الانسان والنياندرز

**أبو مريم** · 04-29-2005, 03:53 AM

الزميل دارون لعلك تفاجأ بسرعة هذا الرد ولكن قبل أن نناقشك فى هذا الطرح أحب أن اشير إلى نقطة مهمة جدا يجب أن تضعها فى أذنك دائما يعنى تعيها أذن واعية وهى ألا تجمع بين الإسلام والمسيحية فى حكم آخر بعد اليوم يعنى مافيش حاجة اسمها الإسلام والمسيحية بيقولوا كذا .. أفهمت تلك النقطة يا صديقى جيدا ..
هناك نقطة أخرى وهى أنه لا يوجد دليل شرعى يا صحبى ينكر أن يكون الإنسان موجودا من ثلاثين ألف سنة ولا حتى مائة ألف سنة ولو كانت حفرياتكم الملفقة التى تشيرون بها إلى وجود إنسان منذ مليونين أو ثلاثة ملايين سنة تستحق أن تؤخذ فى الاعتبار يعنى مثلا هيكل كامل للإنسان مثلا وليس مجرد فك أو سن خنزير لقلت لك ولا يوجد ما يمنع من وجود إنسان فى تلك الفترة وأتحداك أن تثبت ذلك بدليل شرعى يعنى كلامك كله راح هباء منثورا من أول نظرة !!

**Darwin** · 04-29-2005, 03:59 AM

اذن أرني يا أبومريم مصادر المسلمين وعلماءهم من الخلقيين والذين تنتشر مقالاتهم في المجلات العالمية، حتى هارون يحيى ينقل منهم.
الزملاء الذين كانوا يردون علي، يدخلون الى مواقع تبشيرية مسيحية ويفتحون على صفحة الجدل مع التطوريين!! ربما لم تنتبه لذلك.
قضية زمن آدم طرحتها مرتان يا أبو مريم، ولم "تعاملني على قد عقلي" وتشرح لي ذلك، صح؟؟

**أبو المثنى** · 04-29-2005, 04:08 AM

طبعاً فيه ردود أخرى غير التي طرحها الزميل داروين من مصادر مسيحية علشان ما يزعل .

لكن فيه سؤال لم يجاوب عليه الزميل طرحه أبو مريم من أول وكذلك يطرح نفسه هنا :

الاختلاف الذي يقول عليه في العظام والانحناء والجمجمة ، كم من الزمن يحتاج ليتغير إلى انتصاب وتعديل الفك ؟

لنلاحظ أن أقرب عمر مطروح لإنسان النياندرثال في مداخلة داروين هو 30000 سنة .

**أبو مريم** · 04-29-2005, 04:14 AM

يا صديقى أنت تنسب الإسلام للمسلمين وهذا هو ما أعترض عليه وأطالبك بألا تخلط بين الإسلام والمسيحية وليس بين المسلمين والمسيحيين فنحن كمسلمين لا نرفض أى قانون من قوانين نيوتن المسيحى ولا أينشتاين اليهودى ولا من أى ملحد لأن العلم لا جنسية له ولأنها بضاعتنا ردت إلينا أنا يا زميلى الفاضل أعتب عليك أن تحكم على الإسلام ككتاب وسنة بدون علم وتدعى أن الإسلام يفترض أشياء هو منها براء ..
بالنسبة لما تذكره هنا بشأن دلالة بعض النصوص يعلم الله أننا عرضت عليك اكثر من مرة الحوار حول تلك المسألة فلم تجب ولا أدرى أعلم أنك ذكرت حديثا ولكن بقية استدلالك ناقص وكنت أريد أن تعرض المسألة بصورة تستحق النظر والرد عليها لأنها ليست مسألة عابرة كبقية المسائل ولازلت أعرض عليك الحوار حول تلك المسألى يعنى أطالبك بما يلى :
1-تأتى بالنص الشرعى موثقا .
2- ثم تأتى بالحقيقة العلمية الموثقة يعنى ليس مجرد فك من هنا وضرس من هاك أنت تعلم أن ذلك لن يفيد فالديناصورات قد وجدت هياكلها كاملة وكذلك الزواحفى وحتى الحشرات ومختلف الكائنات من كل طائفة فلماذا تعتمد فى حالة الإنسان على فك وضرس وتبنى عليه تصورات أنا اريد دليلا علميا قاطعا وأن يكون منسوبا لأناس غير متهمين يعنى لا تنقل لى عن أيدلوجيين ولا معاهد حكومية تخضع لحكومات أيدلوجية ..
3- أن تعمل عقلك وتثبت لى مكمن التناقض بطريقة علمية ولا تكتفى فقط بوضع الجمل أمام الجمال ..
بالنسبة لما عرضتَه هنا لنا معه وقفة أخرى لعلها تكون بعد ساعات إن شاء الله لأننى مضطر للإغلاق الجهاز الآن ومعذرة لكثرة ألأخطاء المطبعية ..
وتقبل تحياتى .

**Darwin** · 04-29-2005, 06:08 PM

هذه هي المرة الرابعة والأخيرة التي أعيد فيها السؤال ولا أرى ردا:

ورد في السلسلة الصحيحة للشيخ الألباني حديث رقم 3289 هذا نصه:

كان بين آدم ونوح عشرة قرون، وبين نوح وإبراهيم عشرة قرون

للتأكد:

Attention Required! | Cloudflare

https://www.dorar.net

معنى القرن في القرآن الكريم:

((فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد فى الأرض ))
(( ثم أنشأنا من بعدهم قرنا آخرين ))

فهي تعني أمة أو قوم،
ولنأخذ من التاريخ متوسطا لعمر الأمم، كالأمة الاسلامية أو الرومانية أو الفارسية أو اليونانية، لنأخذ الرقم 1500 سنة (وهذا تجاوز كبير اذ أن الأمم السابقة كانت أقل عددا بكثير ومثال على الأقوام ما ذكره القرآن عن قوم يونس بأنهم قرابة المائة ألف).
فهذا العمر المتوسط لأمة كبيرة أضعاف الأمم السابقة تأخذ معدلا ب 1500 سنة منذ بدئها وحتى زوالها وبقوانين طبيعية وبدون تدخل الهي للابادة وهذا تجاوز آخر.

وبحساب العشرين قرن نجد: 30,000 سنة كحد أقصى، وباعطاء 5000 سنة بيننا وبين ابراهيم ينتج:
35,000 سنة.

لكن ما الذي تقوله الأحافير عن Homo Neanderthalensis الذين يعتبرهم الخلقيون والمسلمون بأنهم بشر:

Neandertals lived in Europe and some parts of Asia from 300,000 years ago. The last of them mysteriously disappeared in present-day Spain and Portugal 28,000 years ago. Modern humans, many scientists believe, arose in Africa less than 200,000 years ago and appeared in great numbers in Europe starting about 40,000 years ago.

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0310_050310_neandertal.html

الاتهام بعدم اكتشاف عظام أخرى وهيكل كامل باطل وعبث، من نفس المصدر:

Scientists have for the first time constructed a fully articulated, or jointed, Neandertal skeleton using castings from real Neandertal bones

واتهامات الخلقيين بأنه مريض بالكساح ربما كانت نتيجة دراسة الفك والسن يا أبو مريم، صح؟

ال Homo erectus والذين قلتم أنهم بشر أيضا ، عاشوا قبل مليون سنة:

The Daka fossils show that as of one million years ago, Homo erectus was probably a single species with gene flow across its known range from Java to Italy to Ethiopia, concluded Henry Gilbert, one of the study's co-authors and a biologist at the University of California, Berkeley.

New technology has allowed for more precise dating of fossils, and recent reassessments put the age of Java man at about 1.5 million years old, contemporaneous with other fossil finds in Africa. The age of fossils found in China has similarly been revised upward.

http://news.nationalgeographic.com/news/2002/03/0325_0322_asiaevolution.html

تحية

**أبو مريم** · 04-29-2005, 06:25 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

هذه هي المرة الرابعة والأخيرة التي أعيد فيها السؤال ولا أرى ردا:

:

؟!!!

ولنأخذ من التاريخ متوسطا لعمر الأمم، كالأمة الاسلامية أو الرومانية أو الفارسية أو اليونانية، لنأخذ الرقم 1500 سنة (وهذا تجاوز كبير اذ أن الأمم السابقة كانت أقل عددا بكثير ومثال على الأقوام ما ذكره القرآن عن قوم يونس بأنهم قرابة المائة ألف).
فهذا العمر المتوسط لأمة كبيرة أضعاف الأمم السابقة تأخذ معدلا ب 1500 سنة منذ بدئها وحتى زوالها وبقوانين طبيعية وبدون تدخل الهي للابادة وهذا تجاوز آخر.

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!

**أبو المثنى** · 04-29-2005, 07:14 PM

أخي الفاضل أبو مريم ،

والله كلامك السابق في محله وبيضرب نيشان قوي في كفر التطور :

ثم تأتى بالحقيقة العلمية الموثقة يعنى ليس مجرد فك من هنا وضرس من هاك أنت تعلم أن ذلك لن يفيد فالديناصورات قد وجدت هياكلها كاملة وكذلك الزواحفى وحتى الحشرات ومختلف الكائنات من كل طائفة فلماذا تعتمد فى حالة الإنسان على فك وضرس وتبنى عليه تصورات أنا اريد دليلا علميا قاطعا وأن يكون منسوبا لأناس غير متهمين يعنى لا تنقل لى عن أيدلوجيين ولا معاهد حكومية تخضع لحكومات أيدلوجية

أنظر لما تم العثور عليه حول ما يسمى (إنسان جافا) :

زائد عظمة وسنين :

وعلى فكرة العظمة وجدوها على بعد 50 قدم من (القبعة) ، ومع ذلك لزقوها مع (القبعة) و (السنين) !!!!!!

أما الأمر المثير للعجب فهو لماذا يقولوا انها (سلف الإنسان) ، ولم يقولوا أنها (سلف لقرد) ؟؟؟؟؟

وشكراً ....................

**أبو مريم** · 04-29-2005, 07:23 PM

الزميل دارون :
أولا أحييك على رجوعك للمصادر الشرعية فى تفسير ألفاظ القرآن فقد كان ذلك بالنسبة لنا يمثل محورا من محاور الخلاف وقد كنت مصرا فيما سبق على أن القرن يطلق فقط على الفترة المحددة بمائة عام وأن من قال بخلاف ذلك فهو على حد تعبيرك(تأول) ولكنك لم تكمل الطريق الذى بدأته وبدأت تستخرج أحكاما بطريقة غير شرعية ولا منطقية وتنسبها للشرع فمسألة أن عمر الأمم محدود بكذا هذه أنت غير محق فيها يا سيد دارون وطريقتك فى الاستدلال على ذلك بأخذ متوسطات وإضافة من عندك هذا غير صحيح ولا يوجد ما يدل دلالة قطعية من نص شرعى أن أمة من ألم لا يمكن أن تزيد عن عمر معين فحتى لو عرفنا عمر الأمم جميعا ما عدا أمة واحدة لا يمكن الوصول إلى معرفة قطعية بأن عمر تلك الأمة يتراوح بين كذا وكذا ولكن يمكن فقط الوصول إلى معرفة ظنية وهذه لا تكفى لإثبات التناقض .
بالنسبة لوجود ما يشير إلى أن البشر قد عاشوا منذ ثلاثين ألف سنة أو أكثر كمائة ألف مثلا (باستثناء طبعا ما وجدته فى الكتب السماوية النحرفة التى يدافع عنها النصارى وقد أكدت لك أننا لسنا معهم فى هذا القارب) لكن بالنسبة لنا فهذا مقبول جدا بل وهو ما يمكن ترجيحه بوسائل كثيرة منها على سبيل المثال الدراسات اللغوية المقارنة ولكن مسألة وجود هياكل بشرية كاملة قبل مليون سنة حتى لو كان ذلك غير ممتنع عقلا ولا شرعا فهو بالنسبة لى شخصيا أمر مستبعد فهل هناك ما يدل دلالة قاطعة على وجود آدميين -أقول آدميين وليس شيئا آخر- فى تلك الفترة ومن مصادر محايدة ؟ هذا السؤال مهم جدا .
فيما يتعلق النياندرز لا توجد أية مشكلة وأنا اسألك هل هم آدميون أم لا فإن قلت إنهم آدميون فما هى المشكلة أصلا لا يوجد مانع من نص شرعى لوجدو آدميين وكل ما فى الأمر أن هناك فروقا بينهم وبين الأجناس الحالية كالتى نراها الآن ولا يمكن أن تزيد بحال من الأحوال عما نشاهده من اختلافات بين الأجناس البشرية ومسألة تفسير هذه الاختلافات بأسباب وراثية أو بيئية مسألة أخرى لا صلة لها بكونهم بشر .

**ابو مارية القرشي** · 04-29-2005, 08:06 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

هذه هي المرة الرابعة والأخيرة التي أعيد فيها السؤال ولا أرى ردا:

ورد في السلسلة الصحيحة للشيخ الألباني حديث رقم 3289 هذا نصه:

كان بين آدم ونوح عشرة قرون، وبين نوح وإبراهيم عشرة قرون

تحية

عجيب
وما في هذا الحديث يا ايها الزميل الفصيح؟
هل ذكرنا لك متى ظهر ادم صلى الله عليه و سلم؟
ام هل قرات في الكتاب و السنة العام الذي بعث فيه نوح صلى الله عليه و سلم؟
ام هل ذكرنا لك متى وجد ابراهيم صلوات الله و سلامه عليه؟
كل ما في الحديث ذكر القرون بين هؤلاء الانبياء الكرام لا غير، فاثبت سنة ظهور احدهم ثم تبجح و اسال؟

اذا قلت لا؟
فقد اجبت على نفسك.
واذا قلت نعم، فات بالدليل من الكتاب او السنة لا من التوارة المحرفة ؟

ارجو ان يكو ن الجواب واضحا من غير لف ودوران
اما نعم بالدليل او لا

واترك عادة القفز المتاصلة فيك!!
بالمناسبة انصحك بترك الاحاديث فانت غير موفق في هذه بالمرة ، هل تريد ان اذكرك بمجازفاتك؟

**احمد المنصور** · 04-29-2005, 10:01 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

اذن أرني يا أبومريم مصادر المسلمين وعلماءهم من الخلقيين والذين تنتشر مقالاتهم في المجلات العالمية، حتى هارون يحيى ينقل منهم.

أولاً: الخلقيون المسيحيون هم الذين ينقلون عن هارون يحي!. وقد وجدت عدة صفحات تشير إلى ابحاثه - ها هي واحدة منهم وهي صفحة للخلقيين البولندين وهناك رابط إلى مقالاته الموجودة على صفحته (تجده على نفس الصفحة)

Harun Yahya jako czołowy przedstawiciel islamskiego kreacjonizmu. — Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne

http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski8

Komentarz do artykułu: Harun Yahya, Upadek mitu ewolucji, Na Początku..., wrzesień 2001, nr 9 (146), s. 260-269.

وهنا بحث له مترجم
Harun Yahya, The Myth Collapses: The Theory of Evolution
تحت هذا الرابط:

Upadek mitu ewolucji — Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne

http://www.creationism.org.pl/artykuly/HYahya

ثانيًا أرجو أن لاتضعنا في خانة واحدة مع النصارى مهما وجدت رغبةً في ذلك. فالاسلام يتعارض مع النصرانية ويسميها محرفة.

ثالثًا: الديانة النصرانية ديانة خربانة مشركة ولا أعلم أهي أشر أم الإلحاد. بالنسبة لنا المسلمين فالملحدون والمشركون النصارى على طرفي النقيض وكلاهما كافر.

لهذا وضع الإسلام في خانة الخلقيين أو التطوريين على حد السواء هو إجحاف مقصود.

رابعًا: يجب أن تعلم أن الديانة النصرانية لها الفضل في إنتشار الملحدين واللادينيين. فكل ذي عقل لا يقبل التخريف الموجود بها – رب الكون يتم دقه بمسمار في خشبة.

خامسًا: أحد أسباب "تميز" التطورين على الخلقيين المسحيين هو التخريف الموجود في كتب النصارى واقصد ما جاء في العهد القديم. بالفعل أمام هذا الكلام, كل شخص محترم نفسه سيصبح تطوري. النصارى يحاولون جاهدين التمسك بأي قشة (لدرجة الاستدلال بكلام المسلمين - وهذا ما لا يطيقه النصارى) ولكن التخريف الذي في كتبهم لا يجدي معه شيء.

لا يحق لك جر هذا على الاسلام. للتأكد من كلامي إبحث في القرآن عن هذه المتناقضات للنناقشها. وأظن أن الفشل الذريع لمحاولاتك السابقة لا يترك مجال للشك فيما أقول. فكل ما تفعله الآن يا صديقي هو تغريق المنتدى بالعظام والجماجم!!
---------------

**أبو مريم** · 04-30-2005, 02:15 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد المنصور

. فكل ما تفعله الآن يا صديقي هو تغريق المنتدى بالعظام والجماجم!!
---------------

أدق وصف سمعته لما يفعله الزميل دارون حتى الآن .

**Darwin** · 04-30-2005, 02:19 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو مارية القرشي

عجيب
وما في هذا الحديث يا ايها الزميل الفصيح؟
هل ذكرنا لك متى ظهر ادم صلى الله عليه و سلم؟
ام هل قرات في الكتاب و السنة العام الذي بعث فيه نوح صلى الله عليه و سلم؟
ام هل ذكرنا لك متى وجد ابراهيم صلوات الله و سلامه عليه؟
كل ما في الحديث ذكر القرون بين هؤلاء الانبياء الكرام لا غير، فاثبت سنة ظهور احدهم ثم تبجح و اسال؟

اذا قلت لا؟
فقد اجبت على نفسك.
واذا قلت نعم، فات بالدليل من الكتاب او السنة لا من التوارة المحرفة ؟

ارجو ان يكو ن الجواب واضحا من غير لف ودوران
اما نعم بالدليل او لا

واترك عادة القفز المتاصلة فيك!!
بالمناسبة انصحك بترك الاحاديث فانت غير موفق في هذه بالمرة ، هل تريد ان اذكرك بمجازفاتك؟

آه، لا أعرف أية سنة، ولم أفهم ما عناه الحديث بهذه الرموز المشفرة؟؟ فها هي كتب التاريخ والحضارات وكتب الأحياء قابعة ولا تحتاج الى تشفير لفهمها.

ماذا ستقول لي، العشرون قرن تعني أكثر من مليون سنة؟؟
وقد تخللها 300 نبي فقط؟؟

**Darwin** · 04-30-2005, 02:26 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم

الزميل دارون :
أولا أحييك على رجوعك للمصادر الشرعية فى تفسير ألفاظ القرآن فقد كان ذلك بالنسبة لنا يمثل محورا من محاور الخلاف وقد كنت مصرا فيما سبق على أن القرن يطلق فقط على الفترة المحددة بمائة عام وأن من قال بخلاف ذلك فهو على حد تعبيرك(تأول) ولكنك لم تكمل الطريق الذى بدأته وبدأت تستخرج أحكاما بطريقة غير شرعية ولا منطقية وتنسبها للشرع فمسألة أن عمر الأمم محدود بكذا هذه أنت غير محق فيها يا سيد دارون وطريقتك فى الاستدلال على ذلك بأخذ متوسطات وإضافة من عندك هذا غير صحيح ولا يوجد ما يدل دلالة قطعية من نص شرعى أن أمة من ألم لا يمكن أن تزيد عن عمر معين فحتى لو عرفنا عمر الأمم جميعا ما عدا أمة واحدة لا يمكن الوصول إلى معرفة قطعية بأن عمر تلك الأمة يتراوح بين كذا وكذا ولكن يمكن فقط الوصول إلى معرفة ظنية وهذه لا تكفى لإثبات التناقض .
بالنسبة لوجود ما يشير إلى أن البشر قد عاشوا منذ ثلاثين ألف سنة أو أكثر كمائة ألف مثلا (باستثناء طبعا ما وجدته فى الكتب السماوية النحرفة التى يدافع عنها النصارى وقد أكدت لك أننا لسنا معهم فى هذا القارب) لكن بالنسبة لنا فهذا مقبول جدا بل وهو ما يمكن ترجيحه بوسائل كثيرة منها على سبيل المثال الدراسات اللغوية المقارنة ولكن مسألة وجود هياكل بشرية كاملة قبل مليون سنة حتى لو كان ذلك غير ممتنع عقلا ولا شرعا فهو بالنسبة لى شخصيا أمر مستبعد فهل هناك ما يدل دلالة قاطعة على وجود آدميين -أقول آدميين وليس شيئا آخر- فى تلك الفترة ومن مصادر محايدة ؟ هذا السؤال مهم جدا .
فيما يتعلق النياندرز لا توجد أية مشكلة وأنا اسألك هل هم آدميون أم لا فإن قلت إنهم آدميون فما هى المشكلة أصلا لا يوجد مانع من نص شرعى لوجدو آدميين وكل ما فى الأمر أن هناك فروقا بينهم وبين الأجناس الحالية كالتى نراها الآن ولا يمكن أن تزيد بحال من الأحوال عما نشاهده من اختلافات بين الأجناس البشرية ومسألة تفسير هذه الاختلافات بأسباب وراثية أو بيئية مسألة أخرى لا صلة لها بكونهم بشر .

نوع ال Homo Erectus الذي تقولون أنه عرق من أعراق بني آدم، تواجد قبل أكثر من مليون سنة ونصف،

وأكمل أحفورة له، هي هيكل عظمي كامل ناقص كفة اليد والقدم، اكتشفت في كينيا ويعود عمرها الى مليون وستمائة ألف عام.

Turkana boy

المصادر:

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Turkana-Boy

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/01/0111origins.html

**ATmaCA** · 04-30-2005, 02:43 AM

اعلان . .

اشكر الزميل Darwin على هذة الجماجم الكثيرة .
وقريباً سيتم اصدار الكتاب الاول من نوعة فى الشرق الاوسط والعالم .
اسم الكتاب " جماجم Darwin بين الحاضر والمستقبل "
تحياتى لك Darwin. .

الانسان والنياندرز

الانسان والنياندرز

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment