تعريف العدل في الإلحاد.

العدل هو وضع الشيئ في مكانه .....جيدا جدا و لكن أين هو مكانه و من يستطيع تحديد المكان الصحيح ؟
محل الأحداث ليس عالم الإلحاد فليس للإلحاد عالم .....
و عبارتك بأنه لايوجد في الفكر الإلحادي ظلم خاطئة لأن الإلحاد ليس فكرا و لن يكون فكرا أبدا ....
الظلم و العدل صفتان للمادة - الكائن الحي - و هما كما قلت سابقا عن نسبيتان و العدل تحدده القيم و القيم هي مبادئ أو مقاييس تحدد الخير و الشر , الصح و الخطأ في إطار مجتمع معين و بذلك يختلف مصطلح العدل من مكان لآخر فماهو عادل في دولة ما يكون ظالما في دولة أخرى و العكس .

القيم هي معايير و موازين توزن بها الأقوال والأعمال
وسميت القيم بذلك لديمومتها وشمولها وعمومها وثياتها
فلا خلاف فيها ولا عليها بين البشر
العدل هو وضع الشيء في محله
والظلم هو وضع الشئ في غير محله سواء بالقول او بالفعل
فالعدل هو العدل والظلم هو الظلم أينما حللت وارتحلت

وبالتالي لا يقال ولا يصح ان يقال عن اي قيمة اخلاقية انها نسبية

من يدعي نسبية القيم والاخلاق هو بشر غير سوي - يعني أعوج أهوج -
لان هذا الادعاء هو مجرد محاولة يائسة وبائسة منه لتفريغ القيم من محتواها وعدم تقدير العواقب
وهذا هو التحايل والتلاعب والتمييع للتفلت من القيم ليس الا

إن القيم نظام عادل يحقق السعادة للبشر وعندما تتصدع مفاهيمها نشهد إنحلال الشخصية الفردية والمجتمعية

يا أخينا ركز معي قليلا

لو أنك موجود في دولة تحكم على الطريقة الإسلامية و كنت قاض و واجهت قضية قتل عن سبق إصرار و تصميم ألا تحكم عليه بالإعدام ؟

طيب لو حدث ذلك في النرويج مثلا لا يُحكم على ذلك الشخص بالإعدام لأن تلك الدولة ألغت الحكم بالإعدام ....و برغبة من الشعب و الحكومة على حد سواء

الآن أيهما العدل ؟ ما تم تطبيقه في الدولة الإسلامية أم ما تم تطبيقه في النرويج ؟

العدل متغير من مكان لآخر يا عزيزي ........ لابد أن تقر بهذه الحقيقة ......
مثله مثل الأخلاق على حد سواء .......مفاهيم نسبية

العدل كما تريده أنت هو محصور بتعاليم الإسلام و تشريعاته لأنك تؤمن بأن الإسلام هو الدين الأصح و غيره هو الخطأ و تفترض أنك تملك الحقيقة المطلقة و أنك لست عرضة للخطأ ...... و توقيعك لوحده يكفي لمعرفة أي نوع من الأشخاص هو أنت

تحياتي

لو أنك موجود في دولة تحكم على الطريقة الإسلامية و كنت قاض و واجهت قضية قتل عن سبق إصرار و تصميم ألا تحكم عليه بالإعدام ؟

طيب لو حدث ذلك في النرويج مثلا لا يُحكم على ذلك الشخص بالإعدام لأن تلك الدولة ألغت الحكم بالإعدام ....و برغبة من الشعب و الحكومة على حد سواء

الآن أيهما العدل ؟ ما تم تطبيقه في الدولة الإسلامية أم ما تم تطبيقه في النرويج ؟
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
هذا لايجعل الخلاف في العدل نفسه بل فيمن يطبقونه ,فالمعنى الحرفي ل(عدل) في العربية الفصيحة مزيجا من القيم الأخلاقية والاجتماعية الثابتة وهو يفيد : الإنصاف، المساواة، الميزان، الاعتدال، الاستقامة ولايقدح في ثباته تفاوت اسلوب تطبيقه بين شخص وآخر او بين دولة وأخرى .
تحياتي

طيب
هات لنشوف


طبعا
فالقاتل عن عمد يقتل

اذن هذا حكم جائر وغير عادل



الجواب واضح
العدل هو ما تم تطبيقه في الدولة الإسلامية
فالعدل هو وجوب قتل القاتل وحرمانه من الحياة كما حرم غيره منها
اليس كذلك؟

هذا الذي يلغي حكم الاعدام للقاتل ليس عدلا
وقد عرفنا موثق العدل الحقيقي في هذا الموقف


اي نسبية هذه التي تدعيها
وقد سبق وان قلت لك :
من يدعي نسبية القيم والاخلاق هو بشر غير سوي - يعني أعوج أهوج -
لان هذا الادعاء هو مجرد محاولة يائسة وبائسة منه لتفريغ القيم من محتواها وعدم تقدير العواقب
وهذا هو التحايل والتلاعب والتمييع للتفلت من القيم ليس الا


هذا كلام سليم
وليس هذا فحسب
بل ولان هذا الدين وتعاليمه وتشريعاته من لدن عادل حكيم خبير

يا عزيزي ما حاجتنا إلى التلاعب بالمصطلحات. إذا كان الإلحاد لا يمثل أي قاسم فكري مشترك بين الملاحدة.. إذاً لماذا كتبت في معرفك انك ملحد؟ الحوار في هذا الشريط لن يتطرق إلى الخلافات الفكرية بين الملاحدة بل إلى القاسم المشترك الذي يجعلهم ملاحدة. حتى لا ندخل في جدال عقيم ... سنناقش فقط الفكر الذي لا يؤمن إلا بالمادة وهو نفس فكرك..

عودة إلى الموضوع:
1- المادة خاضعة للقوانين الفيزيائية وبالتالي لن تستطيع وضع موازين للعدل مخالفة لما يحدث فيزيائيا.
2- أما الإنسان فقادر على سن قوانين تُجرم سلوكاً فيزيائياً سليماً
(1 المادة لا تستطيع) + (2 الإنسان يستطيع) = (الإنسان يستحيل أن يكون مجرد مادة)
الأمر واضح كالشمس في كبد السماء.
هذا كلام مرسل.. إذا ضربك شخص بيده وهو نائم .. فهل ستصف جسده المادي بأنه ظالم؟
إذاً الحدث المادي في حد ذاته لا يوصف بالظلم ولا بالعدل. ولذلك سألتك عن مصر معيار العدل؟
طبعا بقية كلامك كله يدور حول نفس مسألة نسبية العدل والظلم...
وبذلك تكون قد سقطت في عدة أخطاء.. فــ"نسبية العدل" تُفاقم المشكلة لديك ولا تحلها.
لان النسبية تفيد (تعدد المعايير) ولا تنفي (وجود تلك المعايير)! هنا يكمن خطأ الكــبــيــر.

- عندما تسألك الأخت مسلمة (أيهما العدل ؟ ما تم تطبيقه في الدولة الإسلامية أم ما تم تطبيقه في النرويج ؟)
- وعندما يقول لك الأخ ناصر التوحيد ان العدل بالنسبة لنا هو العدل كما جاء في الإسلام..
فهذا لا يعفيك من السؤال!

هل في الواقع هناك أكثر من معيار للعدل؟ نعم. قال تعالى (وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ)
إذاً العدل الذي تتحدث عنه في الغرب أصحابه يتوهمون أنهم من المصلحين.
وحتى هذا الإدعاء الباطل يستحيل أن يصدر من المادة.. لان "عدلهم" أيضاً يُخطّئ بعض الأحداث الفيزيائية السليمة.

حتى ترتب أفكارك:

1- الإشارة إلى تعدد المعايير لا يعفيك من السؤال عن وجود تلك المعايير.
إذا سألتك كيف ظهر المعيار (أ) الذي يُخطّئ السلوك الفيزيائي السليم... فلا تقل أن هناك معيار مختلف (ب) أيضا يقوم بنفس الأمر.
في هذه الحالة أنت لم تحل الإشكال في (أ) بل أضفت لإلحادك مشكلة أخرى في (ب)

2- كل معايير العدل سواء كانت معايير زائفة وضعها (مَنِ اتَّخَذَ إِلَٰهَهُ هَوَاهُ) أو كان معيارا وضعه الحق تعالى.
وسواء آمنت بوحدة أو بتعدد معايير العدل .. فهي معايير تُخطّئ بعض الأحداث الفيزيائية السليمة..
السؤال هو: كيف للمادة التي تخضع للقانون الفيزيائي .. كيف لها أن تُنتج معايير تُخطّئ السلوك الفيزيائي السليم؟


تحياتي.

العدل هو مزيج من القيم الأخلاقية و الإجتماعية و لكن ليست ثابتة
هذا الثبات يحدث في بيئة أو مجتمع أو مان مصغر و ليس في العالم أجمع ...
لو كانت الأنظمة جميعها تحكم بنفس الأسلوب و الآلية كان كلامك صحيحا و لكن القانون الذي يفترض أن يكون هو المرجعية للعدل قد يختلف بين دولة و بين جارتها الأخرى .... يعني مجرد وجود شريط حدودي عبارة عن سلك شائك يكفي لغيير مفاهيم العدل و قلبها ......

و هنا الخلاف ليس في من يطبق العدل لأن هذا الأخير يطبقه استنادا الى تشريع معين و هذا التشريع سبق و أن وضعه مشرع ما و بهذا فإن العدل يعتمد على المشرع للقانون الذي يُنفذ العدل على أساسه و ليس على المطبقين .

كل الود

نفس النتيجة
المشرع,الدساتير من وضعها ؟ (بشر)
من يطبقونها ؟ (بشر)
القوانين (الوضعية) وضعها بشر
الخطأ والصواب فيها هم سببه ومنهم جاء
لاخلاف ولادخل للعدل كمفهوم وكقيمة ثابتة
فالعدالة الاجتماعية مربوطة بالقيم التي جاء بها الإسلام
وهذا هو الفارق الرئيس بينه وبين ما جاء في النظريات
والايديولوجيات الليبرالية والماركسية.
تحياتي

عجبتني هاي هات لنشوف ..... شكلك من عنا

من قال هذا الكلام باستثناء الله و حمورابي ؟

على أي أساس تحكم ؟

لا ليس كذلك
قد لا يكون العدل هو ما تراه أنت فقد يراه غيرك بشكل آخر !

طيب ان لم يعجبك هذا المثال سأورد لك غيره و من الإسلام حتى تتخلى عن توقيعك

المسألة التي سأعرضها هي خاصة بالأحكام الإسلامية
من المعروف أن مصادر التشريع عند أهل السنة و الجماعة هي خمسة ( أتكلم بحسب ما اسعفتني الذاكرة و ليس كلام كتب )
القرآن , السنة النبوية , الإجماع , الإجتهاد , القياس ( لم أراعي الترتيب )
اعتقد أنك توافقني على صحة هذه المصادر

الآن لو واجه المُشرع قضية و لم يستطع استخلاص الحكم فيها إلا بالإجتهاد الآن سيكون الإجتهاد هو رأي شخصي للمُشرع ( مع وضع اعتبارات معينة عند الإجتهاد ) و قد يختلف الإجتهاد من مُشرع الى آخر و سيختلف ففقهاء الأمة الإسلامية لا يمكن أن يجتمعوا على رأي واحد
و ما نراه في خلاف بين متبعي المذهب الواحد في الواقع لا يخفى على أحد ..... و لا اعتقد أن أحد منكم ينكره

الآن لو حكم أحد الفقهاء أو أحد شيوخ الإفتاء بفتوى معينة و أفتى آخر فتوى أخرى لنفس الحالة و لكن في مكان آخر
فإي من الحكمين هو الصحيح ؟ و أي منهما هو العادل ؟
و لا تنسى أننا نتكلم عن بشر و البشر يخطئ و هذا لا مجال فيه

أنتم تتكلمون عن ثبات الحق و العدل و لكن أنتم تقعون في منزلق سحيق من حيث لا تدرون فكيف سيثبت الحق و المُشرع متغير ؟ و كيف يثبت الحق و المُشرع نفسه انسان و الإنسان كما يقول القرآن قابل للخطأ (وكان الإنسان عجولاً ) { الإسراء :11}.

انتظر اجابتك و سأرد على الأخ عبد الواحد في أقرب فرصة .

كل الود

أنتم تتكلمون عن ثبات الحق و العدل و لكن أنتم تقعون في منزلق سحيق من حيث لا تدرون فكيف سيثبت الحق و المُشرع متغير ؟ و كيف يثبت الحق و المُشرع نفسه انسان و الإنسان كما يقول القرآن قابل للخطأ (وكان الإنسان عجولاً ) { الإسراء :11}.
اولا بكل ماذكرت المشرع اولا واخيرا هو الله تعالى باحكامه المعروفة في الكتاب والسنة
ثانيا بشأن المثال الذي طرحت ,هل تعرف يامايكل اصلا ماهي شروط الاجتهاد؟؟؟؟وماهي انواعه ؟؟وفيم يكون ؟؟؟
الموضوع تشتت منك انت بهذا المثال والطرح الذي _مع العذر_ اسميه طرحا جاهلا
تحياتي

الزميل Michael Faraday للأسف مازلت تتهرب من الإشكال الحقيقي.
أظن انه قد تم تخطي هذه المرحلة بعد أن اتفقنا أن موازين العدل تختلف باختلاف الثقافات والأديان وأيضا الأهواء...
أكرر : نسبية القيم تفيد (تعدد المعايير) ولا تنفي (وجود تلك المعايير)!
والسؤال هو من أين أتت تلك المعايير التي تُخطّئ سلوكا فيزيائيا سليما؟الاجتهاد هو محاولة الاقتراب قدر الإمكان من مصدر ثابت وتطبيقه. وذلك المرجع الثابت هو (القرآن الو السنة)
وحين يقال ان فلان أخطأ في إجتهاده فهذا يعني ضمنا انه إبتعد عن ذلك المرجع.
تصحيح لسؤالك: أي الحكمين هو الأقرب إلى العدل؟
وهذا السؤال هو إقرار ضمني أن هناك مصدر ثابت للعدل يحاول أهل العلم بالاجتهاد الاقتراب منه.
أما الاجتهاد في الإلحاد فهو محاولة للاقتراب من "مصدر غير ثابت".. أنت تحاول الاقتراب من شيء لا وجود له أصلاً.
إذاً
في جميع الأحوال هناك معايير متعدد للعدل بغض النظر عن مصدرها أو صحتها.
وحديثك عن نسبية القيم يفيدك فقط في إثبات (تعدد المعايير) باختلاف المعتقدات والثقافات و الأهواء...
ومن الخطأ الفادح أن تحاول إنكار (وجود تلك المعايير) بحجة (تعددها)
==================
النتيجة: بما ان العدل هو وضع الشيء في محله...
إذاً وضع المادة في محلها في عالم مادي = خضوع المادة للسلوك الفيزيائي = في عالم مادي كل حدث هو قمة العدل.
فمن أين أتت البشرية بكل تلك المعايير التي تجرم الأحداث الفيزيائية السليمة؟

لاحظ انه ليس فقط (مفهوم العدل) يهدم الإلحاد. بل حتى "الهوى" هي ظاهرة تتعارض مع فكرك المادي.
لأن أهواء الناس أيضاً تنتقد ما هو سليم فيزيائيا.. فمن أين أتى الإنسان بتلك القدرة إذا كان مجرد مادة؟


تحياتي.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة michael faraday مشاهدة المشاركة

عجبتني هاي هات لنشوف ..... شكلك من عنا



من قال هذا الكلام باستثناء الله و حمورابي ؟



على أي أساس تحكم ؟



لا ليس كذلك
قد لا يكون العدل هو ما تراه أنت فقد يراه غيرك بشكل آخر !



طيب ان لم يعجبك هذا المثال سأورد لك غيره و من الإسلام حتى تتخلى عن توقيعك

المسألة التي سأعرضها هي خاصة بالأحكام الإسلامية
من المعروف أن مصادر التشريع عند أهل السنة و الجماعة هي خمسة ( أتكلم بحسب ما اسعفتني الذاكرة و ليس كلام كتب )
القرآن , السنة النبوية , الإجماع , الإجتهاد , القياس ( لم أراعي الترتيب )
اعتقد أنك توافقني على صحة هذه المصادر

الآن لو واجه المُشرع قضية و لم يستطع استخلاص الحكم فيها إلا بالإجتهاد الآن سيكون الإجتهاد هو رأي شخصي للمُشرع ( مع وضع اعتبارات معينة عند الإجتهاد ) و قد يختلف الإجتهاد من مُشرع الى آخر و سيختلف ففقهاء الأمة الإسلامية لا يمكن أن يجتمعوا على رأي واحد
و ما نراه في خلاف بين متبعي المذهب الواحد في الواقع لا يخفى على أحد ..... و لا اعتقد أن أحد منكم ينكره

الآن لو حكم أحد الفقهاء أو أحد شيوخ الإفتاء بفتوى معينة و أفتى آخر فتوى أخرى لنفس الحالة و لكن في مكان آخر
فإي من الحكمين هو الصحيح ؟ و أي منهما هو العادل ؟
و لا تنسى أننا نتكلم عن بشر و البشر يخطئ و هذا لا مجال فيه

أنتم تتكلمون عن ثبات الحق و العدل و لكن أنتم تقعون في منزلق سحيق من حيث لا تدرون فكيف سيثبت الحق و المُشرع متغير ؟ و كيف يثبت الحق و المُشرع نفسه انسان و الإنسان كما يقول القرآن قابل للخطأ (وكان الإنسان عجولاً ) { الإسراء :11}.

انتظر اجابتك و سأرد على الأخ عبد الواحد في أقرب فرصة .

كل الود

تصحيح لمعلوماتك ... الاجتهاد ليس راي شخصي وعلمائنا وفقهائنا لايحكمون ارائهم الشخصيه
كما تفعلون ؟ بل يستندون للقران الكريم الذي .لم يغادر صغيره ولاكبيره الا احصاها .وللسنه النبويه الشريفه .
وهذا لجهلك بالدين الاسلامي .وليسة ارائهم الشخصيه . بل يسنتدون على ادله ونصوص شرعيه يختلف بعضهم عن بعض
على حسب اجتهاده واستناده على الادله .
بينما الاستناد يكون على نص شرعي وليس راي شخصي .


لكن سؤال يطرح نفسه واريد الاجابه عليه بدون لف ودواران كما عودتمونا ؟ ...

اريد الاجابه عليه بوضوح وهو سؤال منطقي لانكم لا تعترفون الا بالمنطق ؟

الان جميعنا نرى الظلم بحياتنا . لنفترض ان شخصا ماء قتلك وسرق مالك
ولم تستطيع الشرطه ان تستدل عليه بحكم ان الانسان بشر وقد يخطاء كما تقول .
فاين العدل هل تلك القيم في تلك المجتمعات بعد موتك وسرقتك .ستأخذ لك حقك
بعد موتك بعد هروب قاتلك التي لم تستطع السلطات البشري القابله للخطاء بالقبض عليه .
لان القيم والمجتمعات اساسها بشر كما تقول والبشر قديخطاء .
هل ترمي ثقل العدل وحجة العدل على هذا الانسان الضعيف الذي قد يخطاء ويذهب حقك
سداء .

اعتقد ان هذا ظلم وهل حياتك رخيصه الاهذه الدرجه ان تكون متعلقه ببشر يقتص ويسن لها
وهو قد يخطاء كما اقريت واعترفت بكلامك .

بعد موتك وتنعم قاتلك بمالك !!!.اين العدل بنظرك هنا .

من سيقتص لك ظلمك بعد موتك ان لم يستطيعو العثور على قاتلك وسارقك
بحكم ان البشر يخطأون وقد يجهلون القاتل لان البشر يخطأون ؟

هل هذا هو تعريف العدل في الالحاد بالنسبة لك ؟؟؟

و لو ان دولتة ومجتمعا قلبت موازين الشر ووضعتها مكان الخير فتشريعها سيكون صحيحا
وعادلا بالنسبه لكم . ؟؟؟


؟؟؟



انتظر الرد .

جزاكم الله خيرا إخوة الإيمان على مشاركاتكم التي أستفيد منها ..

الزميل Michael Faraday ..
تفضل الرد على الصورة الرمزية التي تضعها ..


مع التحية.

يقول الزميل الالوهيعجيب.. نفس الخطأ الذي سقط فيه زميلك "مايكل فراداي" قبل شهور هــنــا
المسكين لا يعلم أن تعدد مفاهيم العدل باختلاف الأشخاص والمذاهب.. يفيد (تعدد المعايير) ولا ينـفـي (وجود تلك المعايير)!
ونجد الألوهي يتبع خطى زميله ويقوم هو ايضاً بنفس الهروب الكبير:
- من السؤال عن مصدر المعيار الذي يُخطّئ سلوكا فيزيائيا سليما؟
- إلى السؤال عن مصدر المعايير التي تُخطّئ سلوكا فيزيائيا سليما؟
طيب أجب على ما هربت اليه!
ما هو مصادر تلك المعايير المتعددة - الوجيهة والغير وجيهة - التي تُخطّئ سلوكا فيزيائيا سليما؟
ولا تنسى ان تطور المجتمعات في عالم مادي = هو في الأصل وفي النهاية أحداث تخضع لقانون مادي...
1- إذاً المسبب في المقدمة هو القانون المادي.
2- لكن في النتيجة تجد معايير تخطّئ القانون المادي السليم.
وهذا محال .. لان النتيجة المنطقية لا تناقض أبداً المقدمة. !