ما هي طريقة استدلال المسلم على صدق عقيدته ؟

**أبو مريم** · 05-20-2005, 09:00 PM

المشاركة الأصلية بواسطة Takhinen
قد تكفيني بعض عباراتك اذا وافقت معي على التوافق الصدفي لوجود الكون ضمن الوجود - ككينونه متزنه في الصيروره التي تتكشف من عدد لا نهائي من الامكانيات
اما ان تقول بان الغائيه غير موجوده في الفعل الالهي فهذا يعني اقرارك بالصدفه التي يقول بها الملحدون مثلنا !

ولماذا وضعت الغاية مقابلا للصدفة يا عزيزى لكم مصطلحاتكم ولنا مصطلحاتنا وقد بينت لك أن هذا المصطلح ((الغاية الإلهية)) غير ما تقصده أنت هنا فلماذا أنت مصر على أن استعمل هذا المصطلح بطريقتك أنت والتى لا أعترف بها ولا أعلم لها أصلا ولا مصدرا ..
كان من الممكن أن أتساهل معك على أساس أنه لا مشاحة فى الاصطلاح ولكنك قد أظهرت لى خلطا كبيرا بين الغاية بمعنى الغرض والغاية التى بمعنى القصد والتى تقابل الصدفة وهو ما يتضح من أمثلتك .
ارجع يا أستاذا تخنين إلى كتب العقيدة والتوحيد المعتمدة ولا تلزمنا بما لا يلزمنا .
(( وما خلقت الجن والإنس إلا ليعبدون )) ليست دليلا على الغاية التى هى الغرض بل بمعنى الإرادة الشرعية وإلا فإن أكثر الجن والإنس لا يعبدون الله ..
مشكلتك يا أستاذ تخنين ليست فى عدم الإلمام بالمصطلحات فقط ولا فى الخلط بينها فقط بل وأنك تريد أن تجبر الآخرين على السير قدما فى هذا الاتجاه الملتوى .

هل وجود الكون ناتج عن سبب داخلي في الوجود أم لا ؟
ام انك ترى ان هناك خلق للكون من قبل اله قادر مقتدر واجب الوجود خارج الوجود وليس داخله !
وان كان كذلك اخبرني لم قام الاله بفعل الخلق .؟

عندما تعرف يا أستاذ تخنين كيف تستخدم كلمة الوجود استخداما صحيحا ساعتها يمكن أن أجيبك أما أن تستخدمها مرة بمعنى الذات ومرة بمعنى الصفة التى توجب اتصاف الذات بالصفات الأخرى ومرة بمعنى العالم ومرة لا أدرى بأى معنى فهذا غير معقول أبدا أنت تقول إن الله خارج عن الوجود وتقصد أنه خارج عن العالم يعنى تستعمل كلمة الوجود بمعنى العالم وعندما أقبل منك ذلك تقول بما أن الله خارج عن الوجود فهو ليس بموجود هل هذا أسلوب ؟!

واليك زياده من احدى مقولاتي : افعل الخلق يؤدي الى تغير المخلوق والخالق (وليس احدهما كما تعودتم) ام لا ؟
باعتقادي ان مقولة الخلق نفسها واهيه لدرجه ايجاد التزاحم بين الخالق والمخلوق اي ان الكينونه تغيرت بفعل الصيروره ... بالمقياس الى مفهوم الاله ...ام انك لا تلاحظ ذلك !

لا .. لا ألاحظ ذلك !!

مع تحياتي

**Takhinen** · 05-20-2005, 09:32 PM

اهلا بالعزيز ابا مريم

لماذا وضعت الغاية مقابلا للصدفة يا عزيزى لكم مصطلحاتكم ولنا مصطلحاتنا وقد بينت لك أن هذا المصطلح ((الغاية الإلهية)) غير ما تقصده أنت هنا دليلا على الغاية التى هى الغرض بل بمعنى الإرادة الشرعية وإلا فإن أكثر الجن والإنس لا يعبدون الله ..
مشكلتك يا أستاذ تخنين ليست فى عدم الإلمام بالمصطلحات فقط ولا فى الخلط بينها فقط بل وأنك تريد أن تجبر الآخرين على السير قدما فى هذا الاتجاه الملتوى

. [/color][/size][/color]
طيب يا ابو مريم نحن نقول بان الكون ( العالم - بعضكم يقول ذلك) انوجد مصادفة بواسطة التغير الداخلي في الوجود الذي هو حقيقي ومتحقق وفعلي ويمكن ان ينعكس الى الذات العاقله جزئيا او كليا كمقوله استنباطيه كليه لا يوجد ما يتفوق عليها في الرتبه بوصفها تعبر عن الحقيقي المتحقق الفعلي خارج الذات المفكره
اما كلية العدم فلها وجود حقيقي وليس فعلي متخارج مع الذات المفكره - ولذلك فوجودها داخلي في الفكر
ارجو ان اكون قد اوضحت مصطلحاتي التي اعدت طرحها مرات ومرات اثناء الحوار

والان " اذا كان انبثاق الكون ليس مصادفه , وانما خلق بواسطة ( اله) فما هو التعبير " نقيض الصدفه" ارجو ان تجبني على ذلك ان كان هناك اجابه !

عندما تعرف يا أستاذ تخنين كيف تستخدم كلمة الوجود استخداما صحيحا ساعتها يمكن أن أجيبك أما أن تستخدمها مرة بمعنى الذات ومرة بمعنى الصفة التى توجب اتصاف الذات بالصفات الأخرى ومرة بمعنى العالم ومرة لا أدرى بأى معنى فهذا غير معقول أبدا أنت تقول إن الله خارج عن الوجود وتقصد أنه خارج عن العالم يعنى تستعمل كلمة الوجود بمعنى العالم وعندما أقبل منك ذلك تقول بما أن الله خارج عن الوجود فهو ليس بموجود هل هذا أسلوب ؟!

لنغض الطرف عن مقولاتي لانني وضحت مقصدي - اعلاه
هل الاله متخارج مع الوجود ام متداخل معه ؟

اليس المنطق البشري هو الذي يفسر المقولات المنطقيه الكليه ؟

وهل هناك علاقه بين الله والوجود عند الخلق وبعده ام لا ؟ او بكلمات اخرى ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا ؟

لا اريد ان احرجك يا عزيزي ابا مريم . لكن منطق الدين مهزوز (تحديدا ) في هذه النقطه
اما مقولة التغير في التزاحم بفعل الصيروره والذي يحدث للكينونه , ويؤدي الى التغير في طرفي المعادله فهو من مقولاتي وخاص بي .... ارجو ان تتفهم ذلك

مع اتحياتي واحترامي

**أبو مريم** · 05-21-2005, 01:05 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

.طيب يا ابو مريم نحن نقول بان الكون ( العالم - بعضكم يقول ذلك) انوجد مصادفة بواسطة التغير الداخلي في الوجود الذي هو حقيقي ومتحقق وفعلي ويمكن ان ينعكس الى الذات العاقله جزئيا او كليا كمقوله استنباطيه كليه لا يوجد ما يتفوق عليها في الرتبه بوصفها تعبر عن الحقيقي المتحقق الفعلي خارج الذات المفكره

انظر إلى ما لونته لك من كلامك باللون الأحمر يا أساذ تخانين وتأملها جيدا ..
ما الذى تفهمه من هذا الكلام فيما يتعلق بالعالم والوجود أليسا مختلفين هنا ؟
تغير داخلى فى الوجود أوجد العالم ؟ يعنى أن الوجود سابق على العالم وبالتالى فلا معنى لإنكارك إن هناك موجو خارج العالم .

اما كلية العدم فلها وجود حقيقي وليس فعلي متخارج مع الذات المفكره - ولذلك فوجودها داخلي في الفكر
ارجو ان اكون قد اوضحت مصطلحاتي التي اعدت طرحها مرات ومرات اثناء الحوار

العدم له وجود وحقيقى أيضا ؟! يا سبحان الله !! طبعا كلام غير معقول العدم مجرد سلب والسلوب لا توصف بأنها موجودة وجودا حقيقيا.
يا ليتك تتفق معى على أن للعدم وجودا ذهنيا فقط وتقف عند هذا الحد .

والان " اذا كان انبثاق الكون ليس مصادفه , وانما خلق بواسطة ( اله) فما هو التعبير " نقيض الصدفه" ارجو ان تجبني على ذلك ان كان هناك اجابه !

سمها قصدا يا صديقى ولا تسميها غاية ولا غرضا .

لنغض الطرف عن مقولاتي لانني وضحت مقصدي - اعلاه
هل الاله متخارج مع الوجود ام متداخل معه ؟

رجعنا للخلط مرة أخرى !!
ألم نتفق يا زميلى فى أول المشاركة على أن العالم ليس لفظا مرادفا للوجود وأنه لا مانع لديك من التسليم بأن هناك وجود سابق على العالم ؟!!

اليس المنطق البشري هو الذي يفسر المقولات المنطقيه الكليه ؟

وضح لو تكرمت .

وهل هناك علاقه بين الله والوجود عند الخلق وبعده ام لا ؟ او بكلمات اخرى ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا ؟
لا اريد ان احرجك يا عزيزي ابا مريم . لكن منطق الدين مهزوز (تحديدا ) في هذه النقطه

بل يبدو لى بجلاء أن عقلك قد اهتز هنا بذبذبة مقدارها 20ميجا هيرتز .

اما مقولة التغير في التزاحم بفعل الصيروره والذي يحدث للكينونه , ويؤدي الى التغير في طرفي المعادله فهو من مقولاتي وخاص بي .... ارجو ان تتفهم ذلك

**Takhinen** · 05-21-2005, 01:46 AM

اهلا بك مرة اخرى يا ابا مريم

انظر إلى ما لونته لك من كلامك باللون الأحمر يا أساذ تخانين وتأملها جيدا ..
ما الذى تفهمه من هذا الكلام فيما يتعلق بالعالم والوجود أليسا مختلفين هنا ؟
تغير داخلى فى الوجود أوجد العالم ؟ يعنى أن الوجود سابق على العالم وبالتالى فلا معنى لإنكارك إن هناك موجود خارج العالم .

نعم بالتاكيد وكانك تسمع ذلك لاول مره .... العالم او الكون هو جزء من الوجود وقد ذكرت لك عدة مرات ذلك , بل انني ذهبت الى وجود اكثر من كون ام انك لا تتذكر مداخلاتي !
ولذلك كان الاختلاف معك حول الكون او العالم . وقد اكدت ذلك من قليل بان الكليه المنطقيه الاعلى مرتبه تجريديا ولها وجود حقيقي ( اي متحقق) وغعلي ( وجود بالفعل وليس بالقوه) هي الوجود
ما وجه الغرابه في عدم استيعابك لطرحي الذي ما فتئت اؤكده لك منذ بداية الجوار

العدم له وجود وحقيقى أيضا ؟! يا سبحان الله !! طبعا كلام غير معقول العدم مجرد سلب والسلوب لا توصف بأنها موجودة وجودا حقيقيا.
يا ليتك تتفق معى على أن للعدم وجودا ذهنيا فقط وتقف عند هذا الحد

.

وما وجه الغرابه في كلماتي ... وكم مره تود ان اكررها لك ؟
الوجود الحقيقي ليس بالضروره ان يكون متخارجا مع الذات المفكره بل يوجد في داخلها اي ان العدم له وجود منطقي في الانسان المفكر ولا يتمتع باي وجود موضوعي متخارج مع هذه الذات ...! اليس العدم مقوله منطقيه ؟ واين توجد ؟ ... في داخل الفكر ليس الا ... اذن لها وجود حقيقي وليس فعلي
وعلى نفس المقياس يمكن ان نطبق ذلك على الذات العليا ... اي ان وجودها حقيقي ( لان الكثيرين يؤمنون بذلك) في داخل عقولهم .. ليس الا !
وقد اوضحته لك سابقا وما زلت اكرر: بان الوجود هو الحقيقي المتحقق الفعلي الموضوعي كاعلى مرتبه لكليه منطقيه هي الاكثر تجريدا

سمها قصدا يا صديقى ولا تسميها غاية ولا غرضا .

وما هو الفرق بين القصد والغايه بمعنى ان الغايه نقيض الصدفه ؟ يا ابا مريم !

رجعنا للخلط مرة أخرى !!
ألم نتفق يا زميلى فى أول المشاركة على أن العالم ليس لفظا مرادفا للوجود وأنه لا مانع لديك من التسليم بأن هناك وجود سابق على العالم ؟!!

ومن قال انني غيرت رايي حول وجود الاكوان المتعدده !

وضح لو تكرمت

.
اي ما هي الوسيله التي نستخدمها للقيام بالاستنباط والحكم ... اليست هي العقل

بل يبدو لى بجلاء أن عقلك قد اهتز هنا بذبذبة مقدارها 20ميجا هيرتز

ولماذا 20 ميغا هرتس تحديدا. وهل تعرف ما هو الهيرتس ... على فكره اختصاصي هو في الكهرباء وتحديدا في اجهزة التحكم الاوتوماتيكي !

على ان الاهم في مداخلتك من وجهة نظري هو اعترافك بان العدم هو سلب للوجود وليس له صفة التحقق الموضوعي وهذا الموقف يتفق تماما مع الفكر الوجودي
وسوف اتناول هذه النقطه بتركيز مشدد في المستقبل اثناء المداخله القادمه
والفلسفه الوجوديه لا تقر بتحقق العدم الفعلي.. ولذلك فان الاله لا يوجد لديه عدم ليخلق الوجود منه .... بل اكثر من ذلك تكون صفة المطلق ( الاله) لها نفس الحكم الذي ينطبق على العدم
اي انه فكره موجوده في العقل الانساني ... وليس اكثر من ذلك
واعتقد انك قصرت على الطريق في هذا الموضوع
لان الاله لا يمكن له ان يكون فعلي في الوجود او في خارجه , وكينونته ليست الا مقوله فلسفيه موجوده داخل العقل الانساني
مثل العدم

وهذه لك

**أبو مريم** · 05-21-2005, 06:09 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

اهلا بك مرة اخرى يا ابا مريم
نعم بالتاكيد وكانك تسمع ذلك لاول مره .... العالم او الكون هو جزء من الوجود وقد ذكرت لك عدة مرات ذلك , بل انني ذهبت الى وجود اكثر من كون ام انك لا تتذكر مداخلاتي !
ولذلك كان الاختلاف معك حول الكون او العالم . وقد اكدت ذلك من قليل بان الكليه المنطقيه الاعلى مرتبه تجريديا ولها وجود حقيقي ( اي متحقق) وغعلي ( وجود بالفعل وليس بالقوه) هي الوجود
ما وجه الغرابه في عدم استيعابك لطرحي الذي ما فتئت اؤكده لك منذ بداية الجوار

بغض النظر عن أسلوبك هنا من الممكن أن نتفق على أن لفظ الوجود لن نستعمله مرة أخرى بمعنى العالم أليس كذلك يا أستاذ تخنين ؟

وما وجه الغرابه في كلماتي ... وكم مره تود ان اكررها لك ؟
الوجود الحقيقي ليس بالضروره ان يكون متخارجا مع الذات المفكره بل يوجد في داخلها

وهذه هى التى أنكرها .. لا طبعا الوجود الحقيقى ليس هو الوجود الذهنى أو ما نسميه بالصورة الذهنية بل يشترط فيه أن يكون متعينا فى الخارج سواء وجدت فى الذهن صورته أم لم توجد .

وما هو الفرق بين القصد والغايه بمعنى ان الغايه نقيض الصدفه ؟ يا ابا مريم !

سبق وأن ذكرت لك الفرق عندنا ولن أكرر ذلك .

.
اي ما هي الوسيله التي نستخدمها للقيام بالاستنباط والحكم ... اليست هي العقل

نعم العقل هو وسيلة استنباط الأحكام .

ولماذا 20 ميغا هرتس تحديدا. وهل تعرف ما هو الهيرتس

تماما كما تعرف أنت المنطق

على ان الاهم في مداخلتك من وجهة نظري هو اعترافك بان العدم هو سلب للوجود وليس له صفة التحقق الموضوعي وهذا الموقف يتفق تماما مع الفكر الوجودي
وسوف اتناول هذه النقطه بتركيز مشدد في المستقبل اثناء المداخله القادمه
والفلسفه الوجوديه لا تقر بتحقق العدم الفعلي.. ولذلك فان الاله لا يوجد لديه عدم ليخلق الوجود منه .... بل اكثر من ذلك تكون صفة المطلق ( الاله) لها نفس الحكم الذي ينطبق على العدم
اي انه فكره موجوده في العقل الانساني ... وليس اكثر من ذلك
واعتقد انك قصرت على الطريق في هذا الموضوع
لان الاله لا يمكن له ان يكون فعلي في الوجود او في خارجه , وكينونته ليست الا مقوله فلسفيه موجوده داخل العقل الانساني
مثل العدم

ربنا يشفى !!
يعنى جعلتنى وجوديا ..وقصرت عليك الطريق .. وناقص تقول إن اسمى الحقيقى سارتر !!!
لا يا أستاذ تخنين أنا لست وجوديا عندما أقول إن العدم ليس متحققا فى الخارج ومن قال إن العدم موجود حقيقى فهو مخرف كبير ويستحق أن يضعه التطوريون فى قائمة استدلالاتهم فما بالك بمن يتساءل عن الجزء المتبقى من العدم بعد عملية التحول الكبير من العدم هل تعرف هذا الشخص يا تخنين

على العموم فقد سمعنا ما هو أدهى من ذلك فذات مرة ادعى بعض الملاحدة فى هذا المنتدى أن العدم فراغ أبيض !!!أى والله قال إن العدم أبيض ، ولله فى خلقه شئون ..
يا عزيزى لا يوجد شىء اسمه العدم العدم يعنى لا وجود فكيف يكون اللاوجود موجودا ..
اسمع وركز معايا :
لا وجود
موجود
هل لاحظت شيئا ما ؟ الأمر لا يحتاج إلى إلمام بلغة بل تفريغ فقط للذهن مما علق به من انتروبى وخزعبلات .
وتقبل تحياتى

**Takhinen** · 05-21-2005, 07:50 PM

بغض النظر عن أسلوبك هنا من الممكن أن نتفق على أن لفظ الوجود لن نستعمله مرة أخرى بمعنى العالم أليس كذلك يا أستاذ تخنين ؟

غريب امرك يا ابا مريم
من الذي يستعمل لفظ الوجود بمعنى العالم ؟
كيف يكون العالم او الكون مساويا للوجود ؟ يظهر انك لا زلت تجهل الفرق بينهما في كلامي
فكلية الوجود هو اعلى مرتبه تجريديه في الفكر تنعكس عن موضوعي حقيقي فعلي , اما الكون فهو جزء من الوجود وقد اوضحت لك امكانية وجود اكوان متعدده
اليست الجاذبيه مفهوم عقلي منعكس عن شيء له وجود حقيقي فعلي نلمس تاثيراتها ونطلق عليه الجاذبيه
نحن نقول ان الوجود هو الكلي المطلق الازلي واما اجزاءه فيمكن ان تكون متغيره
وجوهر هذا الوجود هو الماده المتحركه بمفهومها الفلسفي اي بما هي ماده فيزياءيه ,طاقه وعلاقات ارتباط مقننه
ام تريدني ان اكررلك ذلك

وهذه هى التى أنكرها .. لا طبعا الوجود الحقيقى ليس هو الوجود الذهنى أو ما نسميه بالصورة الذهنية بل يشترط فيه أن يكون متعينا فى الخارج سواء وجدت فى الذهن صورته أم لم توجد .

تنكرها ! طيب وكيف تصف مفهوم العدم - اله وجود في الذهن العارفه ام لا ؟ وهل هذا الوجود حقيقي ام وهمي ؟
هو وجود حقيقي لانه موجود في الفكر
لكنه ذاتي وليس موضوعي, اي في العقل البشري وليس متخارج عليه
ثم كيف يكون للوجود الحقيقي تعين في الخارج ان لم توجد له صوره ذهنيه .... وكانك تقول لي بان كل ما يخطر ببالك او لا يخطر له , وجود متعين موضوعي ... اي فعلي ...الا تلاحظ التناقض في طرحك ؟ لانك تنطلق من مسلمه غيبيه تريد ان تشملها في الوجود الموضوعي الفعلي !

سبق وأن ذكرت لك الفرق عندنا ولن أكرر ذلك

بل لم تذكر شيءا عن القصد الالهي ,,, ولكنك قلت عن الغايه الالهيه بمعنى وجودها المضاد للصدفه في خلق الكون( برايك طبعا) بانه مقصد الهي او قصد !!
والان اسالك مرة احرى " هل فعل الخلق "كان مصادفه ام مقصود - اي ان له غايه ؟

تماما كما تعرف أنت المنطق

اتعرف الهيرتز كما اعرف المنطق .... اتلاحظ كيف تتهرب من الاجوبه
هذا مثال واضح للهروب الى لا جواب -- وهو ما اسميته بالقفز خلف منطقة كسر التماثل ... اي الى الغيب... كذلك في الفكر والمنطق تتهرب من التعريف الى منطقة ال لا تعريف
على كل ليس الهيرتز موضوعنا ولكن جوابك ساطع على طريقتك التفكيريه عندما لا تعطي جوابا

ربنا يشفى !!
يعنى جعلتنى وجوديا ..وقصرت عليك الطريق .. وناقص تقول إن اسمى الحقيقى سارتر !!!
لا يا أستاذ تخنين أنا لست وجوديا عندما أقول إن العدم ليس متحققا فى الخارج ومن قال إن العدم موجود حقيقى فهو مخرف كبير ويستحق أن يضعه التطوريون فى قائمة استدلالاتهم فما بالك بمن يتساءل عن الجزء المتبقى من العدم بعد عملية التحول الكبير من العدم هل تعرف هذا الشخص يا تخنين

على العموم فقد سمعنا ما هو أدهى من ذلك فذات مرة ادعى بعض الملاحدة فى هذا المنتدى أن العدم فراغ أبيض !!!أى والله قال إن العدم أبيض ، ولله فى خلقه شئون ..
يا عزيزى لا يوجد شىء اسمه العدم العدم يعنى لا وجود فكيف يكون اللاوجود موجودا ..

مادمت تقول بان الوجود هو كليه منطقيه استنباطيه ..... فعوده الى مقالي الذي بدا الحديث عنه وكان سبب قدومي للمنتدى
الا وهو ضرورة وجود المتناقضات ( تسميها - المتضادات) كشرط للوعي . لان العقل لا يستطيع التمييز عندما لا يمكن وضع المفهوم او الكلية المنطقيه ضمن متناقضات - او على الاقل - وجود اخر من اجل التمايز

والان مادمنا توصلنا الى لغه مشتركه حول كلية العدم المنطقيه

اريد ان استوضح رايك في كليتي الوجود والمطلق المنطقيتين !
ما فهمته من كلامك هو ان كلية الوجود هي انعكاس في العقل لموضوع له صفة التحقق الخارجي الفعلي بالنسبه لهذه الذات المفكره - اي انك بكلمات بسيطه لا تستطيع انكار وجوده الموضوعي الفعلي بعكس العدم ..... لكن هذا الوجود ليس ازليا ( نحن نقر بذلك) اي انه من وجهة نظر منطقيه لم يكن متخارجا مع المطلق ( او الاله) فهل فسرت لي في مثل هذه الحاله كيف يمكن ان تصف الكينونه التي
1- كان الله فيها متوحدا
2- اصبح الاله متخارجا بالنسبة للوجود واين كان الوجود كاسبقيه منطقيه لا زمانيه
ثم ان اقرارك بان العدم ليس الا كليه منطقيه ( سلبيه) اي غير فعليه وانما تلزم العقل من اجل التمايز يطرح موضوع مهم كنت اود تاجيله لمرحله لاحقه
هل الكليات ( السلبيه) المطلقه مثل الشر لها وجود حقيقي ( في الراس) ام وموضوعي فعلي (اي خارج الذات المفكره) او كما تسميه ( عيني)
ان كانت هذه الكليات لها وجود عيني يكون الاله محتويا عليها - اي بمعنى انه الكلي المطلق الازلي يحتوي على اي كليه منطقيه عينيه بما فيها الشر--- وبذلك فان مفهومه المنطقي يصبح خاطيء اخلاقيا !
وان لم يكن لمثل هذه الكليات من وجود عيني واقتصر وجودها على الوجود الحقيقي الذاتي ( اي داخل الراس فقط) ,, فعندها يكون الاله كمفهوم - منسجم اخلاقيا ولكنه منقوص فلسفيا

و فكرة الاله بوصفها -كما تقول - انعكاس لوجود عيني حقيقي وفعلي متخارج على الذات المفكره لا بد لها عندئذ من حامل -فنحن لم نعهد حسب السببيه التي تطبقوها - بان الافكار الجزئيه تحوم في الفراغ
وكل فكره تمثل مفهوم مثالي تطلب حاملها المادي ! اليس كذلك ؟

فهل الفكره المحض موجوده وكانت موجوده واين .؟ او انها ليست الا في عقول المؤمنين !!

مع تحياتي

**عبد الواحد** · 05-22-2005, 12:00 PM

بسم الله الرحمن الرحيم.
ليعذرني استاذي ابو مريم في اقحامي لبعض التعليقات التي ستكون ان شاء الله سريعة. وأتابع بعدها النقاش كقارئ.
الزميل Takhinen اهلا بك.
فعلاً تشعب الموضوع. ما الهدف من كل هذا النقاش والمتشابهات من المسميات والأسماء؟ مفتاح التحليل السليم هو سلامة ودقة تعريف المصطلحات. خلاصة قولك انه يستحيل اثبات وجود اله غني عن الكون متحكم فيه. فما رأيك اذا اثبت ذلك؟
قبل ذلك اعرض بعض الاقتباسات من كلامك.

ما قصدت بالفصل الحاصل عندكم سوى انعدام تنبهكم لكون البت في مسألة "الغاية-اللاغاية" لا معنى له مادامت طبيعة الصدفة مسألة لا تدخل تحت طائلة ما يمكن أن يبت فيه العلم . فأردت تبيان التناقض في نسيج أفكاركم أيها الفاضل لكنكم أجبتم بقولكم
..
و بادي للعيان أيها المفضال أن جوابكم لا علاقة له بموضع الإستشكال , ذاك أنكم تذهبون - في موضع من تدخلكم -إلى كون الصدفة غير وجودية في حين أنكم تصدرون - في موضع آخر - حكما وجوديا مفاده ثبوتها للكون جملة . و في هذا تناقض نتج عن عدم تعريفكم لمفهوم الصدفة تعريفا محكما
..
- انعدام الجدوى و عدم لزوم الخالق حتى مع ثبوت انعدام الصدفة و جوديا .))
أقول هذا أيضا رد في غير محله لأن الكلام عن المستوى الأونطلوجي للصدفة لم يلق جوابا لا بالإيجاب و لا بالسلب في إطار العلم بل هو غير قابل للبت خاصة و أن الأبحاث الرياضية الحديثة تظهر أن بعض الأنظمة التي تبدو لا جبرية في ظاهرها سرعان ما يتبين نقيض ذلك و العكس صحيح انظر هارتوك J.Harthong في بحثه المسمى Probabilités et statistiques حيث يعرض لكل الآراء مبينا الفرق بين معنى الصدفة الموضوعية الناتجة عن استحالة التحقق بالنسبة لكل البشر و يسميها الموضوعية الهشة ( أي هي رهينة بتناهي الأدوات المعرفية و الحسية للبشر) و الصدفة الموضوعية الصلبة أو الأونطولوجية التي تنسب ارتفاع الأسباب إلى الوجود ذاته بغض النظر عن البشر و وسائلهم المعرفية فيقول عن هذه أنها غير قابلة للبت قطعا ولا سبيل للقطع فيها)))

---------

من غير تطويل وسأحاول ان شاء الله التبسيط قدر المستطاع. وعليك ان تستخرج الأخطاء في برهنتي وإذا عجزتَ فما عليك سوى الاقرار بوجود الله. لأننا نتحدث عن برهنة متصلة تخلوا من الفرضيات نهائياً.

لنبدأ بتعريف المسميات. Probabilités et statistiques هما نفس العلم مع تعاكس الاتجاه.
أي ان statistiques هو علم جمع المعلمومات عن ظاهرة معينة ثم محاولة استنتاج القواعد الرياضية التي تحكمها.
إذاً هو علم ينطلق من المدرك المسلم به أوالمحسوس وينتهي الى قاعدة رياضية او منطقية أغلبها مبرهن.

الآن ننتقل الى Probabilités أي علم الاحتمال ويسمى أيضاً "علم دراسة الصدف" هذا العلم هو الاتجاه المعاكس ل statistiques

أي ننطلق من قواعد رياضية معروفة ونطبقها على طرح او ظاهرة ثم نحدد لكل متغير لدينا مجاله المحتمل. اذاً لدينا في هذا العلم تزاوج بين اليقين والصدفة. أما اليقين هنا هو تحديد حدود كل مجال متعلق بطرح معين.
وهذا ما سنفعله ان شاء الله.
---------------------

اقتباس:

نحن نقول بان الكون جزء من الوجود له صفة اتفاق صدفي بمعنى انه مضاد للغائيه الالهيه التي تقول بها الاديان

أي علم تستعمل؟ وفي أي اتجاه ننطلق؟
المنهجية العلمية تحتم عليك الانطلاق من مسلمة بديهية الكل يقبلها.

ننطلق إذاً من طبيعة الكون؟ الكون مجموعة من المتغيرات.
الدليل: المسلِم يقول ان كل مخلوق قابل للتغير والملحد ايضاً يقول ان الكون له صفة اتفاق صدفي أي أن التغير وارد ويسري على كل الكون بدون استثناء وإذا رفضت هذه الحقيقة تناقض مبدأ الصدفة ذاتها التي تنادي بها كملحد.
فسواء كان الكون صفته اتفاق صدفي او خاضع لمشيئة اله. ففي كلا الحالتين النتيجة واحدة:

(المسلَمة 1) : كل الكون بما حوى قابل للتغيير.

وبالتالي كل متغير هو حبيس لبعده المتغير فيه وهذه حقيقة بديهية نأخذها من التعريف ذاته. وطبعا ًمن اسس البرهن الرياضية السليمة ان لا نحصر الكون في ابعاد الزمان والمكان فقط.

العلاقة بين ابعاد الكون والمنطق: اذا اختلطت ابعاد الكون او زادت او نقصت يختل المنطق نفس.الدليل :
مثال: نتخيل ان الوجود لا زمن فيه. فإذا قلت لك (اني في بيتي وفي الشارع) سيكون ذلك تناقض.
كيف نحيّد التناقض؟ بإضافة بعد جديد ونسمي هذا البعد الزمان.
ثم نأتي بالجملة التي فيها تناقض ونضع كل قطب من قطبي التناقض على نقطة مختلفة في هذا البعد الجديد.
وتصبح الجملة مثلاً : (اني في بيتي صباحاً وفي الشارع مسائاً)
اذاً:
(النتيجة2) : إضافة بعد جديد يحيّد التناقض. والعكس صحيح: ازالة بُعد يُحدث تناقض.
وبالتالي:
(القاعدة3) : تغير تركيبة ابعاد الكون (بمشية خالق أو مصادفة) يغير من المنطق ذاته

(المسلمة4): المنطق لا تتغير قواعده.
وهنا لا نقصد صياغة القوانين الرياضية التي تتغير. لكن القصد هو المنطق الذي بني عليه هذا الكون ويتصرف طبقاً لقوانينه.
----
البرهنة على وجود الخالق:

نبدأ ب(المسلمة4) و (القاعدة3 ) نستنتج منهما ان الأبعاد لا توجد اعتباطاً ولا تفنى اعتباطاً ولا ينبثق بُعد عن آخر. ولا تخرج المتغيرات الحبيسة داخلة ابعادها لتنتمي الى ابعاد أخرى. لماذا؟ لان تغير تركيبة ابعاد الكون يغير من المنطق ذاته وهذا محال. ولأننا اذا قبلنا ان نستعمل عقولنا للحكم واستنتاج امور كونية ..علينا ان نقبل أيضاً شهادة عقولنا ان فضاء منطق هو فضاء ثابت متين لم نعهده يتغير. وبالتالي أبعاد الكون كلها بالضرورة لا تتغير وذلك تطبيقاً ل (القاعدة3 )

السؤال الفاصل وانت مطالب الجواب عليه. من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً؟ لدينا ثلاثة احتمالات:

1- لا يوجد من يمسكها عن ذلك. وبالتالي المنطق قابل للتغير لأنه كما برهنا أعلاه ان انبثاق بُعد جديد يحيّد التناقض وزوال بُعد يحول المسلمات الى تناقض. وهذا غير ممكن لأن عقولنا تشهد ان المنطق لا يتغير.
2- الاحتمال الثاني ان من يمسك ابعاد الكون عن التصرف باعتباط هي قوة محكومة ببعد. وبالتالي تلك القوة متغيرة يسري عليها ما يسري على الابعاد الأخرى ولاضطررنا إعادة السؤال مرة أخرى مع اضافة البعد الجديد.
3- الاحتمال الثالث أن من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً هي قوة غير محكومة بأي بُعد وبالتالي هي قوة غير متغيرة.

إذا لديك احتمال رابع فلا تبخل به علينا
------
إذاً هناك اله غني في وجوده عن الأبعاد وهناك كون حبيسَ ابعادٍ يتحكم فيه ذلك القوي الغنيالآن أريد من الزميل Takhinen ان يبرهن لي رياضياً كيف تتناقض هذه النتيجة مع غاية الله؟

والصراحة وصلات استدلالاتك مهلهلة. فمثلاً تقول:

( نقول جهزت الطعام بغرض الاكل)

هل انعدام الغاية يدل على استحالة تجهيز الأكل؟ أي منطق هذا؟ وهل اذا برهنت لك بالدليل ان فلان قد جهز الأكل هل يحق لك منطقاً ان تنفي البرهنة لانك لا تعرف غاية فلان من تجهيز الطعام؟

ربما تقصد الحكمة من الخلق؟ وهنا اسألك هل تستطيع ادراك شيء خارج أبعاد الكون؟ طبعاً لا والدليل انك اذا خرجت عن بعد الزمان مثلاً ينهار البناء المنطقي الذي تستعمله في حياتك وفي المنتدى وانت تخط سطور مداخلتك.
وإذا شئت برهنة مفصلة حول النقطة الاخيرة انا مستعد.

إذاً توقفنا عن السؤال عن غاية الخلق ليس لأننا نرفض ذلك بل لأننا لا نستطيع.. لأن بالخروج من ابعاد الكون تنهار ادوات المنطق التي نستعملها في صياغة جمل ذات دلالة.

قبل ان تستعجب من كلامي اعطيك مثال:
قل لي بالله عليك هل هذه الجملة منطقية؟ ( قبل خلق الزمان)
بصياغة هذه الجملة نكون خرجنا عن حدود العقل لان : قبل خلق الزمان لم يكن هناك "قبل" ولا "بعد". لان "قبل" هو متغير زمني.
هذا ما يسمى بالتناقض ذو القطب الواحد ومتى وصلت اليه تدرك انك وصلت الى حدود العقل. ولن تستطيع تحييده ولو فرضياً بإضافة بُعد جديد. وذلك بخلاف التناقض التقليدي الذي يتكون من قطبين ويمكن تحييده فرضياً بإضافة بُعد وهمي للاستمرار في دراسة الاحتمالات.

وبالتالي كل محاولة لتحليل ذات الله او غاياته في الخلق هي مخالفة للمنطق ذاته. و90% مما كتبت لا يُقبل عقلاً بسبب مخالفتك لتلك القاعدة.

وأعطيك مثل:
اقتباس

(وهل هناك علاقه بين الله والوجود عند الخلق وبعده ام لا ؟ او بكلمات اخرى ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا ؟
لا اريد ان احرجك يا عزيزي ابا مريم . لكن منطق الدين مهزوز (تحديدا ) في هذه النقطه )

دون إحراج خطأك هنا انك طبقت على الله قواعد الصرف كما لو كان مخلوق حبيس زماننا يساق قصراً معنا داخل هذا النفق المسمى "زمان" الى اتجاه معين يسمى "المستقبل" بسرعة معينة. فأنت هنا لا تحترم ابسط قواعد المنطق وقد أثبتنا اعلاه وجوب وجود قوة متحكمة في الكون تمسك ابعاده من التغير والاختلاط او الانبثاق الخ. وتلك القوة غير محكومة بالأبعاد عموماً وبالزمن خصوصاً.

فمن أين افترضت أن الله يساق قصراً معك داخل الزمن؟ أظنك لم تنتبه الى هذه النقطة من قبل لذلك تسأل اسئلة غريبة مثل : (( ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا))

خاتمة:
إذاً لن تستطيع ابطال البرهنة أعلاه التي تقودنا الى حتمية وجود اله غني عن الابعاد متحكم فيها.
ولن تستطيع ولا يحق لك منطقاً الخروج عن الابعاد لوصف ما ورائها لان أدوات التفكير التي بُنيت فينا تنهار كما بينت لك.

والسلام

**Takhinen** · 05-22-2005, 09:11 PM

اهلا بالزميل الكريم jerusalem200

واشكرك على المشاركه الفاعله

من غير تطويل وسأحاول ان شاء الله التبسيط قدر المستطاع. وعليك ان تستخرج الأخطاء في برهنتي وإذا عجزتَ فما عليك سوى الاقرار بوجود الله. لأننا نتحدث عن برهنة متصلة تخلوا من الفرضيات نهائياً.

اما وقد اشترطت علي الاقرار بوجوب الله اذا خلت مداخلتك من الاخطاء !! فهل يحق لي الطلب بان تعاود التفكير في قناعاتك ان تبين وجود الاخطاء فيها ...!!

لنبدأ بتعريف المسميات. Probabilités et statistiques هما نفس العلم مع تعاكس الاتجاه.
أي ان statistiques هو علم جمع المعلمومات عن ظاهرة معينة ثم محاولة استنتاج القواعد الرياضية التي تحكمها.
إذاً هو علم ينطلق من المدرك المسلم به أوالمحسوس وينتهي الى قاعدة رياضية او منطقية أغلبها مبرهن.

الآن ننتقل الى Probabilités أي علم الاحتمال ويسمى أيضاً "علم دراسة الصدف" هذا العلم هو الاتجاه المعاكس ل statistiques

أي ننطلق من قواعد رياضية معروفة ونطبقها على طرح او ظاهرة ثم نحدد لكل متغير لدينا مجاله المحتمل. اذاً لدينا في هذا العلم تزاوج بين اليقين والصدفة. أما اليقين هنا هو تحديد حدود كل مجال متعلق بطرح معين.
وهذا ما سنفعله ان شاء الله.

هذا الاقتباس اعلاه كان قسم من مداخله لزميل لك ( مؤمن بالله) اوردته للرد عليه , لذلك وجب التنويه لانك يا زميلي الكريم لم تنتبه لذلك ... ومع ذلك اعذرك
وفي نفس المداخله ترى ردي (Takhinen ) وقد اشرت الى ذلك
والان ناتي لمناقشة ما اورده الزميل الكريم القدس 2004

المنهجية العلمية تحتم عليك الانطلاق من مسلمة بديهية الكل يقبلها

اوافقك الطرح في ضروره الانطلاق من مسلمه بديهيه متفق عليها

ننطلق إذاً من طبيعة الكون؟ الكون مجموعة من المتغيرات.

ليس الكون مسلمه بديهيه متفق عليها ... ولو رجعت بتاني لقراءة الحوار مع العزيز ابو مريم لوجدت ان النتيجه كانت الاتفاق على ان العدم مقوله منطقيه سلبيه - اي غير متحققه وليس لها وجود موضوعي فعلي متحقق وانما لها وجود ذهني فقط
اما الوجود فهو المقوله المنطقيه الموضوعيه الحقيقيه الفعليه والتي يوجد لها مفهوم منعكس في الذات المفكره
وبالمناسبه .... هل عندك اعتراض على ذلك ؟

الدليل: المسلِم يقول ان كل مخلوق قابل للتغير والملحد ايضاً يقول ان الكون له صفة اتفاق صدفي أي أن التغير وارد ويسري على كل الكون بدون استثناء وإذا رفضت هذه الحقيقة تناقض مبدأ الصدفة ذاتها التي تنادي بها كملحد.
فسواء كان الكون صفته اتفاق صدفي او خاضع لمشيئة اله. ففي كلا الحالتين النتيجة واحدة:

يبدو - بناءا على ما سبق- ان الزميل الكريم يخلط بين الموجودات الجزئيه مثل الكون او السحاب او حتى فلان من الناس وبين كلية الوجود المنطقيه .
ومبدا الصدفه مشروح في حالة تغير ترتيب جزيئات محتوى زجاجه ابتدات بترتيب افتراضي معين مفاده وجود لونين متمايزين لمحتواها ..... ويمكن لك ان ترجع اليه في نفس المداخله التي اقتبست منها !
فالصدفه هي اتفاق بين منظومات جزئيه مستقله تلتقي بفعل ضروره تنبع من كل منها وليس بفعل ضروره شامله لها

ولذلك اراك تخلط بقصد او بدون قصد بين التغير في الجزء الذي ينبع من علاقة الترابط والصيروره بين الاجزاء لتطبقه على الكلي الحقيقي الفعلي المنعكس الى الذات المفكره - وهو الوجود
ويكون نتيجة لهذا الخلط هو اعتقادك بان الوجود ككل يتغير او يتحول الى النقيض المنطقي .. وهو العدم !!
اما محتوى الوجود وماهيته وهي الماده المتحركه فهو في صيروره دائمه - والحركه هي جوهرها

(المسلَمة 1) : كل الكون بما حوى قابل للتغيير.

اعتقد انني بينت لك الخطا في الوارد اعلاه ! والصحيح ان تقول ان الكينونات في الوجود لها صفه جوهريه هي الصيروره

وبالتالي كل متغير هو حبيس لبعده المتغير فيه وهذه حقيقة بديهية نأخذها من التعريف ذاته. وطبعا ًمن اسس البرهن الرياضية السليمة ان لا نحصر الكون في ابعاد الزمان والمكان فقط.

رغم ان العباره توهم وكانها صحيحه , الا ان مدلولها اعمق من ذلك بكثير وسوف ابين اعتراضي:
هناك نوعان من التغير : الاول داخلي ينبع من ذاته ويكون ذلك في المنظومه الكليه المتوحده , اما الثاني فهو يتاثر بفعل علاقة ارتباط وتاثير بين منظومات متعدده جزئيه
اراك بدات الحديث عن الجزء , ولكنك تنتقل بقفزه في الهواء متخفيه لتقوم بمصادره على الكل فهل لاحظت ذلك
ثم ان الزمان بالنسبه لمنظومه معينه هو مقوله تعبر عن الارتباط ولذلك فهو نسبي لتلك المنظومه اما الزمان المطلق فليس له من وجود ... لان ذلك بكل بساطه هو نقل لكليه الزمان من مرتبتها التجريديه كمقوله نسبيه ضمن الوجود ومحاوله تضخيمها ورفع مرتبتها التجريديه لتتخطى الوجود .... غير ممكن

العلاقة بين ابعاد الكون والمنطق: اذا اختلطت ابعاد الكون او زادت او نقصت يختل المنطق نفس.الدليل :
مثال: نتخيل ان الوجود لا زمن فيه. فإذا قلت لك (اني في بيتي وفي الشارع) سيكون ذلك تناقض.
كيف نحيّد التناقض؟ بإضافة بعد جديد ونسمي هذا البعد الزمان.
ثم نأتي بالجملة التي فيها تناقض ونضع كل قطب من قطبي التناقض على نقطة مختلفة في هذا البعد الجديد.
وتصبح الجملة مثلاً : (اني في بيتي صباحاً وفي الشارع مسائاً)
اذاً:
(النتيجة2) : إضافة بعد جديد يحيّد التناقض. والعكس صحيح: ازالة بُعد يُحدث تناقض.
وبالتالي:
[COLOR=Red](القاعدة3) : تغير تركيبة ابعاد الكون (بمشية خالق أو مصادفة) يغير من المنطق ذاته[/COLOR

رغم اني افهم طرحك ولا اختلف معك الا في الجزئيات غير ان خلطك للمفردات يشوش القاريء كثيرا ولا اعلم ان كان مقصودا ام لا ؟
ففي اول استخدام للفظ الوجود وجدتك تقصد فيه المكان- والمكان كليه منطقيه ادنى مرتبه تجريديه من الكون وكذلك من الوجود طبعا
كل ما اوردته معروف تحت مسمى " قانون وحدة وصراع المتناقضات" وهنا يكون الاتفاق لكنك تستخدم الفاظ لا تؤدي الى توصيل فهم للغرض المقصود

(المسلمة4): المنطق لا تتغير قواعده.

اذا قصدت المثال السابق حول" وحدة وصراع المتناقضات " فلا مانع لدي

وهنا لا نقصد صياغة القوانين الرياضية التي تتغير. لكن القصد هو المنطق الذي بني عليه هذا الكون ويتصرف طبقاً لقوانينه

المنطق الذي بنى عليه الكون --- هل قواعد المنطق ينبني عليها الكون ؟؟ ام ان هذه القوانين المنطقيه محموله في الذات المفكره كتجريد لانعكاس التداخل والتخارج بين الكينونات الوجوديه بفعل الصيروره ؟
----

البرهنة على وجود الخالق:

نبدأ ب(المسلمة4) و (القاعدة3 ) نستنتج منهما ان الأبعاد لا توجد اعتباطاً ولا تفنى اعتباطاً ولا ينبثق بُعد عن آخر. ولا تخرج المتغيرات الحبيسة داخلة ابعادها لتنتمي الى ابعاد أخرى. لماذا؟ لان تغير تركيبة ابعاد الكون يغير من المنطق ذاته وهذا محال. ولأننا اذا قبلنا ان نستعمل عقولنا للحكم واستنتاج امور كونية ..علينا ان نقبل أيضاً شهادة عقولنا ان فضاء منطق هو فضاء ثابت متين لم نعهده يتغير. وبالتالي أبعاد الكون كلها بالضرورة لا تتغير وذلك تطبيقاً ل (القاعدة3 )

السؤال الفاصل وانت مطالب الجواب عليه. من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً؟ لدينا ثلاثة احتمالات

هذه يا عزيزي تسمى مغالطة الاستنباط التحليلي ( الفارغ) واعذرني على الكلمه الاخيره فهي ليست من وصفي مع احترامي لشخصك الكريم
وكانك تقول لي ان انقشاع السحاب هو تغيير -- نستنتج منه وجود الثابت هو نقطة القياس بالنسبه للتغير وهذه النقطه هي الارض
قل لي بربك .. هل الوجود له ابعاد .. وهل هذه العباره لها معنى او قيمه ؟
ام ان الثوابت هي الافكار الذاتيه؟؟

1

- لا يوجد من يمسكها عن ذلك. وبالتالي المنطق قابل للتغير لأنه كما برهنا أعلاه ان انبثاق بُعد جديد يحيّد التناقض وزوال بُعد يحول المسلمات الى تناقض. وهذا غير ممكن لأن عقولنا تشهد ان المنطق لا يتغير.
2- الاحتمال الثاني ان من يمسك ابعاد الكون عن التصرف باعتباط هي قوة محكومة ببعد. وبالتالي تلك القوة متغيرة يسري عليها ما يسري على الابعاد الأخرى ولاضطررنا إعادة السؤال مرة أخرى مع اضافة البعد الجديد.
3- الاحتمال الثالث أن من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً هي قوة غير محكومة بأي بُعد وبالتالي هي قوة غير متغيرة.

إذا لديك احتمال رابع فلا تبخل به علينا

كلام يا عزيزي جاوبتك عليه اعلاه... ولان الاساس واهن وضعيف فهو ينطلق من الذات (المفكره) للحكم على الموضوع حتى ان هذه الذات تحاول جاهده لخلق الموضوع من داخلها ... وهذا بين من الاولويه المنطقيه المستند اليها . ولا عجب في ذلك فهناك تيار يدعى بالفلسفه المثاليه الذاتيه

إذاً هناك اله غني في وجوده عن الأبعاد وهناك كون حبيسَ ابعادٍ يتحكم فيه ذلك القوي الغنيالآن أريد من الزميل Takhinen ان يبرهن لي رياضياً كيف تتناقض هذه النتيجة مع غاية الله؟

يكفي القول عن ابعاد.. للوجود.. يا زميلي الكريم لان العباره لا تحتوي اي منطق , وهي شبيهه بقولك بان فلسطين موجوده في غرفة مكتبك ... ولا اقصد الخارطه طبعا

والصراحة وصلات استدلالاتك مهلهلة. فمثلاً تقول:
هل انعدام الغاية يدل على استحالة تجهيز الأكل؟ أي منطق هذا؟ وهل اذا برهنت لك بالدليل ان فلان قد جهز الأكل هل يحق لك منطقاً ان تنفي البرهنة لانك لا تعرف غاية فلان من تجهيز الطعام؟

ربما تقصد الحكمة من الخلق؟ وهنا اسألك هل تستطيع ادراك شيء خارج أبعاد الكون؟ طبعاً لا والدليل انك اذا خرجت عن بعد الزمان مثلاً ينهار البناء المنطقي الذي تستعمله في حياتك وفي المنتدى وانت تخط سطور مداخلتك.
وإذا شئت برهنة مفصلة حول النقطة الاخيرة انا مستعد.

لا يا عزيزي , فالامر ليس كما تتصوره او تحاول تصويره .. فالفكر الديني يقوم بقفزه بهلوانيه فكريه من الوجود الى المجهول ليضع فكرته العاقله في تخارج عن الوجود... اي ان الاله هو كينونه منطقيه متخارجه مع الوجود سابقه له منطقيا وليس زمانيا --- هكذا تدعون ... اليس كذلك ؟ ولذلك فان مفهوم التغير الداخلي بفعل الصيروره في الوجود يتم نفيه لصالح فكرة المسبب المتخارج على الوجود
وينطلق بناء الفكر الديني الاستناطي في الذات المفكره من قاعدهة السببيه, التي في النهايه هي تعيبر عن علاقات ارتباط بين المنظومات الجزئيه ليطبقها على الوجود بعد ان يخترع -ذهنيا - متخارج لهذا الوجود حتى تستقيم روابط السببيه .... ثم ينتج عن ذلك ومن اجل ان يتسق هذا الاستنباط غير المبررمع وجود السبب المتخارج - ينتج عن ذلك ضرورة التمسك بالغائيه كقصد للكلي المطلق او الاله المستنبط تحليليا في العقل الانساني
لذلك لم تكن الاسئله مهلهله بقدر ما هي كشف للفكره الذاتيه حول استخدام العليه في الاستنباط المهلهل لفكرة الذات العليا الالهيه

إذاً توقفنا عن السؤال عن غاية الخلق ليس لأننا نرفض ذلك بل لأننا لا نستطيع.. لأن بالخروج من ابعاد الكون تنهار ادوات المنطق التي نستعملها في صياغة جمل ذات دلالة.

قبل ان تستعجب من كلامي اعطيك مثال:
قل لي بالله عليك هل هذه الجملة منطقية؟ ( قبل خلق الزمان)

انا هنا استخدم اسلوبكم وليس هناك اي اشاره للزمان بقدر ما يعني ذلك الاسبقيه المنطقيه لاننا اصلا نناقش الافكار
والنتائج الاستنباطيه للبناء الفكري ... ام انك لا ترى ذلك ؟؟

بصياغة هذه الجملة نكون خرجنا عن حدود العقل لان : قبل خلق الزمان لم يكن هناك "قبل" ولا "بعد". لان "قبل" هو متغير زمني.
هذا ما يسمى بالتناقض ذو القطب الواحد ومتى وصلت اليه تدرك انك وصلت الى حدود العقل. ولن تستطيع تحييده ولو فرضياً بإضافة بُعد جديد. وذلك بخلاف التناقض التقليدي الذي يتكون من قطبين ويمكن تحييده فرضياً بإضافة بُعد وهمي للاستمرار في دراسة الاحتمالات.

لا اقرك في الاستنتاج لانني بينت لك الاسباب اعلاه ... غير ان الفكره حول القطب الواحد هي فكره صادقه وقد بحثتها في مقالات لي في منتديات اخرى
وصدق الفكره ينبع من تطبيقها على الوجود الذي يعترف به الزملاء - حين يقرون بوجوده الموضوعي المتحقق والفعلي
اما اضافة العدم - كفكره ذاتيه سالبه للوجود - فهو شبيه بان تضيف الصفر الى كميه معينه, وذلك لن يقدم ولن يؤخر بالمقياس الوجودي ولن يكون هذا العمل الا نوع من الاستباط التحليلي الفارغ .. مع انه يمكن ان ينتج عنه مقوله ( على الاقل نصفها سلبي غير متحقق) بسسب وجود العدم

[

B]وبالتالي كل محاولة لتحليل ذات الله او غاياته في الخلق هي مخالفة للمنطق ذاته. و90% مما كتبت لا يُقبل عقلاً بسبب مخالفتك لتلك القاعدة.[/B]

وأعطيك مثل:
اقتباس

دون إحراج خطأك هنا انك طبقت على الله قواعد الصرف كما لو كان مخلوق حبيس زماننا يساق قصراً معنا داخل هذا النفق المسمى "زمان" الى اتجاه معين يسمى "المستقبل" بسرعة معينة. فأنت هنا لا تحترم ابسط قواعد المنطق وقد أثبتنا اعلاه وجوب وجود قوة متحكمة في الكون تمسك ابعاده من التغير والاختلاط او الانبثاق الخ. وتلك القوة غير محكومة بالأبعاد عموماً وبالزمن خصوصاً.

فمن أين افترضت أن الله يساق قصراً معك داخل الزمن؟ أظنك لم تنتبه الى هذه النقطة من قبل لذلك تسأل اسئلة غريبة مثل : (( ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا))

خاتمة:
إذاً لن تستطيع ابطال البرهنة أعلاه التي تقودنا الى حتمية وجود اله غني عن الابعاد متحكم فيها.
ولن تستطيع ولا يحق لك منطقاً الخروج عن الابعاد لوصف ما ورائها لان أدوات التفكير التي بُنيت فينا تنهار كما بينت لك

.

والسلام[/QUOTE]

لا اعرف يا زميلي من هو الذي يبني على جزء من الوهم منظومه حقيقيه فعليه متحققه وموضوعيه
اهو من يقول بالوجود كاعلى تجريد منطقي يمكن ان يصل اليه العقل كانعكاس حقيقي في الذات المفكره لواقع ام من يضيف اليه ( نصف) وهمي هو العدم.. ليبني من اضافة الوهمي الى الحقيقي المتحقق منظومه يدعي بعدئذ بحقيقيتها وموضوعيتها وتحققها

وتحياتي لك

**أبو مريم** · 05-22-2005, 10:59 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

غريب امرك يا ابا مريم

من الذي يستعمل لفظ الوجود بمعنى العالم ؟
بغض النظر عن أسلوبك هنا من الممكن أن نتفق على أن لفظ الوجود لن نستعمله مرة أخرى بمعنى العالم أليس كذلك يا أستاذ تخنين ؟ كيف يكون العالم او الكون مساويا للوجود ؟ يظهر انك لا زلت تجهل الفرق بينهما في كلامي

فكلية الوجود هو اعلى مرتبه تجريديه في الفكر تنعكس عن موضوعي حقيقي فعلي , اما الكون فهو جزء من الوجود وقد اوضحت لك امكانية وجود اكوان متعدده

اليست الجاذبيه مفهوم عقلي منعكس عن شيء له وجود حقيقي فعلي نلمس تاثيراتها ونطلق عليه الجاذبيه

غريب أمرك أنت يا تخنين حتى عندما نريد أن نتفق معك تنفر كما ينفرالزئبق قل لى نعم نتفق وينتهى الأمر لماذا تلجئنى دائما للخلاف معك بمناسبة وبدون مناسبة هل تريد مثلا أن أثبت لك أنك تستعمل كلمة الوجود بمعنى العالم حاضر يا أستاذ تخنين .

وجوهر هذا الوجود هو الماده المتحركه بمفهومها الفلسفي اي بما هي ماده فيزياءيه ,طاقه وعلاقات ارتباط مقننه ام تريدني ان اكررلك ذلك

لا طبعا لا أريد أن تكرر لى هذا الكلام حتى لا أضطر لتكرار ما قلته لك من قبل إن تلك العبارة لا تصدر إلى عن ملحد يعنى اقتصار الوجود على المادة مصادرة إلحادية لا نقول بها فهناك جواهر أخرى غير مادية ولها صفة الوجود كما لا يوجد أى دليل على اقتصار الوجود على المادة .

تنكرها ! طيب وكيف تصف مفهوم العدم - اله وجود في الذهن العارفه ام لا ؟ وهل هذا الوجود حقيقي ام وهمي ؟هو وجود حقيقي لانه موجود في الفكر

والله مللت من هذا التكرار السقيم قلت لك إن العدم ليس موجودا ولا يمكن بحال من الأحوال أن يكون له وجود حقيقى والموجود الحقيقى هو الذى يكون متحققا فى الواقع سواء كانت له صورة ذهنية أم لا الغ تلك العبارة حتى نتفق على المصطلحات إذا كنت صادقا ولا تريد أن تغالط لنتفق على أن نسمى الوجود الذهنى وجوا ذهنيا فقط وعلى أن نسمى الوجود الواقعى أو ما تسميه أنت بالفعلى وجودا حقيقيا ..
وإذا كنت تريد بحث هذه المسألة فى حد ذاتها استنادا للمراجع فأنا أرحب بذلك أما إذا ظللت تقول فى كل مرة إن الوجود الذى فى الذهن فقط هو وجود حقيقى لأنه موجود فى الذهن وأنا أرد بأن الوجود الذهنى ليس وجودا حقيقيا بل الوجود الحقيقى فقط هو المتعين فى الخارج سواء تكونت له صورة فى الذهن أو لا ... فأعتقد أن هذا الأسلوب غير لا ئق ولن نجنى منه إلا إضاعة الوقت
فلتفتح رابطا آخر حول مسألة الوجود ولنعتمد فى حوارنا على المراجع والمصادر وأنا على أتم استعداد .

ثم كيف يكون للوجود الحقيقي تعين في الخارج ان لم توجد له صوره ذهنيه .... وكانك تقول لي بان كل ما يخطر ببالك او لا يخطر له , وجود متعين موضوعي ... اي فعلي ...الا تلاحظ التناقض في طرحك ؟ لانك تنطلق من مسلمه غيبيه تريد ان تشملها في الوجود الموضوعي الفعلي !

طبعا هذا يدل على أنك لم تقرأ قبل ذلك شيا فى الفلسفة أو المنطق أو علم الكلام وأنك بعيد الصلة تماما بتلك الأمور بل ربما كان الأمر أبعد من ذلك وأنك لا تدرى ما تقول فالموجودات الحقيقية التى ليست لها صور ذهنية أعظم بكثير من تلك الموجودات الحقيقية التى لها صور ذهنية فكم من موجود لا نعرفه ولا يمنع ذلك من كونه موجودا وهذا ما يدفع الإنسان دائما للبحث وتوسيع دائرة معارفه !!!

بل لم تذكر شيءا عن القصد الالهي ,,, ولكنك قلت عن الغايه الالهيه بمعنى وجودها المضاد للصدفه في خلق الكون( برايك طبعا) بانه مقصد الهي او قصد !!والان اسالك مرة احرى " هل فعل الخلق "كان مصادفه ام مقصود - اي ان له غايه ؟

كاننا نخاطب حجرا أقول لك إن الغاية عندنا ليست مقابلة للصدفة تقول لى وما هو التعبير الذى تقابلون به قولنا بالصدفة فأقول لك استعمل تعبير القصد وإذا بك تعود مرة أخرى وتدعى أن الغاية عندنا هى المقابل للصدفة وأن المشكلة هى هل تقولون بالغاية أم بالصدفة !!!

اتعرف الهيرتز كما اعرف المنطق .... اتلاحظ كيف تتهرب من الاجوبه هذا مثال واضح للهروب الى لا جواب -- وهو ما اسميته بالقفز خلف منطقة كسر التماثل ... اي الى الغيب... كذلك في الفكر والمنطق تتهرب من التعريف الى منطقة ال لا تعريف على كل ليس الهيرتز موضوعنا ولكن جوابك ساطع على طريقتك التفكيريه عندما لا تعطي جوابا

يا عزيزى ما علاقة هذا بالموضوع قلت لك على سبيل المجاز ردا على قولك إن الفكر الدينى مهتز أن عقلك أنت الذى يهتز 20 ميجا هيرتز فهل هذا يستدعى أن تسألنى فى كل مرة وتلح هل تعرف الهيرتز !!!
أرأيت كيف يكون انعدام الهدف والمنهجية وعدم التفريق بين سفاسف الأمور وعظائمها ؟!!
حتى أريحك يا أستاذ تخنين أجل أنا أعرف الهيرتز وأنه عبارة عن عدد الذبذبات / الثانية هل استرحت الآن ؟!
فهل تعرف أنت شيئا اسمه المنطق أم سمعت عن علم اسمه علم مناهج البحث ؟
أتحداك .

مادمت تقول بان الوجود هو كليه منطقيه استنباطيه .....

لم أقل هذا الكلام أبدا بل ربما توهمت ذلك أو رأيتنى أقوله فى بعض أضغاث أحلامك .

والان مادمنا توصلنا الى لغه مشتركه حول كلية العدم المنطقيه

لا طبعا أنا لا أعرف ما تقصده بعبارة كلية العدم المنطقية حتى أتفق معك حولها كل ما فى الأمر أننى قلت إن العدم هو سلب الوجود وأنه معنى ذهنى يدرك بالإضافة للوجود لاحظ أننى أستعمل التعبير المنطقى فاذهب إلى كتب المنطق .

اريد ان استوضح رايك في كليتي الوجود والمطلق المنطقيتين !
قل لى ما هو تعريف الكلى عندك أولا فلازلت اراها مجد لازمة من لوازمك اللفظية أشبة ما تكون باللغو .

ما فهمته من كلامك هو ان كلية الوجود هي انعكاس في العقل لموضوع له صفة التحقق الخارجي الفعلي بالنسبه لهذه الذات المفكره - اي انك بكلمات بسيطه لا تستطيع انكار وجوده الموضوعي الفعلي بعكس العدم ..... لكن هذا الوجود ليس ازليا ( نحن نقر بذلك) اي انه من وجهة نظر منطقيه لم يكن متخارجا مع المطلق ( او الاله) فهل فسرت لي في مثل هذه الحاله كيف يمكن ان تصف الكينونه التي
الانعكاس الذى فى العقل هو ما يعرف بالصورة الذهنية ولم اقل أبدا إن الوجود هو انعكاس فى العقل هذه .
1- كان الله فيها متوحدا

2- اصبح الاله متخارجا بالنسبة للوجود واين كان الوجود كاسبقيه منطقيه لا زمانيه

ما هذا الكلام الذى لا معنى له الوجود ليس أزليا يعنى أن الله تعالى لم يكن موجودا منذ الأزل وهذا كلم باطل لا نقر به أنت هنا تستعمل كلمة الوجود مرة أخرى بمعنى العالم وقد اتفقنا على عدم استخدامها بهذا المعنى قل العالم متخارج عن الله ولا تقل الوجود متخارج عن الله .

و فكرة الاله بوصفها -كما تقول - انعكاس لوجود عيني حقيقي وفعلي متخارج على الذات المفكره لا بد لها عندئذ من حامل -فنحن لم نعهد حسب السببيه التي تطبقوها - بان الافكار الجزئيه تحوم في الفراغ

وكل فكره تمثل مفهوم مثالي تطلب حاملها المادي ! اليس كذلك ؟

فهل الفكره المحض موجوده وكانت موجوده واين .؟ او انها ليست الا في عقول المؤمنين !!
مع تحياتي

الفكرة التى تتحدث عنها لا علاقة لها بالموجود الذى تعلقت به الفكرة فمثلا قبل وجود الإنسان كانت هناك ديناصورات وأنتم تقرون بأنه لم يكن هناك محل لفكرة الحياة الديناصورية وهناك أشياء موجودة ولا توجد لديكم أفكار متعلقة بها وذوات تعقلها ولا يمنع ذلك من وجودها ولا يشترط فى وجود الشىء أن يكون له وجود ذهنى فى عقل إنسان عاقل ما ولا أدرى ما وجه الإشكال هنا ..
يا استاذ تخنين أنت توضح لنا بكل جلاء أن الإلحاد ثورة على العقل والمنطق .
وتقبل تحياتى

الأستاذ jerusalem2004

لقد استمتعنا بقراءة مشاركتك السابقة ولى رجاء ألا تجلس مجلس المتفرج وإن كنت ترى أن للحوار مع الزميل تخنين أى فائدة عليمة فلتتقدم أنت للحوار معه بدلا منى ..

حقيقة لا أرى أى هدف واضح للزميل تخنين وكل ما ذكره هنا قد كرره مرارا وتكرارا ورددنا عليه مرارا وتكرارا .

**عبد الواحد** · 05-24-2005, 12:43 AM

أخي أبو مريم شكراً لتشجيع لي. لكن ليس لي القدرة على المناظرات الماراطونية خصوصاً حين تضطر الى تصحيح نفس الخطأ مراراً ونفي كلام نسب اليك بالقوة...
لذلك أستأذنك في وضع مداخلاتي من حين لآخر.

عزيزي Takhinen تقول

اقتباس:هذا الاقتباس اعلاه كان قسم من مداخله لزميل لك ( مؤمن بالله) اوردته للرد عليه , لذلك وجب التنويه لانك يا زميلي الكريم لم تنتبه لذلك ... ومع ذلك اعذرك
وفي نفس المداخله ترى ردي (Takhinen ) وقد اشرت الى ذلك

عدت الى كلامك انت استدللت ب J.Harthong . لذلك فضلت تبسيط التعريفات لنطبقها لاحقاً. لكن للأسف كل كلامك مخالف لعلم الاحتمال الذي تستشهد به كما سيتبين لاحقاً.

اقتباس: ليس الكون مسلمه بديهيه متفق عليها ... ولو رجعت بتاني لقراءة الحوار مع العزيز ابو مريم لوجدت ان النتيجه كانت الاتفاق على ان العدم مقوله منطقيه سلبيه - اي غير متحققه وليس لها وجود موضوعي فعلي متحقق وانما لها وجود ذهني فقط
اما الوجود فهو المقوله المنطقيه الموضوعيه الحقيقيه الفعليه والتي يوجد لها مفهوم منعكس في الذات المفكره

ومن قال لك اني بدأت بتعريف الكون؟ نعم نحن نختلف في ماهية الكون والوجود. والظاهر انك لم تنتبه أن هناك فرق بين التعريف والتعيين الرياضي. فالتعيين يمكنه ان يشمل احتمال عدة تعريفات مختلفة بينها قاسم مشترك. ويحق لك ادراج ذلك التعيين بشرط ان لا تستعمل في برهنتك الفوارق بين التعريفات. وانا لم أخالف تلك القاعدة. عد الى اصول علم الاحتمال.

ماهو القاسم المشترك بين كل التعريفات؟ ((على الاقل جزء من الكون متغير)). من هنا نبدأ.
لاحظ لم اقل ان (كل الكون متغير) بل كل هدفنا الوصول الى ان (كل الكون قابـــــل للتغير). هذه النتيجة تكفينا.
و البرهنة هي التي تقودنا الى تعريف الكون وليس العكس.

اقتباس:
يبدو - بناءا على ما سبق- ان الزميل الكريم يخلط بين الموجودات الجزئيه مثل الكون او السحاب او حتى فلان من الناس وبين كلية الوجود المنطقيه .

علاوة على خطأك السابق إعتبرت انه لا يمكننا ان نبدأ البرهنة انطلاقاً من الجزء.
ودعني اذكرك بالشرح الذي لم تستوعبه بعد:
حدود اليقين المتاحة لنا الآن ان ((جزء من الكون متغير)).
نطرح السؤال هل تلك القاعدة تسري على الكون كله؟
نفترض النقيض: أي (أن هناك جزء غير قابل للتغيير)
فهذا الجزء مستعصي على إلهك الذي تسميه "الصدفة" وهذا يهدم نظرية الصدفة ذاتها. ومن الناحيتنا الله لا يستعصي عليه شيء. إذا في الجانبين علينا ان نسلم انه لا يوجد جزء من الكون غير قابل للتغيير. لاحظ ان النتيجة هي قاسم المشترك مهما يكن تعريفك للكون.

اقتباس:ومبدا الصدفه مشروح في حالة تغير ترتيب جزيئات محتوى زجاجه ابتدات بترتيب افتراضي معين مفاده وجود لونين متمايزين لمحتواها ..... ويمكن لك ان ترجع اليه في نفس المداخله التي اقتبست منها !
فالصدفه هي اتفاق بين منظومات جزئيه مستقله تلتقي بفعل ضروره تنبع من كل منها وليس بفعل ضروره شامله لها

لا أظنك متابع وقفزت الى نتائج لم تبرهنها. دعني اسايرك في تعريفك للصدفة : (اتفاق بفعل ضرورة)؟ . وما هو تعريفك للضرورة؟ هي شبكة خوارزمية an algorithm من القوانين المعدة مسبقاً قبل حدوث الصدفة. كمجموعة من الاخاديد في الارض تتحكم في مسار الماء.
فكيف ومن أعد مسبقاً تلك المنظومة من القوانين. وما دام الكون اعتباطى فمن يمسك تلك القوانين والمنظومات من التغير؟
لم تجب.

اقتباس: ولذلك اراك تخلط بقصد او بدون قصد بين التغير في الجزء الذي ينبع من علاقة الترابط والصيروره بين الاجزاء لتطبقه على الكلي الحقيقي الفعلي المنعكس الى الذات المفكره - وهو الوجود

هل انت متأكد انك ترد على كلامي؟ سأتفادى الكلمات المحشوة مثل الكل المنعكس في الذات حتى لا نتشعب.

اقتباس: ويكون نتيجة لهذا الخلط هو اعتقادك بان الوجود ككل يتغير او يتحول الى النقيض المنطقي .. وهو العدم !!

نفس الملاحظة. تفترض تم تستنج من عندك. اين قلت انا هذا الكلام؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:اما محتوى الوجود وماهيته وهي الماده المتحركه فهو في صيروره دائمه - والحركه هي جوهرها

من اين أتيت باليقين أن كل محتوى الوجود وماهيته هو مادة؟ عليك ان تبرهن ذلك. ربما تقصد بالمادة شيء أعم. ربما.
المادة متحركة. هذا صحيح. والتحرك هو تغير في ابعاد. لم تجب بعد من الذي يمسك هذه الابعاد من التغير؟ والأصل عندك ان كل شيء ممكن.

اقتباس: اعتقد انني بينت لك الخطا في الوارد اعلاه ! والصحيح ان تقول ان الكينونات في الوجود لها صفه جوهريه هي الصيروره

هذا كان ردك على ان كل الكون بما حوى قابـــل للتغيير.
أولا ما دخل ما تقول عن الصيرورة بتغير حالات الكون؟ اذا ازحت الشيء فذلك تغيير. اذا انتقلت من زمن الى زمن فذلك تغيير.
ثانياً أين دليلك؟ كيف اسنتجت ان الكينونات تتصف بالصيرورة؟
أنا فقط أراك تجادل بدون أي اساس منطقي أو علمي. تحاول نفي التغيير ثم تعود لتصنف انواع التغيير.

اقتباس: هناك نوعان من التغير : الاول داخلي ينبع من ذاته ويكون ذلك في المنظومه الكليه المتوحده , اما الثاني فهو يتاثر بفعل علاقة ارتباط وتاثير بين منظومات متعدده جزئيه

من نعم الله على الانسان قدرته على صياغة جملة ذات دلالة.
ماذا تقصد ب(تغيير داخلي ينبع من ذاته)؟ هل التغيير له ذات ام تقصد بالذات جزء من الكون؟
ومن أعطاك الحق ان تستعمل كلمة " منظومة"؟
المنظومة تدل على نظام. والنظام يدل على التخطيط المسبق. والتخطيط المسبق يدل على مخطِّط.
هل هذا النظام ازلي؟ ما الذي أمسكه من الانفراط؟ علما ان احتمال حدوث نظام معين هو أقل بكثير من احتمال زواله.

واهم سؤال: هل تصنيفك لأنواع التغير ينفي البرهنة اعلاه ؟؟؟؟

اقتباس:اراك بدات الحديث عن الجزء , ولكنك تنتقل بقفزه في الهواء متخفيه لتقوم بمصادره على الكل فهل لاحظت ذلك

نعم لاحظت ذلك قفز باستعمال النقيض. لكنك لم تلاحظ هذه القاعدة في الكتاب الذي تستشهد به:
نقيض(وجود حالة لها صفة1)= الكل يتصف ب(نقيض صفة1)
(ضد(يوجد جزء من الكون غير قابل يتغير)) = (كل الكون قابل للتغير)
وقد أثبت أن افتراض وجود جزء مستعصي على التغيير يقودنا الى تناقض بغض النظر عن تعريفك للكون.

اقتباس: ثم ان الزمان بالنسبه لمنظومه معينه هو مقوله تعبر عن الارتباط ولذلك فهو نسبي لتلك المنظومه اما الزمان المطلق فليس له من وجود ... لان ذلك بكل بساطه هو نقل لكليه الزمان من مرتبتها التجريديه كمقوله نسبيه ضمن الوجود ومحاوله تضخيمها ورفع مرتبتها التجريديه لتتخطى الوجود .... غير ممكن

على ماذا تعترض؟ انا قلت لك
(كل متغير هو حبيس لبعده المتغير فيه وهذه حقيقة بديهية نأخذها من التعريف ذاته. وطبعا ًمن اسس البرهن السليمة ان لا نحصر الكون في ابعاد الزمان والمكان فقط. ) فلا فرق في المرتبات بين الابعاد في التحليل المجرد.

اقتباس: رغم اني افهم طرحك ولا اختلف معك الا في الجزئيات غير ان خلطك للمفردات يشوش القاريء كثيرا ولا اعلم ان كان مقصودا ام لا ؟ ففي اول استخدام للفظ الوجود وجدتك تقصد فيه المكان- والمكان كليه منطقيه ادنى مرتبه تجريديه من الكون وكذلك من الوجود طبعا

غير صحيح. لم أحصر لا الوجود ولا الكون قط لا في المكان ولا في الزمان. ركز لو سمحت.

اقتباس: المنطق الذي بنى عليه الكون --- هل قواعد المنطق ينبني عليها الكون ؟؟ ام ان هذه القوانين المنطقيه محموله في الذات المفكره كتجريد لانعكاس التداخل والتخارج بين الكينونات الوجوديه بفعل الصيروره ؟

جانبك الصواب هنا أيضاً. والسؤال هل المنطق محمول في عقولنا أم ان عقولنا هي التي تسبح في فضاء المنطق؟
1- فإذا قلت ان المنطق و/أو قوانينه محمولة في ذواتنا العاقلة. فأنت مطالب بتفسير منطقي عن إحتمال تشابه القوانين التي احملها والأخرى التي تحملها انت ويستعملها كل البشر. الصدفة هنا محال.
2- بقي القول الآخر ان المنطق الذي نستعمله هو فضاء متين البناء تسبح فيه كل عقولنا فإذا توصل شخصين الى ان (2+5=7) فهذا يعني ان عقليهما سبحا في نفس المكان. أما إختلاف القدرات العقلية هي ببساطة اختلاف مهارات عقولنا في السباحة داخل ذلك الفضاء.

اقتباس:هذه يا عزيزي تسمى مغالطة الاستنباط التحليلي ( الفارغ) واعذرني على الكلمه الاخيره فهي ليست من وصفي مع احترامي لشخصك الكريم
وكانك تقول لي ان انقشاع السحاب هو تغيير -- نستنتج منه وجود الثابت هو نقطة القياس بالنسبه للتغير وهذه النقطه هي الارض

لا تفقد أعصابك. نعم انقشاع السحاب هو تغير. هل تحتاج حتى الى تعريف علمي لمعنى التغيير؟

طيب.
نعين فضاء E عدد ابعاده n الرقم الاخير يمكنه ان يكون 3 في حالة المكان او حتى يكون لا نهائي في الحالات العامة. ركز ولا تفكر بعواطفك ولا تحصر تفكيرك في فضاء المكان. ما هي التغييرات الممكن داخل هذا الفضاء الذي يحوي (نقاط اعتبار) و(نقاط فراغ).
نعين جزء ونسميه P يحوي مجموعة من نقاط في الفضاء. ما هي التغييرات المحتملة لهذا الجزء؟
كل الاحتمالات تتلخص في تغيير جزئي او كلي لمواقع تلك النقاط.

هل لديك تعريفات اخرى لمعنى التغير؟ طبق ذلك على انقشاع السحاب واخبرني بالنتيجة

اقتباس: قل لي بربك .. هل الوجود له ابعاد .. وهل هذه العباره لها معنى او قيمه ؟

اثبتنا ان الوجود قسمين. قسم محكوم بأبعاد وقسم غير محكوم بأي بعد. ليس ذنبي اذا لم تستوعب. انصحك انت تقرأ عن:
The art of logical formulation
بهذا نتعلم كيف نترجم كلامنا العادي الى كلام رياضي خالي من العواطف والتخيلات التي تأثر على سلامة أية برهنة.
كيف يمكنك ترتيب الكون حسب انواع التغييرات الممكن حدوثها؟
علينا تمثيل الكون في مجموعة فضاءات كل فضاء مبني على ابعاد وكل بعد هو مصدر لتغيير.
بذلك تتجنب أي أخطاء من نوع (انقشاع السحاب ليس تغير)

اقتباس:كلام يا عزيزي جاوبتك عليه اعلاه... ولان الاساس واهن وضعيف فهو ينطلق من الذات (المفكره) للحكم على الموضوع حتى ان هذه الذات تحاول جاهده لخلق الموضوع من داخلها ... وهذا بين من الاولويه المنطقيه المستند اليها . ولا عجب في ذلك فهناك تيار يدعى بالفلسفه المثاليه الذاتيه

أعتقد انك فهمت أخيراً الأساس الذي اختلط عليك.
وأرجو منك ان تتفادى تعبيرات لا تسمن ولا تغني من جوع مثل:
( الاساس المنطلق من الذات المحاولة جاهدة خلق موضوع المنبثق من الفكروهذا بين من الاولويه المنطقيه المستند اليها)

اقتباس: يكفي القول عن ابعاد.. للوجود.. يا زميلي الكريم لان العباره لا تحتوي اي منطق , وهي شبيهه بقولك بان فلسطين موجوده في غرفة مكتبك ... ولا اقصد الخارطه طبعا

عفواً فقد اعتقدت ان لك فكرة ولو سطحية عن كيفية البرهنة وأنت من استشهد بكلام علماء الاحتمال.
البُعد هو مصدر التغير داخل أي فضاء.

ولم أقل ان لكل الوجود ابعاد لأننا لم نربهن ان كل الوجود متغير. بل العكس اثبتنا ان هناك قوة تتحكم في الابعاد غنية عنها.
----

ثم سألتك هل تستطيع ادراك شيء خارج أبعاد الكون؟ لم تجب.
كان سؤالي بسيط وكان جوابك عن الفكر الديني.!!! !!!!
فقط أريد ان نعرف هل يمكنك مثلا وصف ذاتي لشيء غير محكوم بالزمان وذلك باستعمال ادوت المنطق التي تملكها.
ولم تجب.
1- فإن قلت ان ذلك ممكن فأنت مطالب بتفسير المنطق في هذه الجملة (قبل خلق الزمان)
2- وان اجبت بلا. تقر إذاً انه لا يحق لك منطقاً السؤال عن غاية الخلق لأنها غايةُ الغني عن الابعاد. وعلى هذا الاساس 90% من كلامك اساسه خاطئ.

تختم

اقتباس: لا اعرف يا زميلي من هو الذي يبني على جزء من الوهم منظومه حقيقيه فعليه متحققه وموضوعيه
اهو من يقول بالوجود كاعلى تجريد منطقي يمكن ان يصل اليه العقل كانعكاس حقيقي في الذات المفكره لواقع ام من يضيف اليه ( نصف) وهمي هو العدم.. ليبني من اضافة الوهمي الى الحقيقي المتحقق منظومه يدعي بعدئذ بحقيقيتها وموضوعيتها وتحققها

هل كلامك يمت بأي صلة الى ما كتبتُ؟؟ لا أعتقد ذلك. إليك الخلاصة:

1- لم اُعرّف معنى الكون بل عينته رياضياً حتى يشمل كل التعريفات المحتملة. (راجع الفرق بين التعريف والتعين الرياضي)
2- عرفت لك معنى التغير داخل أي فضاء إفتراضي. ولم تأتي بتعريف
3- الافتراض القائل انه ((يوجد جزء من الكون غير قابل للتغيير)) يؤدي الى تناقض.
4- انتقلنا منطقيا من الجزء الى الكل باستعمال(الضد).راجع بديهيات المنطق: نقيض(وجود حالة لها صفة1)= الكل يتص ب(نقيض صفة1)
5- بناء على ذلك لم تستطع انكار ان الكون قابل للتغيير. بل صنفت التغيير الى نوعين,
6- التغيير لا يكون إلا داخل ابعاد طبقاً لتعريف البُعد نفسه. عد الى كتاب Harthong ربما تجد تلك التعريفات على سبيل تذكير للطالب.
7- برهنت لك العلاقة بين أبعاد الكون ككل وفضاء المنطق. (اضافة بُعد يُحيد التناقض ونفي بُعدٍ يوجِدُ تناقض)
8- عقلك يشهد ان المنطق ثابت وبالتالى ابعاد الكون كلها ثابتة (تطبيقاً للقاعدة أعلاه)
9- سألتك من يمسكها من ان تتصرف باعتباط؟ لم تجب. وعرضت لك ثلاثة احتمالات
10- النتيجة: وجوب وجود قوة تتحكم في ابعاد الكون وهي غنية عنها.

**أبو جهاد الأنصاري** · 06-17-2005, 04:51 PM

Takhinen هل أنت مسلم أم ملحد أم مشروع ملحد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
Takhinen هل أنت مسلم أم ملحد أم مشروع ملحد
السيد Takhinen برجاء قبل أن تبدأ حواراً فى هذا المنتدى الطيب أن تعلن أولاً عن هويتك
حتى نعرف من نحاور
ونجهز له الأدلة التى تصلح للرد عليك
فإن كنت ملحداً فلا تعليق على ما يقوله الملاحدة من ترهات لا يقبلها عقل
وإن كنت مسلماً فإنى أقول : إنا لله وإنا إليه راجعون. اللهم لا تؤاخذنا بما فعل السفهاء منا
وقد يبدو لى (إن كنت مسلما) فأنت مشروع ملحد ولا حول ولا قوة إلا بالله العلى العظيم
سيدى لا تغضب منى فأنا مجرد ناصح
وإن غضبت من كلامى نحوك فاعلم مدى صبر الله سبحانه وتعالى على من يتحدثون عنه بهذه الجرأة
وهم يعيشون تحت سمائه ويأكلون من رزقه
استعرضت جانباً مما قلت وانتابنى كثير من الضجر(ولا أريد أن أقول لفظ غير هذا ) لما قرأت
أنا لا أقبل أن يتحدث أن عن الله هكذا
حتى ولو كانت نيتك صادقة وطيبة فى الرغبة فى الرد على الملاحدة لإثبات وجود الله
إن الماديين والملاحدة يتعاملون مع الفيروس - وهم لم يرونه ولا يعرفون طبيعته هل جماد أم كائن حى - أقول هم يتعاملون معه أفضل من تعاملهم عن الله.
فالله سبحانه وتعالى عندهم - ولا حول ولا قوة إلا بالله - حقل تجارب
ويجعلون بحثهم فى إثبات الله أو نكرانه ميداناً لتسائلاتهم
ودعنى أرد عن بعض ما أثارنى لكتابة هذه السطور وبيان ما وقعت فيه أنت من أخطاء
ورغم أن كلامك يحتاج للكثير والكثير من العنت حتى نصلح ما به من شوائب الفكر الفلسفى العقيم
إلا إنى سأركز على بعضه ما ييسره الله لى والله المستعان

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

2-طبيعة هذه الذات وموقعها الفكري في البناء العقلي للمؤمن

1- يا سيدى الطبيعة خلق من مخلوقات الله سبحانه وتعالى فكيف تسقط صفة أو اسم لمخلوقاته وتجعلها لله وكان الأحرى بك أن تستبدل كلمة (الطبيعة) بكلمة الصفات فتقول صفات الله
2- قولك : (موقعها الفكرى فى البناء العقلى للمؤمن) أفهم منه أنك جعلت البناء العقلى للمؤمن (كل) وذات الله (جزء). وكان الأحرى بك أن تقول : مقدار أو مدى إيمان المؤمن بربه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

3-علاقة الذات الالهيه بصفاتها المنسوبه اليها في العقيده الدينيه

1- هذا كلام مخالف مخالفة جسيمة للعقيدة الإسلامية (إن كنت مسلماً وإلا فقل ما شئت لا تثريب عليك) فقولك : (المنسوبة إليها) فيها إيهام بأن هذه النسبة جاءت من عند غير الله ، ولكننا نؤمن أن الله له ذات وأن له صفات وأنه سبحانه وتعالى هو الذى وصف نفسه بهذه الصفات وهى صفات تليق بجلاله وكماله سبحانه وتعالى ليس كمثله شئ.
2- كما أنه لا يليق أن تتحدث عن الله بصيغة التأنيث هكذا (إليها).

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

5-سبب قصور الفكر الديني من اقناع الكثيرين على صدق تناوله لقضيه كبرى مثل الايمان بالمقارنه مع افكار استدلاليه جزئيه تقع في دائرة الوجود

1- يجب عليك أن تفرق بين أفكار العلماء وبين المنهج السماوى الذى أنزله الله سبحانه وتعالى للإيمان به
2- فعلماء المسلمين ليسوا بمعصومين فقد يصيبون أو يخطئون لكن العبرة عندنا هو المنهج الإلهى المنزل إلينا
3- ذلك أن كلامك باتهام الفكر الدينى بأنه قاصر عن الإقناع (وقصدت بهذا الفكر أنه هو المنهج) فإنك تقول أن كلام الله غير مقنع وشرعه غير حكيم وغير قادر على إثبات وجود الخالق وهذا - والعياذ بالله - كفر صريح ، أعوذ بالله أن أكون أنا أو أنت أو أى مسلم هكذا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Takhinen

6- تصور الفكر الديني حول اسبقية الاله على الماده بمفوهمها الفلسفي

الفلسفة هى نتاج فكرى بشرى ، وضع أسسها وقواعدها الملاحدة وغير المسلمين كأرسطو وأفلاطون وسقراط وخلق أنت تعلمهم أكثر منى ، ووضعوا ما ظنوه أسس وقواعد ، يسمونها استدلال يسمونها منطق ، يسمونها كيفما شاءوا ...
ولكن السؤال كيف نجعل الفلسفة هذه -والتى هى من صنع بشر قاصرين وغير مسلمين- معياراً يقاس على أساسة وجود الله من عدمه وكذلك إثبات صفاته من جحدها.
يا سيدى إذا أردت أن تهتدى لوجود الله فامشى فى الطريق الذى حدده لك الله
قال تعالى : (وأن هذا صراطى مستقيما فاتبعوه ولا تتبعوا السبل فتفرق بكم عن سبيله)
يا سيدى كم جرّت الفلسفة على الإسلام من ويلات ونكبات
وما اللإلحاد إلا فكراً فلسفياً بحتاً.
وسأوالى إن شاء الله تعالى التعليقات على ما تكتب
من منطلق العقيدة الإسلامية فحسب
(وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ (67)) [الزمر]
اللهم اهدنا لما اختلف فيه من الحق بإذنك إنك تهتدى من تشاء إلى صراط مستقيم
وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

**Takhinen** · 06-22-2005, 01:37 PM

فكر و فكر

الزملاء الافاضل
تحيه طيبه لكم جميعا
من المؤسف عدم وجود الامكانيه لمتابعه ما يكتب من ردود في منتديات مختلفه ومن ضمنها في منتداكم , الامر الذي يفضي الى عدم وجود حوار مباشر
لكن الكتابه في مواضيع مشتركه في اماكن مختلفه قد تبرر وضع الموضوع - (الفكره) في نفس الوقت في منتديات مختلفه
لذلك وجدت نفسي مهتما بايراد ما اكتب لاثبته عندكم عسى ان يكون هناك راي يمكن الاستفاده منه من خلال النقد او الرد
وعليه يمكن مطالعة هذا اللاحق للموضوع الرئيسي المثبت في العنوان , بعد اسقاط الاسماء الوارده فيه رغم ان الافكار التي تمثلها تلك الاسماء موجوده في المنتدى عندكم
واقبلوا فائق احترامي

اسمحوا الي ان احي الزملاء الكرام جميعا مشاركين كانو او متابعين

يبدو ان عنوان الموضوع " الصدفه والمصادفه في التفكير اللاديني " قد فتح شهيه الجميع الفكريه لتناول مفهوم الصدفه والانطلاق الى رحاب اوسع لطرح المرتكزات الفكريه والاهداف النهائيه للمنظومات الفكريه المتناقضه - الفكر الديني في مقابل الفكر العلماني

وعند تتبع الردود المختلفه والمداخلات القيمه للزملاء الاكارم , ارى من الواجب الاشاره الى اختلاف البدايات وتنوع القياسات عن نقطة ارتكاز مشتركه , فتاره يكون القياس بالنسبة للذات المفكره الجزئيه , وفي حالات اخرى يتم الارتكاز الى تعين الموضوع الخارجي او الاخر , واخيرا يتم اللجوء الى نقطة ارتكاز كليه لها مفهوم تجريدي مطلق هو الذات الالهيه
وفي الدائره الاولى للقياس يتم تناول الموضوع من وجهة نظر معرفيه تعبر عن محدودية الاحاطه بقانون السببيه الذي يمكن ان تستخدم الحتميه للوصول الى نتائج قطعيه في عملية الاستقراء الانسانيه.
ورغم ان احدا لا يقول بالمعرفه الكليه الا ان حصر الظواهر البحثيه في مجال معرفي محدد دون اللجوء الى المتغيرات الخفيه هو الاسلوب العلمي المتاح لتحصيل فهم ادق للظاهره موضوع البحث , لان الاحاطه الكليه بجميع السلاسل السببيه ونقل ارتباطها النسقي من المستوى العملي الى مستويات نظريه وجوديه لن يكون الا امعانا في الانكفاء عن الدراسه الجديه بدعوى نقص المعرفه الانسانيه
وعندما تاتي النتائج المخبريه والابحاث العلميه بنتائج غير مرتبطه سببيا في نطاق التجربه المحدده , يتم الالتجاء الى توسيع دراسه العوامل والمؤثرات الجانبيه للوصول الى معرفة النتائج المخبريه من اجل تحصيل معرفه استقرائيه اكثر دقه .
وعند تكرار التجربه مرات ومرات دون الوصول الى نتائج متطابقه , عندها يتم البحث في الاحتمالات الرياضيه التي تكشف جوانب الانظمه العشوائيه والتي نطلق على نتائجها التي لا تنتظم في قانون معين بالصدفه
هذا المفهوم للصدفه يتفق على تسميته بالمفهوم ( الابستمولوجي ) المعرفي .وهو تعبير عن قصور ادوات المعرفه في دراسة الظاهره في لحظة ال (ان) الراهنه
غير ان هذه العوامل السابقه وظروف الامكانيات المتوفره تكون سببا في تبني اصحاب الفكر الديني لراي معارض نافيا للصدفه ولاغيا لها بشكل كلي لصالح مفهوم الغائيه والعنايه الالهيه حتى في ابسط الظواهر الطبيعيه بعد ان يتم الانتقال بالفكره الى نقطة ارتكاز عقليه تتناول التجريدات المنطقيه وترجع الاحداث الى ذات عليا افتراضيه
ومن الواضح ان الحوار حول مفهوم الصدفه يؤدي بالضروره الى البحث في الاتساق المنطقي للمذهبين المتضادين - الديني وال لاديني او العلماني
المذهب العلماني ينطلق من اساسيات واقعيه تعتمد على التجربه والممارسه والاختبار العلمي ليرتقي في بناء معرفته العقليه الاستنباطيه على اساس من الاستقراء المبني على ترابط العلاقات الفعليه للوصول الى المفاهيم التجريديه الكليه
لكن التفكير الديني - في مقابل ذلك - ينطلق من مسلمه افتراضيه فوقيه تبتعد عن دائرة العلم لتبدا من دائرة المنطق العقلي دون ان يكون لها تسلسل تركيبي يبدا من التجربه او الممارسه العلميه
وهكذا يتبين ان الحوار حول مفهوم الصدفه , يؤدي بالضروره الى بحث الانساق الفكريه التي تحاول التوصل الى تجريدات منطقيه كليه
وعليه اود ان الخص بعض الاساسيات التي سوف يتم تناولها بالبحث والنقد , مع الاشاره الى عدم تقطيع الردود المختلفه للزملاء الكرام بواسطة الاقتباس من اجل التعليق على جمل او عبارات مع ضرورة الاشاره الى اصحابها حتى لا يختلط الامر , واهمها :
- نفي مصطلح مفهوم الصدفه ( الزميل طه عبد الرحمن ) ونقل نقطة الارتكاز الى الذات العليا الالهيه بعد ان يتم استبدال امكانية التقاء نتائج تفاعل الروابط السببيه لمنظومات الطبيعه الفعليه بمصطلح مفهوم الغايه او العنايه الالهيه
- البحث في الانساق الفكريه للبناء المنطقي الفكري للفلسفات المتعارضه ( طه عبد الرحمن) للخلاص الى نتيجة عدم امكانية البرهنه المنطقيه اليقينيه حول صدق الحكم على المنظومات الفكريه بشكل قاطع الامر الذي يعني تعادل حكم الصواب لها جميعا حول مفهوم الغايه - ال لاغايه مع الاقرار بوجود تناقض نسبي في كل نسق فكري لا يمنع صاحبه من التقليل من حكمه الصائب عليه ( وهذا ما ارتاح اليه الزميل القبطان كنوع من الاعتراف بالاخر - دون ان يؤيد ذلك منطقيا )
- الارتداد الى الحياه الواقعيه ومقارنة النتائج المترتبه على الانساق الفكريه المختلفه للحكم على صدقها وصحتها من وجهة نظر نفعيه انسانيه ( وهو موضع خلاف لاحق)
- ترجيح اصدقية منظومه فكريه على اخرى بالاعتماد على امكانية الوصول الى اجوبه ظاهريه شبه يقينيه في دائرة التجربه والقياس والاختبار العلمي للمسائل الكبرى في المعرفه الانسانيه بعد تلبيس الجواب الميتافيزيقي للفكر الديني صفة القطعيه والصواب عن طريق انتساب الاحكام الانسانيه الى مفهوم الذات العليا الالهيه
وفي هذا المقام اريد ان انبه الى مغالطه فكريه معتاده من قبل الفكر الديني , تقوم بالباس الفكر الذاتي الانساني الذي يحقر العلم المحدود في ال( الان) الزماني ثوب الهي ومقابلته مع ايمان بعلم قطعي الصواب ,كامل الصدق , مطلق الدلاله , لا يلتزم بمقولات الزمان والمكان
يقول الزميل الكريم (طه عبد الرحمن) في معرض حواره مع الزميل الفاضل ( القبطان) بان نسبيه الصدفه , هو خروج الكلام بالمساله الغايه\ ال لا غايه الى افاق الخيارات الميتافيزيقيه .
وهذا يدل على ان الزميل الكريم يجهد في نقل موضوع الصدفه من المستوى الابستمولوجي الواضح المعارض للعنايه الالهيه الى دائرة الاستنباط العقلي في المستوى الوجودي , الامر الذي يدل على رغبه شديده في نقل الموضوع المحدد القابل للمعرفه اليقينيه الى افاق عدم التحديد الميتافيزيقيه
على العموم فان البحث في (الصدفه) كان مدخلا للولوج الى تناول مجالات اخرى مترابطه هي :
- مجال البحث العلمي والتجربه الانسانيه والممارسه الفاعله
- مجال الاستنباط العقلي والبناء الفكري للتجريدات المنطقيه
من هنا كان التفصيل اللازم لتناول صدق الحكم حول الانساق الفكريه التي تتناول القضيه الاساسيه حول الاسبقيه المنطقيه لما هو في دائرة الوجود
وقد تناول الزملاء الكرام طرق البناء الفكريه للانساق المنطقيه والوسائل النقديه لبحث مفهوم الغايه\ اللاغايه كتعبير عن تغليب فكره الاسبقيه المنطقيه للموجودات. اتكون للفكره المحض ام للماده كتعبير عن القضيه الاساسيه للدائره الكليه في التجريد العقلي , وهو موضوع القضيه المركزيه في الفلسفه عن طبيعة الاصل او الجوهر , الاسبق منطقيا والثابت فكريا .
وعند ولوج العقل الى هذه الدائره الكليه , لا بد للاستنباطات العقليه من الارتكاز على المقدمات المنطقيه التي تتحصل من المعارف العلميه والبديهيات المنطقيه
غير ان الارتحال عن دائرة المعرفه اليقينيه الجزئيه والولوج الى دائرة المنطق الاستنباطي يصاحبه تغير في الوسط واختلاف في التطبيق لما هو معتاد من قياس , مما يتطلب الامر اعادة النظر مع فحص وتمحيص لكل خطوه يقوم بها العقل في هذا المجال
نحن نعلم ان الاستنباط يكون على نوعين اما تحليلي فارغ لانه يتضمن النتائج في المقدمات وهو ما اشار اليه الزملاء الكرام , عدا عن عدم امكانية البرهنه على صدق نسق فكري معين من داخله , الامر الذي يعني ضرورة الخروج من النسق المقصود الى نسق مغاير , او اللجوء الى مستوى تجريدي اعلى يكون محتويا على النسق الاقل تجريدا - المقصود .
ولذلك من اجل الحكم , نجد انفسنا مضطرين للخروج الى نسق اخر من نفس المستوى التجريدي , او التحول الى مستوى اعلى يتضمن النسق التجريدي الادنى مجال البحث ..... وهو امر يؤدي الى تسلسل لانهائي
غير ان الامر في حالة الاستقراء ,يقوم على الاكتفاء بجزء معرفي معتبر للظاهره مدار البحث ثم نقوم باستخدام التعميم على الكل الاستنباطي لتلك الظاهره ,, وهذا يعني امكانية التوصل الى معرفه حقيقيه دون بلوغ اليقين في صدق الحكم
ونتيجه لم سبق من تحليل عن طرق الاستنباط العقلي نخلص الى نتيجه مفادها : وجود استنباط تحليلي يبنى على مسلمه افتراضيه تكون نتائجها تحليليه متضمنه في المقدمات ينطبق عليها من الحكم ما ينطبق على مقدماتها . ووجود استقراء يعتمد على معرفه يقينيه في امور جزئيه لظاهره ما , يبني عليها العقل نتائج تعميميه تفيد في عملية التنبؤ المستقبليه في الحياة العمليه رغم انها لا تتمتع بيقين مطلق .
من هذا يظهر ان الحركه بين حدي التناقض ممكنه , لكن الجمع بين الحدود في الكليات التجريديه الاساسيه غير ممكن. لان الوعي مشروط بالتناقض . والوصول الى مفهوم المتوحد ليس الا مخالفه لامكانيه التمييز ,لانه خروج على حدود ادراك الوعي .
لكن لماذا يطلب العقل النظري التوحد ويسعى اليه ؟
والجواب بكل بساطه لان الحركه هي صفه اساسيه لمحتوى الوجود ومن ضمنه التفكير . وسوف يبقى العقل مجدا في طلب الحدود في محاوله دائبه لاحتواءهما
ومع ذلك فان التفكير عند هذه المحاوله للقفز خلف الحدود , يدخل في تناقض مع ذاته, بسبب عدم قدرته على التمييز في الكليه المفترضه المتوحده
ما العمل ؟
في مثل هذه الحاله يرتد التفكير الى نقطة ارتكازه(مسلمته) التي بدات خارج التجربه والممارسه والعلم في محاوله لاعطاءها صفة المطلق كنوع من الجواب الشافي لما يسعى اليه العقل النظري .
ومن هنا يصبح من الضروري للعقل العوده الى المعلومات العلميه والاستنباطات الفكريه الجزئيه لقوانين المعرفه البشريه من بديهيات ومفاهيم قياسيه من اجل التاكد من ترابط الاستدلال وعدم الوقوع في التناقض .

وعلى العموم فان محاولات الزملاء الكرام لتوضيح الاراء كانت محصوره في منهجين
- المنهج الديني للبناء المنطقي وهو منهج يعتمد على الحدس الايماني وله نقطة ارتكاز ميتافيزيقيه
- المنهج اللاديني للبناء المنطقي ( المادي) وهو يعتمد على العلم والتجربه والقياس كنقطة ارتكاز واقعيه
وحتى تكون الامور اكثر وضوحا والنقد اكثر بيانا لا بد من تناول افتراقهما للحكم على صدقهما
ينطلق التفكير الديني في محاكمته الصوريه لانعكاس الحقيقه المعرفيه من الموضوع الخارجي ( الاخر) الى الذات المفكره ( الانا) من مسلمه اساسيه ترتكز على الامور التاليه .
- ان المعرفه العقليه التي تحكم عملية التفكير البشريه لها استقلاليه ذاتيه عن الحامل المادي الذي يستخدمها وهو الدماغ البشري حتى ان مثل هذا المنهج يذهب بعيدا في تعميمه ليقول بان القواعد المنطقيه والمفاهيم الفكريه هي التجريد الاعم والفكره الاوضح للوجود من حيث اسبقيتها المنطقيه على ما عداها وحين تتناول مقولاتها الاستنباطيه التجريد العقلي الاعم فانها تخلص الى مقولة الفكره المحضه ( الله , الخالق) الذي يعتبرون بان له اسبقيه منطقيه على الكون بوصفه واجب الوجود , ثابت ازلي مطلق
وعندما يبدا هذا المنهج في توضيح فكرته التجريديه هذه , نراه يلجا الى اسباغ المقولات التعميميه والتفاصيل النظريه للصفات الانسانيه بعد تجريدها واعطاءها صفه الاطلاق ليلصقها بعدئذ بفكرة الاله , وعليه يكون الاله في المفهوم الديني هو المطلق الازلي الكلي ...سميع عليم , رحمن رحيم , عادل قيوم عظيم , حي لا ينام ..... الخ
نظره سريعه لهذه الصفات التوضيحيه للذات الالهيه تبين ان احتواء المطلق على الصفات الايجابيه فقط هو اسقاط للانصاف الاخرى للمتضادات التمييزيه في الفكر البشري وهو يدل بكل بوضوح على انتقائيه الغرض وابعاد للعرض الذي لا يليق بمفهوم الجلاله . وهذا يؤدي بالضروره الى تضاد وطرد للمفهوم , واعتراف مبطن بعدم صحة استخدام نفي النفي في توحيد الكليات المنطقيه التجريديه ( الوجود والعدم) , (المتغير والثابت ) المطلقين
فالذات الالهيه بوصفها مفهوم تجريدي متوحد يجمع متناقضات من مستوى تجريدي ثنائي اعلى الى مستوى هو الاكثر تجريدا بتوحده يكون مناقضا لمفهوم التخارج مع الاخر
ومع ان هذه المحاوله العقليه مبرره من وجهة نظر منطقيه لانها تعبر عن الحركه الفكريه لاحتواء المتناقضات وتوحيد المتضادات , الا ان الطبيعه الذاتيه للادراك تتطلب وجود التمييز وعدم الانزلاق خلف حدود العقل في المتناقضات عندما يكون احداها سلبي استنباطي وغير حقيقي . وعليه فان محاولة الجمع التوحيدي السالفه تؤدي الى نقض للعقل نفسه وابطال للتمايز وخروج على الادراك
ومن جهة اخرى فان مفهوم الازليه للذات الالهيه يكون مرتبطا بمفهوم الثبات المطلق , وفكره الثبات نفسها هي الغاء للتغير والحركه
فالقول بالثابت الازلي هو طرد للتغير والتاثير في الموجودات الجزئيه , هذا عدا عن ان الثابت يطلب نقيضه المتغير ليتوحد معه من اجل التعين بعيدا عن الوهم والخيال
فلا ثابت خارج الوجود ولا مطلق لجزء منه
وعندما يكون الوجود ماهيه , يتطلب ان يكون العدم كذلك حتى يتسنى للتكوين من البروز وهذا يطرح سؤالا ذو معنى عن المطلق واجب الوجود , حيث تصبح هذه العباره قفزه ذاتيه من الحقيقي الى دائره الخيالي وتلاعبا بالافاظ لا اكثر . وهي ان دلت على شيء فانها تدل على التناقض الواضح في فكرة الكليات المنطقيه الاكثر تجريدا في الفكر الديني
اما ان كان الوجود صفه , فذلك يفتح الباب على مصراعيه لوجود الاله في مرحله منطقيه سابقه على ما يتبقى من محتوى الوجود - الماده , الامر الذي يعني اتصاف تلك الذات بالثبات وعدم التغير وهذا بدوره يؤدي الى نفي الصفات ووضع المفهوم الالهي المجرد في قالب مصمت فارغ لا يحتوي على شيء
وكذلك فان الثبات يطلب التخارج مع المتغير , لان التوحد في الثبات يستحيل دون الانتساب الى الاخر
وهكذا يدور الامر مرة اخرى ليقوم الفكر الديني بافتراض العدم كمقولة منطقيه لها من التعين ما يجعل الماده تبرز منه
لكن الفكر الديني يقر ويعترف بان التناقضات الكليه في المفاهيم العقليه ليس لها من تفسير الا بسلبية العدم والثبات ككليات منطقيه تمييزيه وهي لا تتعين ولكنها تفترض استنباطايا في الفكر الانساني من اجل التمايز
وهذا يعني ان الفكر الديني يكون ملزما بنفي العدم والثبات في المطلق كواقع موضوعي
هذه المحاكمه المنطقيه توضح ان الفكر الديني يصطدم مع ذاته في مفاهيم التمايز والادراك , الثبات والحركه , الوجود والعدم
هو باختصار يقوم بتطبيق مبدا نفي النفي على الكليات المنطقيه الاكثر تجريدا بعد ان ان يخترع نقائض منطقيه سلبيه ذاتيه لا يمكن توحيدها مع الوجود المتعين لرفعها الى مستوى تجريدي اعلى عن طريق نفي النفي
ولو تغاضينا مؤقتا عن تعين الوجود , لوجدنا ان النفي الثاني للكليات يكون معتمدا على انصاف استنباطيه سلبيه في الذات المفكره البشريه ولا تنتسب الى الحقيقي الفعلي - الاخر المقابل لهذه الذات - الا وهو الوجود
ومع هذا فان التفكير الديني يلجا الى الذرائعيه المنطقيه في تقزيم التناقض واقصاء التعارض
فعندما يتم البحث في النسق الفكري للاستنباط العقلي يمكن ملاحظه ما يلي :
يلجا الفكر الديني الى البحث في برهنة صدق المنظومه او النسق المستخدم في البناء المنطقي للتفكير ليستحضر قاعده منطقيه متفق عليها بان المنظومه او النسق لا يمكن البرهنه عليه من داخله , بسبب انتفاء نقطه ارتكاز محايده (ثالثه) , والثالث هنا هو التخارج عن المنظومه والنظر اليها من خارج الحدود . ونحن نعلم ان ذلك يقود الى التسلسل الذي لا نهاية له
اما الحكم على المنظومه من منظومه اخرى متخارجه من نفس المستوى فهو بكل بساطه انتقال من نقيض الى نقيض اخر
وذلك يقود الى مازق الثبات الذي يدعو اليه مثل هذا الفكر , لان التخارج صفه للجزئي ينتج عنها تبادل التاثير الناتج عن التفاعل وهو ما يعبر عنه بالصيروره
فعندما تتنوع الكينونه وتتجزا , تتفاعل الاجزاء بحكم الصيروره وجوهرها الحركه. عندها يكون الازلي الثابت المطلق ليس الا تعبيرا فكريا عن اللاشيء
وهناك ملاحظه اخرى حول مفهوم المتوحد الذي يفقد اجزاءه السلبيه مثل العدم و الشر و الظلم ... الخ
فالتوحد بالايجاب فقط هو نفي للنقائض السلبيه وهو في نفس ال (آن ) طرد لصفة المطلق والكمال
فاما ان يكون مطلقا وكاملا ولا اخلاقيا او متعادلا ..... واما ان يكون نسبي وناقص واخلاقي وموجب ... وجمعهما طارد لبعضه البعض
مرة اخرى نعود الى طريقة الاستدلال المنطقيه واهم مفاصلها الفكريه
يقوم العقل بتحويل الانعكاسات الحسيه الى لبنات فكريه يتم دمجها مع بعضها البعض باعتماد قواعد منطقيه مكتسبه ليتم تحويلها الى بناء فكري وهذا البناء الفكري يتاسس على معطيات موضوعيه حقيقيه متعينه لها صفة الصدق والفعليه
لذلك نرى ان جميع تلك اللبنات المعرفيه تكون مشتركه عند المذاهب الفكريه والانساق المنطقيه المختلفه لانها ترتكز على التجربه والقياس والعلم
وفي الاستنباط االعقلي , ينتقل الفكر من مجال العلم والتجريب الى مجال العقل والاستنباط , اي انه يغادر دائرة اليقين وينطلق الى دائرة البحث في المفاهيم التجريديه التي يعبر عنها في مقولات فكريه كليه
وعند هذا الافتراق يصبح البناء الفكري مهددا بالاحتواء على مفاهيم استنباطيه ليس لها مقابل موضوعي وجودي قد تشارك في الهرم البنائي للفكر وعندها يتداخل التخيلي الذاتي مع الحقيقي الموضوعي .
وفي مقال الزميل (طه عبد الرحمن) اعتراف بتضمن النسق الفكري على تناقضات منطقيه تكون واضحه من خلال نسق فكري مغاير .
فاي بناء فكري يمكن ان يحتوي على تراكيب عقليه استنباطيه ذاتيه لا تمت الى الواقع الموضوعي الفعلي باية صله وهذا يعني ان اي منظومه فكريه استدلاليه تحتوي على جوانب قابله للنقض كخاصيه عامه للمنظومات
هذا الامر يجعل من ادعاء الفكر الديني بامتلاكه لليقين (الايماني) ليس الا دعوى تحتوي على التناقض المنطقي وعدم الصدق في الحكم
ومن المعلوم ان جميع البنى الفكريه الجزئيه ( الانسانيه) تخضع لقوانين المقولات التي تحتويها مثل قوانين الزمان والمكان او لقوانين الوجود بشكل اعم .
وانطلاقا من امكانية النقض المتاح لاجزاء المنظومات الفكريه المختلفه ( ومنه الفكر الديني) فلا بد من التعليق على الدعوات التي تدعي التماثل مع غيرها في اكتساب الصفه الوجوديه المتساويه للجميع بانها محض افتراء
فالفكر الديني يقوم على مبدا القطعيه في الصواب والمطلق في الصدق لان المرجعيه لهذا الفكر ليس في البناء العقلي الانساني وانما في مصدر غيبي متخارج معه ومتعالي عليه
وعليه فان النقض الجزئي للبناء الفكري الديني يؤدي بالضروره الى اسقاط مفهوم المطلق في الصدق والقطعيه في الصواب وهذا بدوره يؤدي الى سقوط الفكره الكليه التي يزعم الفكر الديني بالانتساب اليها
عدا عن ضرورة امتثال هذا الفكر الى ضرورة تطبيق قوانين مقولات الزمان والمكان المنطقيه على مثل هذا التفكير الغيبي الارتكاز
ومما يلاحظ في هذه النظره الميتافيزيقيه للاعتقاد ان اصحابها يلجاون - بعد الاقرار بمبدا تكافؤ الفرص في الوجود للنظم الفكريه المختلفه- الى التدليل على ترجيح نظرتهم الايمانيه من منطلقات جزئيه تنتج عن الايمان الاساسي بالمسلمه الفكريه , مثل الاخلاق والغايه والمنفعه .... الخ واستنكار عدم التوصل لليقين في القضايا التجريديه الكليه من قبل الفكر المعارض بدعوى محدودية العقل
والحقيقه ان التجريد في الفكر الانساني يحتوي على تراكيب فكريه استقرائيه لا يمكن الحكم عليها بيقينية الصدق وكمال الصواب.
فهل يلجا الفكر الديني ليعيب على الفكر بشكل عام , ما هو موجود في صميميته ؟ هذه الخطوه ليست الا مسوغ ذاتي لاستبدال الحقيقه الوجوديه بفكره استنباطيه ذاتيه !
وحتى عند غض الطرف عن مثل هذه التجاوزات فان دعوى البراغماتيه التي يتشدق الفكر الديني بتطبيقها على التبعات الجزئيه مثل الاخلاق والتشريع في هذا الفكر - هذه التبعات تصطدم مع مبدا الثبات والاطلاق الذي يتعارض مع قوانين الزمان بحيث تصبح عائقا لكل تطور او تغيير انساني
فالاخلاق موجوده في كل المنظومات الفكريه وهي مستقله عن اي مصدر غيبي في وجودها لانها بكل بساطه انسانيه وصفه للمجتمع البشري الذي يتكون من ذات مفكره متحضره , وهناك قاعده بديهيه اوليه تقول " ما لا ترضاه لنفسك , لا تفعله لغيرك" اما دعوى التهذيب الرباني والمقياس الالهي فليس الا تلبيس للفهم الذاتي لافكار الجماعه المحدوده في الزمان والمكان لذلك التشريع وتلك القوانين
وعندما يتم تناول قضايا محدده في الزمان مثل الحقوق والواجبات الانسانيه للجماعه البشريه , نجد ان الفكر الديني يقوم بنفس الفبركه والتغليف لما هو ذاتي ليسبغ عليه ثوب الالهي الثابت الازلي
لهذا فان الدعوى الاساسيه لتكافؤ الصدق في المنظومات الفكريه التي يقر بها الفكر الديني , ليست الا محاوله موجهه للفكر المعارض للاقرار بتثبيت ذاته ( الغيبي) يستخدمها لاحقا للتنكر لهذا التثبيت تجاه الاخر رغم وضوح تناقض تبعاته الزمانيه وعدم صلاحيتها للمجتمعات الانسانيه في الزمان والمكان

نتيجه
1- يقر الفكر الديني بمفهوم الصدفه الابستمولوجي وينكر وجودها الانطولوجي ليثبت مفهوم الغائيه بدلا منها
2- يقر الفكر الديني بعدم امكانية الاستدلال المنطقي على صدق الحكم بالنسبه لتجريداته الفكريه ومع ذلك يسمح لذاته بالتغاضي عن التناقض المنطقي في نسق تفكيره لصالح مسلمته الاساسيه
3 - يرتكز الفكر الديني على مسلمه اوليه في دائره الغيب لا يمكن الحكم على صدقها التجريدي بيقين تجريبي وهو ما يتعارض مع مسلمات اللادينيه التي ترتكز على معطيات اوليه في دائرة العلم والتجربه والممارسه الانسانيه
5- يوافق الفكر الديني على تكافؤ الوجود المنطقي للانساق الفكريه المتعارضه كنقطة ارتكاز لا يلبث ان يتنكر لها بدعوى القياس المنفعي والحكم البراغماتي في مقالاته التفرعيه التي تنتج عن مسلمته الرئيسيه في الحياه اليوميه وحجته في ذلك محدودية المعرفه البشريه الزمانيه
6- يتناقض الفكر الديني مع نتائجه المنطقيه بشكل سافر . فمحدودية المعرفه الانسانيه الزمانيه يجب ان تطبق على جميع الانساق الفكريه ومنه الفكر الديني الذي لا يصمد في تبعاته الاستنتاجيه من تشريع وقوانين - لقوانين مقولات الزمان والمكان بسبب اعتقاده غير المبرر في الثبات المطلق وقطعية الدلاله للافكار الجزئيه التي لا تمتثل لمقولات الزمان والمكان

تحياتي لكم ودمتم سالمين

**عبد الواحد** · 06-23-2005, 02:36 AM

الزميل تخنين مرحباً بك مرة أخرى. مداخلتك هذه المرة طويلة تقول فيها:

--ورغم ان احدا لا يقول بالمعرفه الكليه الا ان حصر الظواهر البحثيه في مجال معرفي محدد دون اللجوء الى المتغيرات الخفيه هو الاسلوب العلمي المتاح لتحصيل فهم ادق للظاهره موضوع البحث

لا نحتاج الى معرفة الغيبيات حتى نصنفها. فهي اما قابلة للتغيير وإما ازلية وهذا يكفينا!

--لان الاحاطه الكليه بجميع السلاسل السببيه ونقل ارتباطها النسقي من المستوى العملي الى مستويات نظريه وجوديه لن يكون الا امعانا في الانكفاء عن الدراسه الجديه بدعوى نقص المعرفه الانسانيه

لا نحتاج الى الاحاطة بكل سلاسل السببية بل يكفينا تصنفيها فقط بين سببية محكومة بقوانين (أي بين المتغير والمتغير) وهذا النوع يقودنا جبراً الى وجود سببية بين (الأزلي والمتغير). http://70.84.212.52/vb/showthread.ph...=lastpost&t=91

--وعند تكرار التجربه مرات ومرات دون الوصول الى نتائج متطابقه , عندها يتم البحث في الاحتمالات الرياضيه التي تكشف جوانب الانظمه العشوائيه والتي نطلق على نتائجها التي لا تنتظم في قانون معين بالصدفه
هذا المفهوم للصدفه يتفق على تسميته بالمفهوم ( الابستمولوجي ) المعرفي .وهو تعبير عن قصور ادوات المعرفه في دراسة الظاهره في لحظة ال (ان) الراهنه

هنا تناقض نفسك فتارة تقول ان الصدفة (وهو تعبير عن قصور ادوات المعرفه) وتارة تقول البحث عن ( الاحتمالات الرياضيه التي تكشف جوانب الانظمه العشوائيه)
أولاً لم اتوقع منك القول (بالأنظمة العشوائية) لأنهما مصطلحان متناقضان! التعريف الاصح ان بتغير ادوات المعرفة لدينا تتغير الصدفة في اعيننا.
اذاً هي امر نسبي متغير بتغير ادراك الانسان الذي يعتمد في علم الاحتمال على قوانين ثابتة وليست عشوائية. لنبسط الأمر:
ما نطلق عليه بالعشوائية اليوم لن يصبح كذلك غداً اذا تقدمت معرفتنا! إذا العشوائية مصطلح لا يصف الواقع بل يصف قصورنا في الادراك.
مثال: هل نتيجة رمي النرد تعتبر عشوائية؟ نعم بالنسبة لنا وليس بالنسبة للطبيعة. لأننا لا نعرف وزن النرد بدقة ولا نعرف كثافته الهواء بدقة. ولا نعرف درجة صلابة الطاولة بدقة ولا نعرف ومسار يدنا وقوة عضلاتنا بدقة ولا نعرف زاوية الحركة بدقة... وطبعاً لا نعلم كل القوانين التي تربط بين كل هذه المتغيرات!
لو علمنا كل هذه الاشياء لما اصبحت نتيجة رمي النرد نتيجة عشوائية. وطبعاً لن نستطيع قياس كل المتغيرات بدقة متناهية.
إذاً لا توجد عشوائية في الكون ودراسة الاحتمالات ما هي إلا تحديد حدود اليقين عند الانسان.

--غير ان هذه العوامل السابقه وظروف الامكانيات المتوفره تكون سببا في تبني اصحاب الفكر الديني لراي معارض نافيا للصدفه ولاغيا لها بشكل كلي لصالح مفهوم الغائيه والعنايه الالهيه حتى في ابسط الظواهر الطبيعيه بعد ان يتم الانتقال بالفكره الى نقطة ارتكاز عقليه تتناول التجريدات المنطقيه وترجع الاحداث الى ذات عليا افتراضيه

كما سبق ذكره ليس الدينيين فقط من لغوا الصدفة بمعنى العشوائية بل حتى علماء الاحتمال انفسهم. كيف؟ لان الاحتمال مبني على قوانين ثابتة تناقض العشوائية.
ولأن مصطلح الصدفة عندهم يعني ما يصعب توقعه. ولم يقل احد ان الصدفة هي خروج الحدث عن نواميس الكون.
إذاً توجد صدف بمعنى جهل الإنسان توقع الشيء. ولا توجد في الكون صدفة بمعنى العشوائية واللا نظام. ومن هنا نصل الى السؤال عن مصمم هذا النظام الذي يخضع له الكون!

--المذهب العلماني ينطلق من اساسيات واقعيه تعتمد على التجربه والممارسه والاختبار العلمي ليرتقي في بناء معرفته العقليه الاستنباطيه على اساس من الاستقراء المبني على ترابط العلاقات الفعليه للوصول الى المفاهيم التجريديه الكليه

هذا افتراء يا رجل. الانطلاق من اساسيات واقعية تجريبية هو اقرار ان كل الكون خاضع لنظام. فلو كان الكون فيه بعض العشوائية لما استطاع الانسان الارتقاء بمعرفته من التجربة الى استنباط القانون. إذاً المشكلة عند الملحد الذي يؤمن بالعشوائية.

--لكن التفكير الديني - في مقابل ذلك - ينطلق من مسلمه افتراضيه فوقيه تبتعد عن دائرة العلم لتبدا من دائرة المنطق العقلي دون ان يكون لها تسلسل تركيبي يبدا من التجربه او الممارسه العلميه

افتراء آخر. انت من قال انه لا يجب الانطلاق من الجزء للوصول الى النتيجة الاعم وكلامك مازال موجوداً اعلاه. تذكر انك لمتني لأني بدأت بمسلمة جزئية وهي ان جزء من لكون متغير. والآن ان تغالط نفسك وتتهمنا بنفس ما انكرته علينا

--وفي هذا المقام اريد ان انبه الى مغالطه فكريه معتاده من قبل الفكر الديني , تقوم بالباس الفكر الذاتي الانساني الذي يحقر العلم المحدود في ال( الان) الزماني ثوب الهي ومقابلته مع ايمان بعلم قطعي الصواب ,كامل الصدق , مطلق الدلاله , لا يلتزم بمقولات الزمان والمكان

هل حقرنا العلم في الاستدلال اعلاه الذي لم تفنده بعد؟ بل العكس هو الصحيح كل نقاطك لم تنجح في البرهنة عليها او الربط فيما بينها منطقياً.

--وعند ولوج العقل الى هذه الدائره الكليه , لا بد للاستنباطات العقليه من الارتكاز على المقدمات المنطقيه التي تتحصل من المعارف العلميه والبديهيات المنطقيه

رائع! هذا ما نريده وهذا ما يخشاه الملحد الذي يرفض بديهيات الكون المعاش ويرجح امكانية تكون الحاسوب عشوائياً.

--غير ان الارتحال عن دائرة المعرفه اليقينيه الجزئيه والولوج الى دائرة المنطق الاستنباطي يصاحبه تغير في الوسط واختلاف في التطبيق لما هو معتاد من قياس , مما يتطلب الامر اعادة النظر مع فحص وتمحيص لكل خطوه يقوم بها العقل في هذا المجال

هذا الكلام ضدك. لأنك في حديثك عن غاية الخلق سمحت لنفسك الخروج على حدود العقل. فكان جوابي ان كل كلامك خطأ لأن العقل لا يمكنه الحكم على الازلي. لماذا؟ لأن ادوات تفكيرنا مبنية على ابعاد الوجود المتغير ( تذكر علاقة تحييد التناقض بإضافة بُعد والعكس)
وبالتالي ادوات تفكيرنا تقف عند وجوب وجود ازلي. لكنك أخذت ادوات القياس الصالحة فقط في الوجود المتغير وذهبت تستعملها خارج حدودها لتناقش مسألة الغاية.

-- نحن نعلم ان الاستنباط يكون على نوعين اما تحليلي فارغ لانه يتضمن النتائج في المقدمات وهو ما اشار اليه الزملاء الكرام , عدا عن عدم امكانية البرهنه على صدق نسق فكري معين من داخله

لم يفعل ذلك أحد سواك http://70.84.212.52/vb/showthread.ph...astpost&t=1965

--ولذلك من اجل الحكم , نجد انفسنا مضطرين للخروج الى نسق اخر من نفس المستوى التجريدي , او التحول الى مستوى اعلى يتضمن النسق التجريدي الادنى مجال البحث ..... وهو امر يؤدي الى تسلسل لانهائي

لا نحتاج الى ذلك التسلسل اللانهائي الافتراضي. بل نقف عند حدود الوجود المتغير!

-- غير ان الامر في حالة الاستقراء ,يقوم على الاكتفاء بجزء معرفي معتبر للظاهره مدار البحث ثم نقوم باستخدام التعميم على الكل الاستنباطي لتلك الظاهره ,, وهذا يعني امكانية التوصل الى معرفه حقيقيه دون بلوغ اليقين في صدق الحكم
-- ووجود استقراء يعتمد على معرفه يقينيه في امور جزئيه لظاهره ما , يبني عليها العقل نتائج تعميميه تفيد في عملية التنبؤ المستقبليه في الحياة العمليه رغم انها لا تتمتع بيقين مطلق .

وهنا ايضاً لا نحتاج الى استقراء ظاهرة معينة لان الاستقراء هدفه معرفة القانون المتعلق بالظاهرة . وهدفنا ليس معرفة كل قوانين الكون بل كل هدفنا هو برهنة ضرورة خضوع كل وجود متغير لنظم ثابتة. وهذه النتيجة تكفينا!

--ونتيجه لم سبق من تحليل عن طرق الاستنباط العقلي نخلص الى نتيجه مفادها : وجود استنباط تحليلي يبنى على مسلمه افتراضيه تكون نتائجها تحليليه متضمنه في المقدمات ينطبق عليها من الحكم ما ينطبق على مقدماتها

.
خطأ! لم نضع النتائج في المقدمات. واعجب منك يا عزيزي حين تصف الشيء بالنقيضين! فتارة تصف النظام بالعشوائي وهنا تصف المسلمة بالافتراضية! لو كانت افتراضية لما قيل عنها مسلمة. لان في المصطلح الرياضي المسلمة هي اقصى درجات اليقين والبداهة. فالقول ان جزء من الكون هو متغير هو قول مسلم به وبديهي ويحق لنا البناء عليه.

--من هذا يظهر ان الحركه بين حدي التناقض ممكنه , لكن الجمع بين الحدود في الكليات التجريديه الاساسيه غير ممكن. لان الوعي مشروط بالتناقض . والوصول الى مفهوم المتوحد ليس الا مخالفه لامكانيه التمييز ,لانه خروج على حدود ادراك الوعي .
ومع ذلك فان التفكير عند هذه المحاوله للقفز خلف الحدود , يدخل في تناقض مع ذاته, بسبب عدم قدرته على التمييز في الكليه المفترضه المتوحده

الوحيد الذي حاول الخروج عن حدود العقل هو انت. وفي هذه الحالة يحصل لك ما كتبته بيدك في ما يلي :

--في مثل هذه الحاله يرتد التفكير الى نقطة ارتكازه(مسلمته) التي بدات خارج التجربه والممارسه والعلم في محاوله لاعطاءها صفة المطلق كنوع من الجواب الشافي لما يسعى اليه العقل النظري .
ومن هنا يصبح من الضروري للعقل العوده الى المعلومات العلميه والاستنباطات الفكريه الجزئيه لقوانين المعرفه البشريه من بديهيات ومفاهيم قياسيه من اجل التاكد من ترابط الاستدلال وعدم الوقوع في التناقض .

مشكلتك انك لا ترى إلا حلّين. إما الخروج عن حدود العقل او اللجوء الى الاستقراء. وهذا خطأ لأننا لسنا مضطرين لأيٍ منهما.
1. فلسنا قادرينا ولا بحاجة الى الخروج عن حدود العقل لاستنتاج صفة من صفات الله. مثلاً حين نصل الى نتيجة ان أبعاد الوجود المتغير هي ابعاد لم نعهدها تتصرف بإعتباط. فهذا يقودنا الى صفة من صفات الله ألا وهي تحكمه في ابعاد الكون. الى حد الآن لم نخرج عن حدود العقل. بخلاف محاولتك انت معرفة الغاية من الخلق وهنا المشكلة لأن الغاية تنبع من الذات الالهية التي لا تطالها عقولنا لان عقلنا يسبح فقط في الوجود المتغير!
2. أما طريقة استقراء جزء من ظاهرة مدركة فهدفه فقط معرفة القانون الذي يتحكم في ذات الظاهرة. وهنا ايضاً نحن لسنا بحاجة الى هذه الطريقة القاصرة في الاستدلال لان اقصى نتائجها تبقى محصورة في ذات الظاهرة المشاهدة.
خلاصة: لا نحتاج الى الطريقتين لإثبات وجوب وجود اله. وخطأك انك افترضت ان الاستقراء هي الطريقة الوحيدة داخلة حدود العقل!
الطريقة السليمة هي الانطلاق من مسلمة تقودنا الى نتائج ضرورية يقينية!
**********************
يتبع

**عبد الواحد** · 06-23-2005, 02:50 AM

الجزء الثاني

****************

بعد ذلك تتكلم طويلاً عن الفكر الديني وكأنه مخلاف للمنطق ولاحظت انك اطلت في العنوان حتى بلغ 10 اسطر دون ان تدخل في الموضوع الى ان وصلت الى مقولتك التالية:

--وعندما يبدا هذا المنهج في توضيح فكرته التجريديه هذه , نراه يلجا الى اسباغ المقولات التعميميه والتفاصيل النظريه للصفات الانسانيه بعد تجريدها واعطاءها صفه الاطلاق ليلصقها بعدئذ بفكرة الاله , وعليه يكون الاله في المفهوم الديني هو المطلق الازلي الكلي ...سميع عليم , رحمن رحيم , عادل قيوم عظيم , حي لا ينام ..... الخ

متى يحق لك القول ان المؤمن أسقط صفاته على الخالق؟ متى؟ فقط إذا تشابهت التعريفات. وهذا مخالف لما يعتقده المسلم!
اسماء الصفات هي القاسم المشترك الوحيد بين صفات المخلوق وصفات الخالق. فلا يوجد اسقاط كما تدعي.
اذاً كلامك لا اساس له من الصحة لان تشابه التسميات لا يُعتمد عليه كأساس لبناء منطق سليم.

--نظره سريعه لهذه الصفات التوضيحيه للذات الالهيه تبين ان احتواء المطلق على الصفات الايجابيه فقط هو اسقاط للانصاف الاخرى للمتضادات التمييزيه في الفكر البشري وهو يدل بكل بوضوح على انتقائيه الغرض وابعاد للعرض الذي لا يليق بمفهوم الجلاله . وهذا يؤدي بالضروره الى تضاد وطرد للمفهوم , واعتراف مبطن بعدم صحة استخدام نفي النفي في توحيد الكليات المنطقيه التجريديه ( الوجود والعدم) , (المتغير والثابت ) المطلقين

بعد ان بينت لك بطلان قولك "بالإسقاط". ننتقل الى اتهامك لنا اننا ننسب لله صفات ايجابية فقط بدون دليل.
وصلنا باستدلال سليم -والذي فشلت في تفنيده - ان الله ازلي ذو وعي ازلي خالق متحكم في الوجود المتغير. فلا يعقل ان ننسب لله صفات مضادة حتى نرضيك.
فالصفة المتعلقة بالذات لا تجتمع مع نقيضها. فلا يعقل ان نصفه بالأزلي والغير ازلي في نفس الوقت.
لكن هناك صفات نتائجها على الخلق متضادة. فالله نافع وضار وهنا لا يوجد تناقض على الاطلاق! ونحن نشهد بأم أعينا آثار الضرر وآثار النفع في الكون.

-- مع ان هذه المحاوله العقليه مبرره من وجهة نظر منطقيه لانها تعبر عن الحركه الفكريه لاحتواء المتناقضات وتوحيد المتضادات , الا ان الطبيعه الذاتيه للادراك تتطلب وجود التمييز وعدم الانزلاق خلف حدود العقل في المتناقضات عندما يكون احداها سلبي استنباطي وغير حقيقي . وعليه فان محاولة الجمع التوحيدي السالفه تؤدي الى نقض للعقل نفسه وابطال للتمايز وخروج على الادراك

وكأنك ترد على نفسك هنا! وبعدها مباشرة تخرج مرة اخرى عن حدود العقل في الاقتباس التالي:

--ومن جهة اخرى فان مفهوم الازليه للذات الالهيه يكون مرتبطا بمفهوم الثبات المطلق , وفكره الثبات نفسها هي الغاء للتغير والحركه
فالقول بالثابت الازلي هو طرد للتغير والتاثير في الموجودات الجزئيه , هذا عدا عن ان الثابت يطلب نقيضه المتغير ليتوحد معه من اجل التعين بعيدا عن الوهم والخيال
فلا ثابت خارج الوجود ولا مطلق لجزء منه

الخطأ الذي وقعت فيه بعد كل كلامك عن احترام حدود العقل هو تعريفك المختل لمعنى كلمة "ثابت".
فنحن لا نصف الله بالثابت بمعنى الغير فاعل. والثبات لا يوصف به سوى من كان محكوما بأبعاد.
لان الثبات هو عدم تغير الشيء داخل البعد المحبوس فيه. متى خرجنا عن الأبعاد يختل تعريف الثبات علاوة على خروجنا عن حدود العقل الذي يعمل فقط داخل ابعاد.
إذاً هنا مصدر خطأك لانك لا تفرق بين امرين:
1- عدم تغير الشيء الحبيس داخل بُعد يعتبر ثبات لأنه سجين لذلك البعد فيصبح عاجزاً عن الفعل.
2- أما الله فهو غير متغير وفي نفس الوقت ليس بحبيس أي بُعد. وبالتالي عدم التغيير في ذات الله لا يتناقض مع قدرته على فعل ما يشاء. لان شرط الثبات غير متوفر (أي شرط الاحتباس داخل بُعد معين).

لا تستطيع تخيل ذلك؟ متى كان التخيل وسيلة للتفكير السليم. فلا تتهمنا بالتلاعب بالألفاظ وأنت من يتلاعب بكلمة الثبات التي لم تحترم تعريفها البديهي.
أعيد: الثبات هو نقيض التغير داخل أبعاد. فلا يحق لك منطقاً الذهاب بهذا التعريف لتصف به الازلي الغني عن كل بُعد.
لكن لم تحترم عقلك وخالفت القاعدة التي تدندن بها طوال هذا المداخلة فتول :

--اما ان كان الوجود صفه , فذلك يفتح الباب على مصراعيه لوجود الاله في مرحله منطقيه سابقه على ما يتبقى من محتوى الوجود - الماده , الامر الذي يعني اتصاف تلك الذات بالثبات وعدم التغير وهذا بدوره يؤدي الى نفي الصفات ووضع المفهوم الالهي المجرد في قالب مصمت فارغ لا يحتوي على شيء

أرأيت الطامة في تفكيرك. استعمال تعريف بني في الوجود المتغير لتطبقه على الوجود الازلي. فالثبات لا يكون إلا في الوجود المتغير.
لنأخذ المادة كمثال.
نقول ان قطعة من مادة ثابتة حين تكون الاسقاطات (x,y,z) على الابعاد ثابتة. فهل الازلي الغني عن الابعاد يقاس بهذه اطريقة؟

--وكذلك فان الثبات يطلب التخارج مع المتغير , لان التوحد في الثبات يستحيل دون الانتساب الى الاخر

كارثة أخرى. والسبب نفسه: تناقض تعريف الازلية وحبست الازلي داخل الابعاد للوصول الى نتيجة مفادها ان الازلي غير ازلي. والمعروف ان الغير ازلي اذا لم يتغير فهو ثابت غير فاعل. وبهذا تضع النتيجة الخاطئة في المقدمة.

--هذه المحاكمه المنطقيه توضح ان الفكر الديني يصطدم مع ذاته في مفاهيم التمايز والادراك , الثبات والحركه , الوجود والعدم

الفكر الالحادي يرتعب من قوة التعريف الذي هو اساس كل منطق سليم. فالملحد يعجز على تعريف (الثبات والحركة) ومع ذلك يذهب بهما خارج حدودهما. وحين نطالبه بتعريف يشمل الحدود الجديدة التي ذهب اليها يعود بنا الى نفس التعريفات الصالحة فقط داخل الحدود الاصلية التي خرج منها. فما رأيك في هذه السفسطة؟ أما المسلم فيعرف افعال المخلوق ولا يعرف افعال الخالق وإن تشابهت اسماء الأفعال. وبالتالي لا يحق لنا عقلاً وصف افعال الله.

-- هو باختصار يقوم بتطبيق مبدا نفي النفي على الكليات المنطقيه الاكثر تجريدا بعد ان ان يخترع نقائض منطقيه سلبيه ذاتيه لا يمكن توحيدها مع الوجود المتعين لرفعها الى مستوى تجريدي اعلى عن طريق نفي النفي.

كلام لا وزن له. ضع اصبعك على الاقتباس وبين الخطأ فيه مباشرة ولماذا تعتبره كذلك.

-- ولو تغاضينا مؤقتا عن تعين الوجود , لوجدنا ان النفي الثاني للكليات يكون معتمدا على انصاف استنباطيه سلبيه في الذات المفكره البشريه ولا تنتسب الى الحقيقي الفعلي - الاخر المقابل لهذه الذات - الا وهو الوجود . ومع هذا فان التفكير الديني يلجا الى الذرائعيه المنطقيه في تقزيم التناقض واقصاء التعارض

إعطنا المثال الذي دفعك الى هذه النتيجة! وإلا اتهمناك بإتباع اسلوب التعميم لفتح منافذ للمراوغة.

-- يلجا الفكر الديني الى البحث في برهنة صدق المنظومه او النسق المستخدم في البناء المنطقي للتفكير ليستحضر قاعده منطقيه متفق عليها بان المنظومه او النسق لا يمكن البرهنه عليه من داخله , بسبب انتفاء نقطه ارتكاز محايده (ثالثه) , والثالث هنا هو التخارج عن المنظومه والنظر اليها من خارج الحدود . ونحن نعلم ان ذلك يقود الى التسلسل الذي لا نهاية له

لماذا افترضت انه لا يمكن الحكم على منظومة من داخلها؟ انت داخل الكون ترى الكون متغير وبالتالي يمكنك الحكم على هذه الحقيقة دون اللجوء الى نقطة ارتكاز محايدة ثالثة. وبالتالي لا نضطر الى أي تسلسل لا نهائي! مثال ثاني: حين ندرك من داخل المنظومة ان الأبعاد ثابتة إذاً لا نحتاج الى الخروج من الكون المتغير لنستنتج استحالت ثبات تلك الابعاد صدفة. وبالتالي لا نحتاج الى الخروج من منظومتنا لاستنتاج استحالة اقتصار كل الوجود على الوجود المتغير فقط.

-- اما الحكم على المنظومه من منظومه اخرى متخارجه من نفس المستوى فهو بكل بساطه انتقال من نقيض الى نقيض اخر

ومن فعل ذلك سواك؟ والدليل حكمك على الازلي باستعمال تعريف بني في الوجود المتغير (تعريف الثبات).
والدليل على ذلك من تكملة الاقتباس:

__ وذلك يقود الى مازق الثبات الذي يدعو اليه مثل هذا الفكر , لان التخارج صفه للجزئي ينتج عنها تبادل التاثير الناتج عن التفاعل وهو ما يعبر عنه بالصيروره
فعندما تتنوع الكينونه وتتجزا , تتفاعل الاجزاء بحكم الصيروره وجوهرها الحركه. عندها يكون الازلي الثابت المطلق ليس الا تعبيرا فكريا عن اللاشيء

إذاً ثبت للقارئ ان السيد takhenin يناقض كلامه في نفس الفقرة. فمن ناحية يقول لا يحق منطقاً الحكم على منظومة من خلال تعريفات منظومة اخرى. ثم ينتقل الى السطر التالي ليحكم على الازلي -الخارج والغني عن كل المنظومات - بمقاييس موجودة فقط داخل الوجود المتغير كالثبات والتنوع والتجزؤ وتفاعل الأجزاء وما الى ذلك.

--وهناك ملاحظه اخرى حول مفهوم المتوحد الذي يفقد اجزاءه السلبيه مثل العدم و الشر و الظلم ... الخ

غريب امرك! تجزؤ الازلي ثم تنسب اليه السلبية كجزء منه ثم تسلبها منه ثم تستنتج انه فقد جزء منه! هل تعي ما تقول؟

-- فالتوحد بالايجاب فقط هو نفي للنقائض السلبيه وهو في نفس ال (آن ) طرد لصفة المطلق والكمال
فاما ان يكون مطلقا وكاملا ولا اخلاقيا او متعادلا ..... واما ان يكون نسبي وناقص واخلاقي وموجب ... وجمعهما طارد لبعضه البعض

كما سبق ذكره اعلاه. لا يمكن ان تصف الشيء بالنقيضين. وأنت تدعي ان من لا يجمع كل الصفات غير كامل. وهذا امر لم اتوقعه منك.
لأن الكمال ذاته صفة. فهل من ضروريات الكمال ان يتصف الازلي بالكمال وعدم الكمال في نفس الوقت؟
هل يقول عاقل ان الموصوف لابد ان يتصف بعدم الكمال حتى يتصف بالكمال؟
*****************************
يتبع ان شاء الله.

**عبد الواحد** · 06-23-2005, 02:58 AM

الجزء 3

*******************
طريقة الاستدلال المنطقيه
تحدت عن اشياء عامة لا خلاف كبير فيها الى ان وصلت الى ما يلي:

--وفي الاستنباط االعقلي , ينتقل الفكر من مجال العلم والتجريب الى مجال العقل والاستنباط , اي انه يغادر دائرة اليقين وينطلق الى دائرة البحث في المفاهيم التجريديه التي يعبر عنها في مقولات فكريه كليه

اذا كنت تقصد بالاستنباط = الاستنتاج دون وجوب شرط ضروري. فنحن بريئين من تهمتك لان كل ما سبقت برهنته بني على الشرط الضروري للانتقال من نقط الى اخرى. إذاً لم نغادر دائرة اليقين قط.

--وعند هذا الافتراق يصبح البناء الفكري مهددا بالاحتواء على مفاهيم استنباطيه ليس لها مقابل موضوعي وجودي قد تشارك في الهرم البنائي للفكر وعندها يتداخل التخيلي الذاتي مع الحقيقي الموضوعي

كيف سيتداخل (التخيلي الذاتي) مع (الحقيقي الموضوعي)؟ لم ننتقل من نقطة لأخرى إلا بوجود شرط ضروري يسمح لنا بذلك الانتقال . هل نحن من يبرهن بدون تعريفات ام انت؟
هل نحن من استعمل كلمة (ثبات) دون تعريف ام انت من فعل ذلك وبالتالي قادك خياليك الى نتيجة خاطئة.

-- هذا الامر يجعل من ادعاء الفكر الديني بامتلاكه لليقين (الايماني) ليس الا دعوى تحتوي على التناقض المنطقي وعدم الصدق في الحكم

اذاً انت تتهم بدون دليل وتقلب الأمور. وعدتني ان تشهد أن للكون اله في حالة عجزك على استخراج خطأ في البرهنة أعلاه. والى حد الآن لم أرى منك سوى تناقضات جديدة.

-- فالفكر الديني يقوم على مبدا القطعيه في الصواب والمطلق في الصدق لان المرجعيه لهذا الفكر ليس في البناء العقلي الانساني وانما في مصدر غيبي متخارج معه ومتعالي عليه
وعليه فان النقض الجزئي للبناء الفكري الديني يؤدي بالضروره الى اسقاط مفهوم المطلق في الصدق والقطعيه في الصواب وهذا بدوره يؤدي الى سقوط الفكره الكليه التي يزعم الفكر الديني بالانتساب اليها
عدا عن ضرورة امتثال هذا الفكر الى ضرورة تطبيق قوانين مقولات الزمان والمكان المنطقيه على مثل هذا التفكير الغيبي الارتكاز

ما زلنا في مرحلة اثبات وجوب وجود اله ازلي. وهذه يمكن اثباتها بالعقل دون ضرورة لوحي. ومتى تبث ذلك ننقل الى محتوى الاديان لنقارن بينها.
صحيح ان الدين ينسب الى نفسه الحق المطلق. فهل تستطيع ان تسقط هذا المفهوم بمجرد نقد جزئية معينة؟
اخبرني كيف ستبرهن على عدم وجود النار والجنة والملائكة والجن الى آخر الغيبيات. اذاً نترك الغيبيات. ونترك ايضاً الفروع لان الاسلام سمح بالاختلاف في الفروع. ماذا بقي؟ بقيت العقيدة او بالأحرى الجزء الذي ندركه بعقولنا وهذا أيضا لا يناقض العقل.

--ومما يلاحظ في هذه النظره الميتافيزيقيه للاعتقاد ان اصحابها يلجاون - بعد الاقرار بمبدا تكافؤ الفرص في الوجود للنظم الفكريه المختلفه- الى التدليل على ترجيح نظرتهم الايمانيه من منطلقات جزئيه تنتج عن الايمان الاساسي بالمسلمه الفكريه , مثل الاخلاق والغايه والمنفعه .... الخ واستنكار عدم التوصل لليقين في القضايا التجريديه الكليه من قبل الفكر المعارض بدعوى محدودية العقل

المغالطة الاولى قولك اننا نخطئ الآخرين بدعوى محدودية العقل. ثانياً ترجيح النظرة الإيمانية تعتمد على العقل وعلى محتوى النص ليس فقط بما فيه من اعجاز بل أيضاً بمحتواه الذي يوافق الفطرة. فمن يلحد ينكر الفطرة التي فيه ومن يصر على النصرانية يلحد بالفطر التي تخبره ان الله لا يهان الى آخره. لاحظ انه قد خرجنا عن الموضوع قليلاً. واعلق سريعاً.

--والحقيقه ان التجريد في الفكر الانساني يحتوي على تراكيب فكريه استقرائيه لا يمكن الحكم عليها بيقينية الصدق وكمال الصواب.

نفس الخطأ. لا مجال للاستقراء في اثبات وجود الله. لأن اقصى هدف للاستقراء هو معرفة قوانين ظاهرة معينة.

--فهل يلجا الفكر الديني ليعيب على الفكر بشكل عام , ما هو موجود في صميميته ؟ هذه الخطوه ليست الا مسوغ ذاتي لاستبدال الحقيقه الوجوديه بفكره استنباطيه ذاتيه !

طبعاً هذه نتيجة بنيت على الخطأ السابق. فما هو الشيء الذي يوجد في ديننا ونعيبه عليكم؟

--وحتى عند غض الطرف عن مثل هذه التجاوزات فان دعوى البراغماتيه التي يتشدق الفكر الديني بتطبيقها على التبعات الجزئيه مثل الاخلاق والتشريع في هذا الفكر - هذه التبعات تصطدم مع مبدا الثبات والاطلاق الذي يتعارض مع قوانين الزمان بحيث تصبح عائقا لكل تطور او تغيير انساني

دخلنا في موضوع ثاني. هل التشريع صالح لكل زمان؟ الدين ترك مجالاً للتطور الانساني لكن وضع حدود اخلاقية.وانت مطالب بتفسير تغير القيم الاخلاقية في الغرب بهذا الشكل السريع.

--فالاخلاق موجوده في كل المنظومات الفكريه وهي مستقله عن اي مصدر غيبي في وجودها لانها بكل بساطه انسانيه وصفه للمجتمع البشري الذي يتكون من ذات مفكره متحضره , وهناك قاعده بديهيه اوليه تقول " ما لا ترضاه لنفسك , لا تفعله لغيرك" اما دعوى التهذيب الرباني والمقياس الالهي فليس الا تلبيس للفهم الذاتي لافكار الجماعه المحدوده في الزمان والمكان لذلك التشريع وتلك القوانين
وعندما يتم تناول قضايا محدده في الزمان مثل الحقوق والواجبات الانسانيه للجماعه البشريه , نجد ان الفكر الديني يقوم بنفس الفبركه والتغليف لما هو ذاتي ليسبغ عليه ثوب الالهي الثابت الازلي

هل زواج الشواذ يعتبر تطوراً انساني؟ فهم يرضون لأنفسهم ما لا يُقبل اخلاقياً. هل الأخلاق باستطاعتها البقاء دون عامل رباني؟ أعطني أمثلة على مجتمعات غير متدينة. ستقول بلاد الاسلام ليست استثناء. صحيح! لكن تلك المخالفات الاخلاقية ما زالت تعتبر ذنوب في نظر المسلمين وهذا يشكل حزام امان, بخلاف المجتمع اللا ديني الذي تغيرت مفاهيم الأخلاق لديه وهنا الخطر.
المجتمع العلماني لا يبالي بعدد النساء الاتي لن يستطعن إيجاد زوج. ولا يمنع تعدد العلاقات دون مسؤولية ويمنع تعدد الزواج وما يتبعه من مسؤوليات. المجتمع العلماني يمنع البنت من الزواج وفي المقابل يعطيعا الحق ان تزني. فهل هذا تطور اخلاقي في نظرك؟

-- يقر الفكر الديني بمفهوم الصدفه الابستمولوجي وينكر وجودها الانطولوجي ليثبت مفهوم الغائيه بدلا منها

قلنا ان الصدفة هي حدوث ما لا يتحكم فيه الانسان ( الابستمولوجي= نظرية المعرفة)
اذاً الصدفة امر نسبي والدليل ان اتساع علوم الانسان يضيق من مجال الصدفة التي توجد فقط في ادراك الانسان وليس في اواقع. وهذا ما يؤيده علم الاحتمال. اذاً لا وجود للعشوائية بل كل شيء في الكون يخضع لنظام ولابد من موجد ومصمم لذلك النظام.

-- يقر الفكر الديني بعدم امكانية الاستدلال المنطقي على صدق الحكم بالنسبه لتجريداته الفكريه ومع ذلك يسمح لذاته بالتغاضي عن التناقض المنطقي في نسق تفكيره لصالح مسلمته الاساسيه

تقول: (يقر الفكر الديني بعدم امكانية الاستدلال المنطقي؟) هل تعيش في كوكب آخر؟ لم أرك رددت على أي استدلال منطقي. فكلما حاولت الرد سقطت في أخطاء لا علاقة لها بأي منطق.

-- يرتكز الفكر الديني على مسلمه اوليه في دائره الغيب لا يمكن الحكم على صدقها التجريدي بيقين تجريبي وهو ما يتعارض مع مسلمات اللادينيه التي ترتكز على معطيات اوليه في دائرة العلم والتجربه والممارسه الانسانيه

لم نستعمل امور غيبية لنبرهن لك على وجوب وجود اله! وما زال التحدي قائماً لكل ملحد. عيّن لنا أية نقطة ضعف تراها وحاول ان تهدم ذلك الاستدلال بطريقة علمية.

-- يوافق الفكر الديني على تكافؤ الوجود المنطقي للانساق الفكريه المتعارضه كنقطة ارتكاز لا يلبث ان يتنكر لها بدعوى القياس المنفعي والحكم البراغماتي في مقالاته التفرعيه التي تنتج عن مسلمته الرئيسيه في الحياه اليوميه وحجته في ذلك محدودية المعرفه البشريه الزمانيه

لا يعترف الاسلام ان هناك تكافؤ منطقي بينه وبين الإلحاد مثلاً. كما لو كان كلانا على حق وكل اختار ما يناسب ذوقه.
الأمر ليس كذلك. لا تكافؤ بين الحق والباطل. الحق ان الكون لا عشوائية فيه وأنت تدعي ان هناك نظام عشوائي!!
فعن أي تكافؤ تتحدث؟

وتقبل تحياتي

ما هي طريقة استدلال المسلم على صدق عقيدته ؟

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment