ما هي طريقة استدلال المسلم على صدق عقيدته ؟

اسئلة رائعة جدا وسنتابع الاجوبة

الزميل Takhinen
يمكنك طرح أحد هذه الأسئلة للحوار أو المناظرة فمثلا فكرة وجود الخالق تصلح كموضوع للمناظرة وقد كانت تلك المسألة موضع اهتمام ومجال للحوار مع كل ملحد أتى إلى المنتدى وحتى مع اللادينيين ولعل الحوار الآن يدور معك حول تلك الفكرة فى موضوع إثبات وجود الخالق .
وكذلك فكرة إثبات نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وهناك موضوع مهم بهذه العنوان دار بين الأخ حاتم والأخ القلم الحر عندما كان لا دينيا وقد أضاف بعد ذلك بعض الإضافات المهمة ورابط آخر للتعليقات.
أما فكرة علاقة التشريع الإسلامى بالواقع وتجاوبه معه فهى شغل الأعضاء الملحدين واللادينيين الشاغل لكونه من الموضوعات الميسرة التى لا تستعصى على الأفهام ..
أما بالنسبة للموضوعات الأخرى التى طرحتها :
وعلى الرغم من أن هذا الموضوع فى منتهى الدقة إلا أنه لا يمكن النظر فيه إلا بعد التسليم بوجود الخالق فهو أيضا تابع لنفس الموضوع إثبات وجود الخالق .
وهذا أيضا تابع لنفس الموضوع وسابق لموضوع إثبات نبوة محمد صلى الله عليه وسلم
فهذا يتضمن مصادرة وهى التسليم بعجز الفكر الدينى عموما ويتضمن كذلك تعميم غير مقبول فنحن لا نناظر عن فكر دينى بصفة عامة وهذه العبارة لا نستخدمها أبدا بل عندنا الإسلام هو ما يقابل الإلحاد واللادينية وليس الفكر الدينى وكذلك قولك بالمقارنة مع ما يقع فى دائرة الوجود يعنى أن الإيمان لا يقع فى دائرة الوجود وهذا طبعا قول لا نقبله ولا نسلم به .
طبعا مفس المشكلة وإن كان الموضوع داخل تماما فى موضوع إثبات وجود الخالق ولا يحتاج إلى أن يفرد له حوار خاص ويمكن لأى طرف إثارته ضمن موضوع إثبات وجود الخالق .وبناء على ما سبق يمكن تقسيم الموضوعات والمحاور التى يمكن إجراء الحوار فيها إلى :
1-إثبات وجود الخالق وصفاته الواجبة
2- إثبات النبوات وإثبات نبوة محمد صلى الله عليه وسلم على وجه الخصوص .
3- إثبات ملائمة الشرع الإسلامى للواقع الإنسانى .
وهذا كما ترى هو ما يدور حوله النقاش فى المنتدى فى الغالب بسبب بسيط جدا وهو أن من يحاوروننا من الملاحدة واللادينيين يتعمدون دائما إخفاء ما لديهم حتى لا يخضع للنقد وليس كما تفضلت وأشرت إننا نطالبهم دائما بذلك هذا يدل على أنك لم تطلع على موضوعات المنتدى اطلاعا كافيا لاحظ أن معظم الموضوعات التى ننقد فيها الإلحاد واللادينية لا تجد عليها أى تعليقات منهم ونضطر غالبا لاستفزازهم حتى يدلوا برأيهم فيها وقد اعترف كثير منهم بأنهم ما أتو إلا للهجوم وأنهم أشباح (هكذا بنفس هذا اللفظ ) وأن على المسلم دائما أن يقف موقف المدافع ولا شأن له بعقيدة الخصم طبعا هذا يدل دلالة قاطعة على ضعف القوم وبوار بضاعتهم ونحن والحمد لله لا نرى أى فرق بين الدفاع عن الإسلام أو الهجوم على أعدائه ولكن المشكلة الوحيدة التى تواجهنا تتمثل فقط فى تدنى مستوى المحاور وهو ما يدفعنا إما لمجاراته أو تجنب الحوار معه وأعتقد أنك لست من تلك الفئة وأنك محاور متميز ويمكنك أن تعطى انطباعا جيدا عن الفئة التى تمثلها ..
عموما بإمكانك أن تحدد موضوعا للحوار حول النقاط الثلاثة يمكن أن يدور حولها النقاش بيننا ونحن نرحب بذلك غاية الترحيب .

سيدي الفاضل ابو مريم

شكرا لترحيبك بطرح الموضوع واعتقد ان ما ذكرته من مناقشة اللادينيين والملحدين قد بدا منذ افتتاح المنتدى ولكني لضيق الوقت لدي لم اتمكن من الاطلاع على كل المواضيع
صحيح ان النقاش مستمر حول معظم النقاط في اماكن مختلفه مما يجعل متابعة الحوار امرا صعبا وخاصة لمن يشترك في حوار جدي حول امر ما -هنا في المنتدى او في منتديات اخرى لضيق الوقت في المتابعه

نعم هناك حوار يدور حول فكرة وجود الاله ولكنه مشتت في مواضيع مختلفه ويمكن ان ينطبق نفس الحكم من التشتت على النقاط الاخرى

وما دمت تقترح اكمال الحوار الذي بدا فعلا حول فكرة الالوهيه وصفات الذات العليا المفترضه فانا لا ارى في ذلك مانع بقدر توفر الوقت لدي -وسوف احاول ان اعطي المنتدى اولويه على الاقل في الوقت الراهن
وحتي لا يبقى الموضوع مطاطا الى ما لانهايه اقترح ان تكون هناك مداخلات محددة العدد كان نقول 4 كمثال 1 واحده في كل اسبوع او حسب الاتفاق عالى ان تبدا من كل متحاور بتمهيد يعطى في وقت متزامن

اما بخصوص (((فهذا يتضمن مصادرة وهى التسليم بعجز الفكر الدينى عموما ويتضمن كذلك تعميم غير مقبول فنحن لا نناظر عن فكر دينى بصفة عامة وهذه العبارة لا نستخدمها أبدا بل عندنا الإسلام هو ما يقابل الإلحاد واللادينية وليس الفكر الدينى وكذلك قولك بالمقارنة مع ما يقع فى دائرة الوجود يعنى أن الإيمان لا يقع فى دائرة الوجود وهذا طبعا قول لا نقبله ولا نسلم به .)))
فانا انطلق من واقعية ان الفكر الديني لم يصبح معتقد الجميع حتى بكل اطيافه , وما دام يدعي اليقينيه فلا ابسط من مقارنة ذلك مع يقينيات جزئيه مثل الشمس -على سبيل المثال- وهذا ما قصدته وليس في ذلك مصادرة بقدر ما هو وصف لحقيقه موضوعيه
اما تعميمي عن افكر الديني فهو يتضمن الخاص وهو ( الاسلام) ولا اعتقد انه يبتعد عن التعميم السابق

لقد لمست بعض المرتكزات التي يقوم عليها استدلالك في الامر وهو قانون ( العليه) مع الاشاره الى ( الغائيه) في بعض الاحيان مع ان ذلك قد يكون معكوسا عند زملاء اخرين حيث يفضلون التشديد على الغائيه في الامر
نعم لقد قرات تاكيدك مرتان على مبدا السبب الكافي ولم اتجاهله , الا انني فضلت ان ابقيه لنقاش هاديء الى ما بعد انتهاء معمعة التعارف بيني وبين زملاء هم الاكثر نشاطا بعد تعارفي عليك من خلال قراءتي المتواضعه اثناء تواجدي القصير في المتدى

واسمح لي ان اعود لحوارنا الذي بدا فعلا بالاستفسارلت التاليه

1- مبدا السبب الكافي او العله الكافيه

هذا المبدا ليس معلقا في الفراغ وانما له وجود حقيقي في الذات العارفه الجزئيه ( الانسان المفكر) وهو احدى التراكيب الاستناطيه الموجوده في البناء العقلي عند اي مفكر ولكن مفعول هذا المبدا ينحصر في الوجود الجزئي - وحتى لا نرجع الى المراوحه حول هذه النقطه - دعنا نتفق ان الجزئي هو اي نظام يحتويه الوجود الا اذا كان عندك راي مخالف -
والان ارجو ان نتناول بعض النقاط
ا- هل لهذا المبدا وجود موضوعي وفعلي لا يعتمد على الذات المفكره - الانسان العاقل
2- هل للوجود الحقيقي والموضوعي - اي الذي ينعكس الى وعي الانا المفكره الجزئيه - هل له من نقيض او اذا اردت (ضد) وهل يجتمعان في مرتبه اعلى من التجريد ام لا ؟ واين ان كان الجواب بنعم
3- مادمت تقر بوجود الذات العليا المفكره فاسمح لي ان اسالك عن مرتبتها التجريديه بالمقارنه مع الكليات المنطقيه الاخرى مثل الوجود والعدم
4- هل الوجود بوصفه كليه (ماديه فلسفيه) اكثر تجريدا من غيرها من الكليات نظام مفتوح ام نظام مغلق - وحتى ابسط المساله - اكرر بكلمات اخرى - هل يتلقى الوجود اي تاثير من الخارج ام ان الحركه الداخليه فيه كافيه
5- اذا كان الاله يتمتع بوجود حقيقي - فهل هذا الوجود فعلي واين ؟ ام انه حقيقي وذاتي بمعنى وجوده في العقل البشري وليس له من مجال داخل او خارج كلية الوجود

مع اطيب التحيات

النفخ في قربه مخزوقه

عزيزي ابو مريم


تحياتي واحترامي

حاولت ان اراجع بعض المواضيع المطروحه في النادي كم هو الحال في الحوار الذي دار بين الزميل حاتم 3 والزميل عبد الله الا ان ما خرجت من القراءه لم يكن باحسن من عنوان هذه المشاركه


النفخ في قربه مخزوقه

والسسب تثاقل الجميع ان ابداء توضيح فكره وعقيدته واخص بالنقد الاخوه المسلمين لان الاخر يقول لكم انه لا توجد لديه عقيده بوصفه لا ديني فاوضحوا مرتكزات معتقدكم ان امكن - فيكون الرد انتظار تقديم نقد للدين تسمونه شبهات ويقزم الموضوع الى رد ورد على الرد


طبعا مؤسف لان ذلك اهدار للوقت ليس الا

مع تحياتي

اسف يبدو انني نسيت الرابط

الزميل الفاضل مرحبا بالنقاش حول أى نقطة محورية تريدها ولكن طبعا مع مراعاة الشروط التى ذكرتها لك فلا نقبل المصادرة على المطلوب فى عنوان المناقشة ولا نقبل التعميمات وإدخال الإسلام ضمن أى فكر أو عقيدة أوسع فكل ما عدا الإسلام بالنسبة لنا باطل يعنى لو اردت أن تبدأ من موضوع الصفات الإلهية بين الإسلام واللادينية فلك ذلك ولا أظن أن هناك أى مؤاخذات على هذا العنوان من جانبك ولا من جانبنا .
طبعا كلامك هذا يعنى أننا قد استنبطنا تلك القوانين من خلال مشاهداتنا العملية وتجاربنا الشخصية والواقع أن الأمر ليس كذلك فمبادئ الفكر الأساسية ليست مكتسبة بل هى غريزية فى الإنسان وأما قول أرسطو أن من فقد حسا من الحواس فقد فقد علما من العلوم فهو غير متعلق بالقوانين الأساسية بل ما يستنبط من خلالها ولا يمكن تصور عقل يبدأ من فراغ بل لا بد من قوانين وقواعد أساسية ينطلق منها العقل حتى لقد عرف بعض الفلاسفة والمتكلمين العقل بأنه عبارة عن تلك القوانين ذاتها .
أما حديثك عن حدود معينة لصلاحية هذا المبدأ أو غيره من المبادى الأساسية للفكر أومستوى معين من التجريد دون غيره فهذا ما لا دليل لك عليه وقد طلبت منك أن تبين لى ما هو المستوى التجريدى الذى يمكن اعتباره حدا يمكن أن يقف عنده سريان قوانين الفكر أو قانون السبب الكافى وما هو دليلك على ذلك فلم تجب ، على أننا نطبق هذا المبدا على الكون ولم نخرج عنه فى استدلالنا على وجود الخالق .
بصراحة كلامك غير مفهوم الجزئى ليس معناه أى نظام يحتويه الوجود وإذا كنا سنستعمل المصطلحات الصارمة بتلك الطريقة فسوف تكثر المغالطات ولن نصل إلى شىء .
طبعا وإلا لما كان قانونا يحكم الواقع ولأمكن بذلك أن يختلف باختلاف الذوات المفكرة وعلى هذا الزعم قامت السفسطة والفوضى العقلية .
2طبعا أنا لم اقر بأن الوجود الحقيقى هو المنعكس فى الذات المفكرة أو أنه الصورة الذهنية كما يقول المشاءون بل الوجود الحقيقى هو الوجود العينى المتحقق فى الخارج الذى هو ماهية الشىء سواء انطبعت صورته فى الذهن أم لا وقد أكدت على هذه الفكرة أكثر من مرة وأنها نقطة الخلاف الرئيسية بين منهجنا ومنهج السوفسطائيين .أما أن للوجود ضد نعم للوجود بالمعنى العام ضد وهو العدم أو اللاوجود .
أما هل يجتمعان أم لا فالجواب لا يجتمعان فى مراتب أعلى وكذلك جميع المتناقضات إلا إذا أردت معنى مجازيا وهذا لا نستعمله هنا .
الفكرة غير واضحة وقد ذكرت لك أن وجود كل شىء عين ماهيته سواء كان ماديا أو غير مادى أما تقييدك للوجود بالمادى فهذا ينبنى عليه أنا ما ليس بمادى فليس بموجود وهذه مصادرة لا نقر بها .
5أنت تفرق بين الوجود الفعلى والحقيقى ولا معنى لهذا التفريق عندنا ولذلك فلا جواب عن سؤالك .
تقبل تحياتى

عزيزي ابو مريم

اقتباس
---------------------------------------------------------
أنت تفرق بين الوجود الفعلى والحقيقى ولا معنى لهذا التفريق عندنا ولذلك فلا جواب عن سؤالك .
تقبل تحياتى
----------------------------------------------------------

اعتقد ان هذه اجمله هي مربط الفرس

اذا لم نستطع التفريق بين الوجود الحقيقي الموضوعي والفعلي ( اي المتحقق) وبين الوجود الحقيقي ( الذاتي ) وغير المتحقق فلن نصل الى شيء

وحتى لا يكون كلامي مقتضبا اليك الامثله للتفريق

فكرة الوجود هي كلية منطقيه تعبر عن واقع متحقق ينعكس الى الذات المفكره - وعليه فالوجود حقيقي موضوعي وفعلي اما فكرته فهي حقيقيه وذاتيه اي في رؤوسنا نحن
الحب مفهوم مثالي حقيقي فعلي وذاتي لانه متعلق باخر فلا يوجد حب هائم على وجهه في الفراغ
القانون ( مثل قانون الجاذبيه) له وجود حقيقي فعلي وذاتي بعكس الجاذبيه نفسها التي تتمتع بوجود حقيقي موضوعي وفعلي اي لا يعتمد على الذات المفكره
و فكرة الاله لها وجود حقيقي فعلي وذاتي بوصفها كلية الكليات - اما الاله فلا يمكن ان يكون موجودا فعليا وموضوعيا ....لا في الوجود ولا خارجه !!!
ان كان في الوجود .... يفقد الوهيته
وان كان خارج الوجود يفقد موضوعيته وفعليته

ومشكلة الدين الكبرى بما فيها الدين الاسلامي ان محاولة تحويل فكرة الاله التي لها وجود حقيقي وفعلي في راس المؤمن الى وجود حقيقي وفعلي وموضوعي اي لا يعتمد على الذات يؤول الى الفشل لانه ببساطه لا يمكن ان يكون في الوجود او خارجه !

وعليه يكون من الصعب الحوار ما لم نستجلي المطروح اعلاه

وتحياتي لك

أولا لا يهمنى عبارة الوجود الفعلى الحقبقى الذاتى بالمعنى الذى تقصده أنت وهى أنها مجرد فكرة ذهنية هذا طبعا خارج عن موضوعنا وقد ذكرت لك أن الموجود الحقيى هو الموجود خارج الذهن سواء وجود فى الذهن صورة له أو تعلق به أو لا وهناك من الموجودات الحقيقية ما يفوق بكثير الموجودات الذهنية فليس كل موجود حقيقى له صورة فى عقل هذا الشخص أو ذاك كما أن هناك موجودات ذهنية غير حقيقية كتلك التى يتصورها الأطفال والمشركون فالوجود الحقيقى الذى نعنية لا علاقة له بالوجود الذى فى الذهن هذه النقطة مهمة جدا وكل ما فى الأمر أننا نحاول عن طريق الحواس والعقل إيجاد تصور ما للموجود الحققى فى الخارج وهذه المحاولة ليست متعلقة بكل موجود حقيقى كما أنها ليست دائما محاولة ناجحة كما أن النتيجة قد تختلف من شخص لآخر بحسب توافر أدوات الإدراك وعوامل أخرى لا مجال لبحثها الآن ..
المهم أن المشكلة الخطيرة التى أشرت إليها بقولك إن الإله لا يمكن أن يكون داخل الوجود ولا خارجه لأنه لو كان داخل الوجود يفقد ألوهيته ولو كان خارج الوجود يفقد موضوعيته هذا مغالطة يا زميلى العزيز لأنك بكل بساطة استبدلت لفظ الكون بلفظ الوجود كما ذكرت لك من قبل والواقع أن الوجود صفة قد تطلق على هذا الكون المادى وغيره .
تقبل تحياتى

علاقة الله بالكون - اهي وجوديه ام ذاتيه منطقيه

بعد التحيه والسلام

يتفق الجميع من مختلف المدارس الفلسفيه على ان اكثر المقولات تجريدا واعترافا بموضوعية وجودها الا وهي كلية الوجود.
ورغم ان الفكر الفلسفي المثالي يذهب بعيدا بالاعتقاد بان القوانين المنطقيه والافكار العقليه الاستنباطيه تحظى بوجود موضوعي سابق على المادة بتعريفها الفلسفي الا ان الفكر الديني بتصديقه للغيبيات واعتبارها نوع من الحقيقه - ورغم تفرعه عن الفلسفه المثاليه - فانه يذهب بعيدا لاعتبارالحدس الايماني شيء له صفة الموضوعيه والوجود الفعلي
وفي بعض الاحيان يحاول التملص من تناقضه في هذه الدائره الكليه عن طريق اعتبار الوجود صفه لماهيه وليس ككينونة موضوعيه

وعلى شجرة المثاليه بالضبط يتم الالتقاء الفكري في الاصل بين بعض اللادينيين الذين يؤمنون باسبقيه غير ماديه على المادة وبين بعض اصحاب الفكر الديني الذين تكون لهم منطلقات موضوعيه
اما الاغلبيه من اصحاب التفكير الديني فانهم يرتكزون على المثاليه الذاتيه التي تعطي مفهوم الاسبقيه غير الماديه على الوجود تصورات ذاتيه محضه هي في الاساس انعكاس لصفات انسانيه بعد تضخيمها واعطاءها صفة المطلق
والتفكير الانساني هو الوسيله الوحيده للوعي . وحتى يستطيع هذا الفكر من تمييز موضوعه يكون مضطرا لتحديد الاخر بتناقضات الكينونه اوالصيروره وهكذا يصبح الاخر قابلا للوعي عندما يتم وضع تمثله المنطقي بين الحدين
وحتى يستطيع الفكر المثالي من التوصل الى مبتغاه الاستنباطي يكون مضطرا لاكساب النقائض(المتضادات) صفة الكينونه الموضوعيه في دائرة الكليات الاساسيه
لهذا الغرض تكون كلية العدم في التفكير المثالي استنباط منطقي يحاول ان يصبغ عليه صفة الموضوعيه كمقدمه لتوحيد الوجود والعدم في كليه الكليات او المطلق - الازلي - الله
ومن وجهة نظر الماديه واحدث ممثليها - الشق الالحادي من الوجوديه - فان العدم ليس الا مفهوم استنباطي يلجا اليه التفكير من اجل التمايز وهو بهذا الشكل لا يمثل اي كينونه موضوعيه فعليه وتوحيد العدم مع الوجود في الكلي - المطلق ليس الا استنباط تحليلي فارغ يحتوي على النتائج في المقدمات
وحجة الماديه ومنها الوجوديه ( الالحاديه) هو ان المقولات المثاليه والكينونات غير الماديه - كقواعد المنطق مثلا- لا بد لها من حامل مادي , بالتعريف الفلسفي وهي لا تستطيع - اي المفاهيم المعنويه - من الوجود في فراغ معلق مثل (الشيء في ذاته) لانها في مثل هذه الحاله تخرج عن دائرة تمايز الوعي وتصبح نوعا من الحدس او الاعتقاد او الايمان غير المبرر من وجهة نظر منطقيه
في بعض الاحيان يحاول فلاسفة الدين من استخدام النتائج الفلسفيه للاكتشافات العلميه لتجييرها لصالح دعواهم مرتكزين على امرين
1- مبدا السببيه او ( العليه)
2- مبدا الغائيه
والسببيه هي مبدا عقلي منعكس عن واقع تفاعلي بين كينونات جزئيه متداخله بسسب الحركه التي هي صفه اساسيه للماده
والتفاعل يكون سببا في اعادة التشكيل لهذه الكينونات الجزئيه - اي ان السببيه تقتضي وجود الانفصال والترابط العلائقي ( اي في علاقه)
وبنفس الطريقه يمكن التوصل الى ان التغير في الكينونات عن طريق التفاعل الذي يحدث بواسطة الحركه سوف يؤدي الى تغير التنوع الذي هو اساسا تعبير عن الجزئيه
ولذلك فان محاولة العقل لنقل المبدا العقلي للسببيه او الغائيه من دائرة الجزئي الى دائره الكلي (ألوجود في الماديه) هو محاوله للعقل لتخطي حد التمايز والقفز وراءه بشكل غير منطقي

ولاعطي مثل تقريبي عن محاولة فعل ذلك في الرياضيات فان عملية الجمع البسيطه بين الاعداد تظل صالحه ومعتبره وصادقه مادامت الاعداد بين الصفر وال مالانهايه
اما ان تقول بان حاصل جمع ال مالانهايه و عدد اخر وليكن 5 هو مقدار جديد معين يساوي مالانهايه زائد 5 فليس الا كلاما سفسطائي غير معرف لان المالانهايه حد ال لا تحدد المعرفي
هذا من جهه ومن جهة اخرى فان استخدام مبدا السببيه يتناقض نفسه مع مبدا الغائيه اذا ما حشرا في كينونه كليه مصمته(متوحده)
فالغائيه ليست الا سبب جاذب اما السببيه فهي سبب طارد حتى ان البعض يستغني عن الغائيه والسببيه معا بالعليه حيث تكون العله شرطا للمعلول قد يكون سابقا وقد يكون لاحقا
والان - مره اخرى الى السببيه او ( العليه)
كما اسلفت فان التفاعل يعني الحركه والتداخل
فهل هناك تفاعل ( تداخل ) بين الاله و الوجود ؟
ان كان كذلك فان صفه الاله الكلي تتحول الى النقيض - لان الاله يكون في مثل هذه الحاله منظومه جزئيه متخارجه مع الوجود وفي نفس الوقت متفاعله معه وتربطهما ( اي الوجود والاله ) الحركه !
فهل يجوز ذلك بالاستنباط المنطقي .... لا اعتقد ذلك !
في هذا السياق نحن مجبورون على التفكير في صفة الوجود الاساسيه .... وهل هو نظام مفتوح ام نظام مغلق؟

كل المفاهيم المنطقيه تعبرعن قضايا تتحدد بمقدرة العقل البشري على التمييز في حدود التناقض باستثناء قضايا كليه معدوده مازالت مطروحه امام الفكر البشري ولم يحظى الجواب عليها بصفة اليقين .

ففي الجزئيات ( الانسان مثلا) تكون الانظمه كلها مفتوحه اي انها تؤثر وتتاثر بغيرها عن طريق العلاقات الرابطه لها في الوسط وهذه الانظمه على نوعين - فاما ان تكون متزنه كما هو الحال في الحياه او غير متزنه كما هو الحال في النظام المفتوح عند لحظة التغير ( مثال ذلك الحياه عند الوفاه او السحاب عندما يبدا هطول المطر وما شابه ذلك)
اي ان هذه الانظمه واثناء وجودها تتلقى مؤثرات خارجيه تحاول ان تغير من مضمون نظامها
وعند محاولة تطبيق مثل هذا الوصف للنظام المفتوح على الوجود تكون مضطرا لالغاء الوجود بكيفيته الموضوعيه لانك تفترض وجود المؤثر الخارجي المعلق في الفراغ
وحتى مع عدم وجود منطقيه في كينونة المؤثر الخارجي , فان التاثير في النظام المفتوح يدل على علاقه توسطيه بين المؤثر والمتاثر كما هو الحال في الانظمه ذات الوجود الجزئي - مثل الانسان-
فهل يقوم التفكير الديني دائما بعملية التشابه بين الانا الجزئيه والذات المثاليه الكليه
هل وكاننا نبحث عن اسقاطية تشابه المثلثات كما في الهندسه الاقليديه ؟

لا اعتقد باننا يمكن ان نطرح تجريد مادي اعلى مرتبه من الوجود - اي ان النظام عند هذا التجريد المادي لا بد له من ان يكون نظاما مغلقا- ولوكان غير ذلك لاصبح وجوده جزء من وجود اخر .....!
اما اذا اردنا ان نطبق النظام المفتوح على الوجود الحقيقي الموضوعي وفي نفس الوقت على الوجودالحقيقي الذاتي للمثل (الاله) فسوف نناقض انفسنا مرة اخرى بافتراض العلاقه مع اخر غيرهما.

الانفجار الكبير

يذهب اصحاب التفكير الديني الى القول بان الكون حادث انطلاقا من نظرية الانفجار الكبير
ومعنى (حادث) ليس الا تعبيرا مشوها للتغير في النظام ثم يقفزون الى استنتاج منطقي حول الحدوث اي( التغير) وينسبوه الى مصدر خارجي !

ونحن نعرف تماما انه في المستوى الكلي للتجريد فان الحركه مصاحبه للكينونه اي ان التغير هو الاصل وليس السكون النسبي الذي يمكن تصوره في العقل في حالة عزل الجزئي عن روابطه التخارجيه وتناسي ترابطه الداخلي

وهناك الكثير من الامثله المنظوره في هذا المجال
فالنجوم مثلا تكون محتوياتها في تغير دائم نتيجة التفاعلات المستمره الامر الذي يؤدي بالنجم الى الانفجار ك سوبر نوفا ( عملاق احمر) او الانكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى ثقب اسود
فهل هناك مؤثر خارجي يسبب انفجار النجم او انكماشه ؟

اما عن الكون فان حالة ( السنغولارنست) لم تكن الا نوع من النظام المتجانس
فكيف نستطيع ان نعمم مفهوم النتروبي عليه ككليه تجريديه اي كوجود موضوعي حقيقي ؟
الانتروبي هي وصف لحالة نظام يسير نحوالتحلل تدريجيا ( او دفعه واحده في لحظات الانقلاب) ليصل الى حالة التجانس
فهل كان هناك نظام ( اي تمايز كبير في حالة ال سنغولارنست للكون) ؟
لا لم يكن كذلك فبعد النفجار الكبير وهذا ما نستطيع ان نتعرف عليه بواسطة العلم , لم يكن هناك الا الطاقه ,,,, اي ان الانتروبي لم تزدد بالمقياس الكوني الا اذا اعتبرنا الكون واحد من مجموعة اكوان شذ فيها كوننا عن الحاله السائدة لما قبل الانفجار الكبير وهو بذلك يكون نظاما مفتوحا في وجود ذو نظام مغلق هو الوجود
وعليه يكون الانفجار هو تفاعل ناتج عن الحركه في نظام مفتوح يكون جزء من نظام مغلق هو الوجود ولا مكان للمؤثر الخارجي الا في الذات المفكره التي اخترعته
وحتى النظر الى الكون الحالي كنتيجه للانفجار الكبير فلن يكون الا كحصيله لتفاعل الكينونه الوجوديه الجزئيه للنظام المفتوح مع الخواء . والنتيجه تحول نظامين مفتوحين الى ثلاثه (3) احدهما كوننا الحالي كحاله انتقاليه - اي ان الانتروبي في النظام الكلي ليس لها من تحقق بسبب الزياده في التعقيد --- الانتقال الى 3 انظمه بدل 2
يرتكز الفكر الديني على مقولة ان الكون نظام مغلق تغير ويتغير بواسطة مؤثر خارجي هو الله !
اليس ذلك دليلا على الاغراق في الذاتيه التي تميز الفكر الديني باسقاط ال ( انا ) الذاتيه على مفهوم الاله الاستنباطي !
لماذا يفترض الفكر الديني ان حالة الكون في ال (آن) الحاضره هو الحاله المثلى الافتراضيه "؟ الايدل ذلك على سيطرة الشعور الذاتي على كل مقياس موضوعي ؟
وهذا الفكر ينطلق في استنباطه العقلي في الحكم على الكون من وجود شروط طبيعيه على الارض في لحظه حاضره واعتبارهذه الشروط هي المثلى. وان القياس يجب ان ينسب اليها - اليس ذلك ذاتيه محضه؟
هل تزايد الانتروبي في الوجود هو مقياس ذاتي ام موضوعي ؟
لنفرض اننا بدانا بلحظه بعد مرور عدة ثواني على الانفجار الكبير
هل حالة الكون عندئذ كانت ذات انتروبي اقل ام اكثر؟
عندها لم يكن الانسان موجودا كنظام , بل كنظام ذو تركيبه اعلى عاقله , ومع ذلك فالفكر الديني يقول بان الانتروبي الان تزيد كثيرا عن تلك الحاله وفي نفس الوقتت يحتج بالغائيه على وجود الذات العليا المؤثره في الكون التي ركبت زيادة في الترتيب !
الا تريدوا معي ان تروا مقدار الذاتيه في الموضوع !
لقد كان الكون في تلك الحاله في بدايه عهده بتشكل الماده - ليس بمعناها الفلسفي وانما بوصفها الفيزيائي وعندها لم تكن الا بدايه لتحول الطاقه الى اولى الجزئيات الاوليه بعد زياده اطوال الموجات ونقصان الامبلتودا الخاصه بها - اي باختصار حدث ويحدث تحول بالشكل للكينونات الوجوديه
وفي فتره لاحقه استطعنا ان ندرك ان التحول في اشكال الماده ( بالمفهوم الفلسفي) قد ادى الى انبثاق كينونات وانظمه هي نفسها متغيره بفعل الحركه
ففي كل يوم نشهد ولادات للنجوم واضمحلال لها بعد عمر معين حيث يموت النجم اما بالانفجار كعملاق احمر او بالانكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى قزم ابيض وفي النهايه يمكن الى ثقب اسود

ومع ذلك فان العمليه التركيبيه التي تتمثل في زيادة التعقيد تخترق الحاجز الذي يمكن ان يقف امام الحركه في هذا الكون - الوجود
لاحظ معي ان تعقد المادة الفيزيائي ادى الى تشكل العناصر الكيميائيه التي اخذ تركيبها التعقيدي بالتثاقل مما ادى بالحركه الى القيام باختراق تركيبي اكثر تعقيدا وذلك بالتحول الى التركيب الجزيئي
وفي مراحل لاحقه الى انبثاق الحياه !
فعندما اصبح الاستمرار في زيادة التعقيد على المستوى النووي متعذرا - انبثق التركيب الجزيئي
والتركيب الجزيئي كان البدايه لما وصلت اليه الماده الفيزيائيه من تعقد وصل الى مستوى الفكر في الانسان العاقل
ولكن ذلك ليس نهاية المطاف فلا بد للحركه من التحول الى انبثاق في النظام اكثر تعقيدا عندما يصبح الزيادة في تعقيد التركيب في الحياة المفكره امرا متعذرا
متى سيحدث ذلك؟
لا استطيع ان احدد الزمن ولكن القانون الحركي سوف يفعل فعله في المستقبل - وقد يكون قريبا - عدة مليونات من السنين ان لم يكن اقل !

لذلك فمن وجهة نظر ذاتيه قد نتفق على مقياس الانتروبي لانها مرتبطه بالانسان والنظام الجزئي - اما بشكل موضوعي بعيدا عن ذاتيتنا فلا نستطيع القول الا بان النظام العاقل المستقبلي هو تركيبه اكثر تعقيدا منا واعلى مرتبه من تجريداتنا وهو كذلك انتروبي اكثر من حاتنا الحاضره بوصفنا سوف نتراجع اذا لم ننتهي كنظام بيولوجي عاقل بمستوانا الحالي

بعد هذا الموجز - هل تستطيع ان نقول عن اي حاله بانها تفضيليه من وجهة نظر موضوعيه
انا لا استطيع ان اؤكد ذلك الا من وحهة نظر ذاتيه محضه
فهل الحركه التي ينتج عنها تغير الانظمه هي من الداخل ام من الخارج بالنسبه لهذا الوجود - ولا اقول الكون , لان هناك امكانيه معتبره بوجود اكوان متنوعه !

بهذا الوصف ارى ان الوجود نظام مغلق في الوقت الذي يمكن للكون فيه ان يكون نظام مفتوح وهذا ليس تلاعبا بالالفاظ بقدر ما هو استنتاج اولي حول وجود اكوان متعدده

مع تحياتي

طبعا لا يوجد ضمن المقولات العشر مقوله اسمها الوجود ولا ما هو أكثر تجريدا وأقل تجريدا فالمقولات هى الأجناس العليا للموجودات وبهذه الطريقة لا يمكننا أن نتفق أو نختلف اختلافا حقيقيا .
هذا الكلام عبارة عن صياغة محرفة لبعض عباراتى على طريقة المصادرة وعدم التحديد للمعانى يعنى تم اقتباس اللفظ وركب مع غيره بعد أن فرغ من معناه وحمل بمعانى أخرى ثم استعمل فى صياغة قضية فى مضمونها مصارة وإليك التفصيل :
أنا قلت إن قوانين الفكر التى يدركها العقل ويتصرف بها هى من البديهيات وقد وجدت فى العقل بصورة غريزية ومن أمثلتها قانون الهوية الذى يعنى أن حقيقة الشىء لا تتبدل رغم تبدل ما يعتريها من أعراض يعنى أنت كإنسان مشخص زيد مثلا لك حقيقة ستظل ثابتة دائما طوال حياتك ولن تتغير على الرغم من اختلاف أطوار حياتك وما يعتريك من صحة أو مرض إيمان أو إلحاد سعادة أو شقاوة ..
ما معنى قولك إذن إن اعتبار قانون كهذا حقيقة راجع إلى فلسفة بعينها إلا إذا كنت تعتبر أن كل ما ليس بسفسطة فهو فلسفة .
وقد ذكرت لك أن الحدس من المقدمات الضرورية البديهية مثله مثل التجريبيات والمشاهدات فما تقييدك للحدس بالإيمانى أو الإلحادى؟! وهل معرفة أن ضوء القمر مستمد من ضوء الشمس له تعلق بإيمان أو إلحاد ثم من أدراك أن الإيمان بالغيبيات معتمد على الحدس أو أن الغيبيات كلها بمنزلة واحدة ومنهج إدراكها جميعا هو المنهج العقلى ؟
ثم من قال لك إن الحديث عن وجود الله تعالى هو حديث عن غيبيات ؟! وجود الخالق لو كان أمرا غيبيا ما أثبته العقل .
أما حديثك عن محاولة التملص من تناقضات مزعومة فلا أرى فى ذلك ما يستحق جوابا وكذلك ادعاؤك بأن الدين فرع عن الفلسفة وتقصد أن الإسلام من صنع البشر هذه طبعا كلها مصادرات ودعاوى لا ترقى لمستوى استحقاق الرد .
ويبقى قولك العجيب
ما معنى أن الوجود صفة لماهية ومن قال بذلك أنا قلت لك إن هناك مذهبان فى الوجود فريق قال إن الوجود هو عين الماهية مطلقا ووجود الشىء هو عين ماهيته وفريق قال إن وجود واجب الوجود فقط هو عين ماهيته ووجود ما عداه مغاير لماهيته ونحن الآن نتحدث عن وجود واجب الوجود فهناك اتفاق بين المفكرين والفلاسفة على أن وجود الله تعالى هو عين ماهيته ..
أعتقد أن مفهوم الوجود عندك مشوش جدا فأنت تارة تقصد به العالم المادى وتارة تدعى أنه من المقولات وتارة ترى أنه يجتمع مع العدم فى ذات واحدة أو أن العدم يتصف بصفة الوجود .. ولو أحصينا استعمالاتك لهذه الكلمة فقط لرأينا العجب العجاب .

اما الاغلبيه من اصحاب التفكير الديني فانهم يرتكزون على المثاليه الذاتيه التي تعطي مفهوم الاسبقيه غير الماديه على الوجود تصورات ذاتيه محضه هي في الاساس انعكاس لصفات انسانيه بعد تضخيمها واعطاءها صفة المطلق
والتفكير الانساني هو الوسيله الوحيده للوعي .
ومن الممكن أيضا أن نقول نفس العبارة ونوجهها لكم مع بعض التعديلات :
وأنا أسأل أى العبارتين أصدق فى التعبير عن الواقع ؟
اللادينى كما ذكرت لك يخضع عقله لعملية خلخلة وتفريغ للتهرب من تناقضات الإلحاد .. على أن فكرة تضخيم الصفات وإطلاقها تعكس بعدا خاطئا لدى بعض اللادينيين ومنهجا للتخلص من فكرة الألوهية وهو نفى الصفات جملة وتفصيلا سواء ما أدركه العقل أو ما لم يدركه ومن ثم يظهر إلحاد اللادينى جليا إذ لا يوجد شىء مجرد عن الصفات غير العدم ، فهم يدعون مثلا أن الله تعالى لا يمكن وصفه بالعلم ولا بالقدرة لمجرد أنها صفات معقوله يدركها العقل وليس لكونها صفات مستحيلة فى حق الله تعالى هذا هو تفكير القوم ومنهجهم وقد سبقهم إليه بعض غلاة الشيعة وإن كانوا أوضح عبارة .
طبعا كلام غير صحيح ومبنى على أفكار مناقضة لبديهيات العقول كالقول بأن العدم موجود وأن النقيضين يجتمعان وأن العدم والوجود يدخلان تحت كلى واحد وأن الكل عبارة عن مجموع الأجزاء وأن الله تعالى كلى ومكون من جزئيين هما الوجود والعدم وأن ذلك هو مسلك العقل لإثبات وجود الله تعالى !!!!!!!

هذا الكلام عبارة عن مبدأ السفسطة فى صورة قانون مادى يعنى كل حقيقة بما فى ذلك قوانين الفكر الأساسية التى قامت عليها كل العلوم لا وجود لها خارج الذهن المشخص وبالتالى فالشخص وحده هو مقياس الحق والباطل ولا توجد حقائق ثابتة فى الخارج بل الحقيقة مجرد انطباعات ذهنية ..
ولكن ما الذى يمكن أن يجيب به هؤلاء على السؤال : إذا لم يكن ثم شخص عاقل فهل يعنى ذلك أن جميع القوانين ستتعطل وتنطبق السماء على الأرض ؟!!
الحقيقة ليست مرتبطة بالصورة العقلية المشخصة إلا فى عرف السوفسطائيين وأصحاب النزعات العدمية كالوجودية الملحدة وقد ذكرت مرارا أن هذا المبدأ يعنى بكل بساطة رفض جميع العلوم التى توصل لها الإنسان وشيوع الفوضى العقلية وهو ما تكاتف الجميع من شتى المذاهب والنحل للتصدى له وبكل حزم .
كلام صبيانى - واعذرنى لهذا التعبير - وإن أخذ هذا الكلام صبغة راقية فقوانين الفكر الأساسية يستعملها الإنسان البدائى والطفل الصغير وليست من النتائج أو الاكتشافات ولو أنك ضربت حيوانا من الخلف لالتفت للجهة التى صدرت عنها الضربة وربما هاجمك لعلمه بهذا القانون بل إن عامة دواب الأرض لتعرف هذا القانون وتستخدمه فى الحصول على غذائها عن طريق ما يصدر عن ذلك الغذاء من دلائل كالروائح وغيرها فكيف بمن يدعى أن هذا القانون من الاكتشافات العلمية والتى استغلها على حد تعبير الزميل فلاسفة الدين ؟!! طبعا كلام مضحك لا يصدر عن طفل .
كيف تعتبره مبدأ عقليا ومنعكسا عن الواقع ؟! يا سيد تخينين هذه المبادئ لا صلة لها بالانعكاس عن الواقع بل هى مبادئ غريزية يولد بها الإنسان وحتى أوضح لك الأمر هل يستطيع جاز الكمبيوتر أن يتعامل مع البيانات ابتداء من لا شىء أم أنه لابد أولا من إمداده بقوانين أوليه كقانون الجمع والطرح والأكبر والأصغر؟ العقل لا يمكنه اكتساب أية معلومات دون الاستناد لأية معلومات أخرى وتلك القوانين الأساسية هى المعلومات الأولية أو العلم الغريزى .
وعلى ذلك فكل ما بنيته على هذه الفرضية غير صحيح كقولك :
وأما قولك :
فهو غير منطبق على موضوعنا فنحن لا نبحث بقانون السببية فى ذات الله تعالى بل نطبقه على الكون لاحظ أننا عندما نثبت وجود الله تعالى وصفاته الواجبة لا نخرج بتطبيقنا لتلك القوانين عن حدود الكون الذى تنطبق عليه تلك القوانين
فنقول إن لهذا الكون صانعا .. على أنك بذلك قدمت دليلا مهما على بطلان تسلسل العلل .
طبعا كلامك عن السببية والغائية غير مفهوم ونرجو التوضيح وأما حديثك عن الانفجار الكبير وقولك :

لا يا صديقى العزيز هذا ليس مستندنا وهذا يدل على عدم معرفتك باستدلالااتنا فنحن نستدل على أن الكون محدث بطرق أخرى منها أنه متغير وكل متغير محدث وقواعد عقلية أخرى لا تقل فى يقينيتها عن نظرية الانفجار الكبير ولو أردت مناقشتها فنحن نرحب بذلك ولكننا لا نطرح ذلك عادة للبحث طالما أنه لم يعد موضع خلاف الآن استنادا لتلك النظرية الحديثة ولكن إذا كنت مصرا على فهمك هذا فلا مانع عندى من مناقشة الأدلة الأخرى على أن الكون محدث وليس بقديم .

مع تحياتي

تحية للزميل Tkhnin على موضوعه وأسلوبه في إدارة النقاش.
تسجيل متابعة

الزميل عقلاني مرحبا بك معنا مشجعا أو لاعبا

حلوة منك يا أبو مريم

أنا الآن مشجعا وقريبا سأكون لاعبا...

ارحب بالزميل الكريم عقلاني


وشكرا على متابعتك واهلا وسهلا بك

ولك مني اجمل ورده

ولك تحياتي واحترامي