موضوع ينفرد به منتدى التوحيد حول نقد نظرية داروين

من اروع المناظرات التى قرأتها في هذا المنتدى فعلاً شذرات طبية جنتكية رائعة.
جزاكم الله خيراً واحسنتم التلخيص للحوار فعلا هائل ومذهل للغاية.

عمل جبار تقوم به جزاك الله خيرا رغم أنني لا أبالي بهاته النظريةالفاشلة لأنها لا تفسر أصل الحشراتوالتي تمثل 80%من الكائنات والطيور أيضا لا تفسرها حيث أنني سمعت أنهم بدأوا يقولون أن ديناصورا وضع بيضة فخرج منها طير ههههه والقوارض أيضا لا تفسر كيف جائت يعني خزعبلات فأنا عندما شاهدت برنامجا وثائقيا قال المعلق الحشراتظهرت قبل ظهور الديناصورات يعني هنآك ظهور مفاجأ للكل الأنواع دون مراحل إنتقالية أم ماذا لا تقولوا أن الحشرات تطورت من خلية أخرى ظهرت أيضا فجأة بالصدف هههههه ،نريدهم أن يجوبوا على سؤالنا كيف يمكن للخلية أن تحصل على المعلومات المتعلقة باقلب والجلد وغيره والتي مصدرها موجود بالشفرة ؟؟ لم أكن أعرف أن الصدفة تملك هدف وغاية أو أن الطبيعة تستطيع خلقأشياء

بالنسبة لأسئلتك زميلي فهي مُرحب بها .. ما دامت مطروحة بأدب.
و الرد عليها تجده في شريط مستقل .. و أتمنى أن تكون باحثا عن الحق.

و الآن أجدني ملزما بالإجابة على تساؤل الزميل : "هل من مشكلة في كلامي؟" :

هذه محاولة لتلخيص الحوار ..

صراحة، دخلت الموضوع بنية معرفة كفاءة الملحد العلمية في الدفاع عن ما قاله ..
هو جزم بأمورٍ، نسبها إلى العلم .. إلى علم الأحياء .. فهل هو عارف بما قاله و مطلع عليه و قادر على إثباته علميا (أي بلغة العلم التجريبي) .. ؟!
و لذلك طلبت الحوار المباشر، و نسيان "جوجل" ..

فطرحت الأسئلة الأولى على ذلك الأساس .. و لكن ( و بِغض النظر عن عدم تطرق الزميل إلى التفاصيل العلمية في أجوبته على تلك الأسئلة الأولى و تلافيه بعضها ) أثار انتباهي غرابة تفكير الزميل ..
بعد ذلك انطلقت معه، مُسلّما بأكثر ما يقول .. لنرى إلى أين المنتهى ..

الزميل تكلم عن صدفة .. و لكنها صدفة من النوع الغير أعمى .. ليفسر نشوء البروتين (كان السؤال عن الخلية !!) .. ليستنتج أن الخلية حتمية النشوء بالصدفة "الغير عمياء" .. (ظروف الطبيعة).

أنا تساءلت عن وجاهة قوله بحتمية تكون البروتين .. و هل تكون البروتين يعني تكون الخلية (و ما أدراك ما الخلية) .. ثم كيف أن "الطبيعة" تحتم نشوء الحياة "المعقدة"، و لا تستطيع فعل نفس الشيء بالنسبة للطائرة ؟! .. مادام الأمر متوقفا على القوانين ؟

طلبت دليلا على قوله بالتدرج ..

فأتى كلامه على غرار، قول القائل :
"إن نظرية النشوء والارتقاء غير ثابتة علمياً ولا سبيل إلى إثباتها بالبرهان ، ونحن لا نؤمن بها إلا لأن الخيار الوحيد بعد ذلك هو (الإيمان بالخلق الخاص المباشر) وهذا ما لا يمكن حتى التفكير فيه".
أي لم يأتي بدليل .. !!

فسألته، عن الانفجار الكمبري، و الظهور المفاجيء لـ "35 phylums " .. أين هو التدرج ؟
حاولت استفزاز تفكيره .. حيث أن اعتقاده بالتدرج يطرح مشاكل كبرى، فطِن لها بعض العلماء التطوريين، و خاصة علماء الحفريات منهم .. و أُخرجت نظرية "l'évolution par équilibres ponctués " إلى الوجود.

الجواب الذي ظفرت به .. كان أن هناك درسات جيولوجية و لكن التفاصيل غير دقيقة .. و أن ميلر قام بتجربة حضر فيها بعض الأحماض الأمينية، و تم تحضير بعض المواد العضوية الأخرى من طرف "علماء" ..
!!
العلماء يقومون -بعد دراسة و علم و تخطيط- بتجارب .. فتكون النتيجة بعض المواد العضوية ..
تجربة ميلر .. وُجهت إلى ظروفها انتقادات عدة تشكك في كونها واقعية .. الأحماض الأمينية ليست كلها صالحة للدخول في تكون البروتين الحيوي .. (و أين البروتين من الخلية الحية ؟!) .. الخ.
...


بعد ذلك، طرحت سؤالا .. لمعرفة من منا ينتهج فكرا منطقيا ..

كان السؤال عن آلية حيوية، تعكس هدفا و غاية .. و تعقيد و دقة ..
فسألته هل، يشاطرني الرأي، فيما استنتجته .. فكانت الموافقة جوابه ..

قلته له بعدها : "إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..
إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..
ماذا تقول ؟ "

فعقب قائلا : "وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم. ".
(ذلك الإبداع و تلك الدقة .. تلك الآليات و العمليات الحيوية المتقنة .. الوظيفية الهادفة .. هي من إبداع المادة (بفضل طبيعة المادة)!!).

سلمت جدلا بما قاله .. و سألته : "أسلم جدلا بما تقول و أسألك :
من وهب المادة تلك "الطبيعة" .. التي جعلتها تنتج ذلك التعقيد و تلك الغايات ؟! "
فكان جوابه .. أنني ارتكبت مغالطة بطرحي عليه ذلك السؤال .. و أنني كمن يسأل لماذا 1+1 = 2 ؟ ، "لأن طبيعتها هكذا.. وفقط
مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 ".
!!
(أصبحنا نتكلم عن بديهية تكون الخلية الحية من المادة الصماء !)

استفهمت قائلا : "و أنا أتساءل هل الناظر إلى المناهج الدراسية التي تتجه نحو التعقيد بكل ما تحتويه من مقررات .. ينسب ذلك التعقيد إلى طبيعة المناهج الدراسية ؟!
تطور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!".

قلت أيضا أنني لن أدخل الآن في القانون الثاني للتيرمودينامك، و الذي يقول بالموت الحراري للكون .. بمعنى فقدان كفاءته .. (إذا تركنا مثلا سيارة (مادة) في صحراء، فلن تتجه نحو التعقيد بفضل (طبيعة المادة) !! لتصبح مثلا طائرة !! بل الذي سيحدث هو نقيض التنظيم و التعقيد).

و لكن طرحت سؤالا، مستنكِراً : "و لكن كأني بك تقول .. بما أن الماء يغلي في درجة حرارة مائة درجة سيليسيوس و تحت ضغط واحد أتمسفير .. فإن ما نرى من دقة و تنظيم و غاية هو من صميم إبداع المادة !!
؟؟"

الزميل علق على استفهامي .. قائلا أنه قياس خاطئ "فأنت أخذت المقررات والمناهج الدراسية والتي هي من الأدوات التي يستخدمها الإنسان وتعكس تطور أفكاره، وقستها على طبيعة المادة."

(و ليت شعري، أليست المناهج المدرسية، معلومات موجودة في الكراريس و الملفات الإلكترونية و .. ؟! أليس "l’ADN" جزيئة تحتوي على المعلومات المتعلقة بالخصائص الفردية والمظهر الفيزيائي وبنية الأعضاء و ..الخ ؟َ!
أليس هو القائل أن تلك المادة و بالتالي تلك المعلومات المحفوظة في ال" l’ADN" تتجه نحو التعقد من تلقاء ذاتها ..
فلما نسبة الخطأ إلى استفهامي ؟!).

كان جوابي : "ثم أي قياس خاطئ ؟!
المناهج الدراسية يحددها المهتمون بذلك لغاية و حكمة، حيث في ذلك أخذ بعين الاعتبار لمتطلبات كل مستوى دراسي ..
إذن هناك مسؤول عن تعقيد تلك المناهج "و لم تعقد نفسها !! لأن ذلك من طبيعتها" .. ثم أن وراء ذلك حكمة و غاية ..
لا لأن عقولهم تطورت ..
أو أن معارفم تطورت فحسب!".

و واضح أنه تهرب من مسألة "تطور الحواسيب" .. و حشر الحاسوب مع استنتاجه : "تطور أفكار الإنسان هو من طبيعة المادة المكونة له، وهو الذي أدى إلى انعكاس ذلك التطور على مناهجه الدراسية وحواسيبه.".

بالنسبة لي أنا، فلقد رُمت مطلبي، فلا فائدة من الإلزام ..

فحاولت تلخيص فهمي لفكر الزميل : "زميلي العزيز ..

أنت تظن أن الحاسوب محتاج إلى عقل الإنسان و تفكيره و تخطيطه ليصنعه من أجل حكمة و هدف .. و ليست المادة المكونة للحاسب .. هي التي بطبيعتها أنتجت ذلك الحاسوب ..
إلا أنك تقول أن عقل الإنسان و أفكاره هي من صميم إنتاج المادة ..
و بطبيعة الحال كلامك مرسل إنشائي من الدرجة الأولي ..

و بطبيعة الحال أيضا، بالنسبة لك ما يسري على الحاسب يسري على السيارة و على الحذاء و على المصباح و المصانع و و ..".
كانت إجابة الزميل، بالإيجاب : "نعم
كلنا صور مختلفة للمادة".

لأكمل عناصر الإجابة على تساؤل الزميل "نعم بالطبع، هل من مشكلة في كلامي؟" [(تلك كانت إجابته على سؤالي : "هل أنت في داخلك مقتنع بما تقول ؟ (لن أطلب منك الدليل")] .. سألت الزميل : "ما الغاية من وجودك أنت ؟".

فكانت الإجابة : " أما سؤالك: ما الغاية من وجودي؟ إن مُبرر الشيء وجوده ولا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي."

أي لا غاية !!

بارك الله في أهل التوحيد جميعا .

الزميل تيتو لقد عبرت عن وجهة نظرك و وضحت فكرك ..

بالنسبة لي فقد وصلت إلى ما كنت أرمي إليه (التفصيل سيأتي لاحقا) ..

أما تساؤلاتك الموجهة لي، فهي مرحب بها في إطار الطرح المحترم .. فأتمنى أن تصبر قليلا.

مع التحية.

الزميل ناصر التوحيد، تقول:
نعم: قلت إنها لا تملك خصائصها، وخصائصها وحولاتها هي طبيعتها.
قرأته، وأنا متأكد أنه ليس كلام الله إن كان الله موجودا حقا.

الإنسان هو حيوان ناطق وساخر. المواد المكونة هي نفسها المواد المكونة للحيوان. لديك حاجات طبيعية مثله. أي أن الإنسان مع كونه راقي لكنه ينتمي لفصيلة الحيوان، وليس الجماد.
فكيف تقول كن إنسان أو حيوان؟ هل أنت جماد؟
اذكر تلك الغايات من فضلك. الآية التي ذكرتها ليس فيها غاية.. بل هي فقط تقول إن هناك غاية ما.. ما هي ؟!

.

سداح مداح يعني!!
اذن
كن انسانا او كن حيوانا
لك الخيار فاحسن الاختيار

هذا لانك جاهل ومنحرف عن الجادة والصواب
الغايات والحكم من الخلق كثيرة ومذكورة في كتاب الله تالى واحاديث نبيه الكريم
يقول الله تعالى: (أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ)[المؤمنون:115].

انت شخص تجادل لاجل المجادلة فقط
وإن حالتك كهذه الحالة :
نهارك يا مغرور سهو وغفـلةٌ.. ... ..وليلك نومٌ والردى لك لازمٌ
وشغلك فيما سوف تكره غبه ... ..كذلك في الدنيا تعيش البهائم

هذا لانك لا تقرا كتاب الله
اقرا كتاب الله فستعلم ان ما فيه كله هو كلام الله

هل انا قلت لك إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة
قل لي لماذا انت فاقد لخاصية الاستيعاب
انت قلت :
فقلت لك :
والجواب هو :
الله هو من وهب الطبيعة خواصها ومقدراتها وتحولاتها وتركيباتها ووضع قوانينها وانظمتها
نعم

اما قولك:
فهذا هذيان وتوهان لانك غير مسلم
فالمسلم يعلم ان الله ليس كمثله شيء

الله لايحتاج لعبادتنا ولايضره كفرنا تعالى جد ربنا وتنزه .
العبادة هي من وسائل اعمار الأرض للانسان ايها الجاهل ((طبعا بعد كونها غاية الخلق))
فهب انك تحيا في كون كلهم امثالك لاقيم لامبادئ لامرجعية لاخوف من حساب ولاعقاب لاقانون يعطي المستقيم جزائه ويعاقب المسيئ على اسائته , الكون عبارة عن كائنات تتوالد وتعيش لغرائزها ((لا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي.))
ثم تموت وتصبح ترابا وهلم جرا . العبادة تنبيه دائم للإنسان إلى أنه روح قبل أن يكون مادة، وكما أن للجسد مطالب فكذلك الروح لها مطالب وغذاء، وغذاؤها عبادة خالقها، ولهذا إذا خلا الإنسان من روحه وتحول إلى شخص لا يعرف إلا المادة ولا يعترف إلا بالجسد، فإن هذا الإنسان أضُّر على الإنسانية من السلاح النووي والجرثومي، ولكان السبع الضاري أرحم وأرق منه، فالسبع يقتل ليأكل، والإنسان الذي لا روح له يقتل للقتل ويتلذذ وهو يعبث بفريسته.
وهي ايضا تحرير للإنسان من الخوف والجُبن والبخل والحرص والذِّل وكل الرذائل ودليل ذلك في كلامك السابق يامن تعيش لتفعل ماتريده

عجيب. أي أنك تقول إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة والله وهبها تلك الطبيعة!
أثبت أن الطبيعة ليس لها طبيعة. أعطني مثالا لمادة مجردة من الخصائص الطبيعية..

ولنفرض أني سلمت جدلا بأن "الطبيعة ليس لها طبيعة"، وأن الله هو من وهبها تلك الطبيعة! فمن أين جاءت طبيعة الله وصفاته وخصائصه؟

ظهور الحياة كان بفعل قوانين المادة نفسها، وليس صدفة عشوائية.
قد يبدو للذي ينظر بسطحية أنه صدفة لكن تحققه يعني أنه حتمي بالمحصلة: قوانين الكون أدت لظهور الحياة.