الطيور والديناصورات

بل سألتك كيف تفسر لى وفقا لقانون الانتخاب الطبيعى ظهور الريش من الحراشيف ؟
لا أدرى ما سر هذه الثورة إلا أن تكون نوعا من التهرب لماذا تتهرب من الإجابة عن أسئلتى يا سيد دارون وكيف تعتبر ما قدمته هنا (( كل ما قدمته لكم من أدلة )) أنا أنقله لك هنا إذا كنت نسيت ما قلته أو تحاول أن تتناسى كل ما استدللت به هو تلك العبارات وهذه الصورة فى حين كان السؤال (( كيف تفسر فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى نشأة الطيور عن الزواحف )) وهذه هى إجابتك بكل أسف :
فهل هذه تصلح إجابة عن السؤال الموجه إليك على العموم لو كانت هذه الصورة هى كل ما لديك فلا بأس بتخطى هذا السؤال ولا داعى أبدا من كل تلك الثورة المفتعلة والقفز على الأسئلة ومحاولة تصيد الأخطاء والرد على سؤال بسؤال مثل قولك المتكرر :
ما علاقة السؤال أصلا بتفنيدنا لتلك الحفريات ولماذا لا تقوم أنت بالربط بينها بطريقة علمية وأقول علمية وليست خيالية ولا مجرد ادعاءات بأنك أتيتنا بالدليل الساطع لمجرد أنك وصفت ما فعلته بأنه ساطع تماما كما يفعل الكذابون المدلسون من علمائكم

Herrerasaurus

Eoraptor

Ceratosaurus

Allosaurus

Compsognathus

Sinosauropteryx

Protarchaeopteryx

Caudipteryx

Velociraptor

Sinovenator

Beipiaosaurus


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Microraptor

Archaeopteryx

أبو مريم هل تعي هذا المصطلحات التي تكتبها أم لا؟؟
أليس الانتخاب الطبيعي يعني توريث هذه الصفات عند التقاء ديناصورين مع بعض؟
هل ترى صعوبة في هذا التصور؟؟؟
الصعوبة تكمن في تطور الديناصور واثبات وقوع الطفرات المغيرة وهذا ما قدمته لك على صينية متلألئة..
فلا تغضبني يا زميلي ولتكن عندك الشجاعة للقبول..

هل أنا من يتصيد الأخطاء؟؟
زملاؤك الى الآن يعيدون ما حدث في موضوع بيت العنكبوت..
وبخصوص الرد بسؤال، فيبدو أنك نسيت ما فعلت في موضوع العشرة قرون والذي ترجيتك بأن تشرح لي معناها.. لا يهم..

حضرتك لم تكتفي بنوع واحد من الأحافير المتوسطة، فعرضت لك هؤلاء، ولم تعجبك خصائص الأول، فكان حريا بك أن تعترض على هؤلاء أيضا بمنهجك العلمي الغريب..

لاحظ أنك لم تسأل عن تطور الريش الا متأخرا، واتهمتني بالتهرب، وأكرر أن مفهومك بأن ريش الطاووس جاء من حراشف التمساح خاطئ خاطئ خاطئ.. الريش يا أبو مريم طبقتان، العليا vaned feathers هي ما تراه وهي ما تستخدم في الطيران والتخفي، وطبقة سفلية تسمى down feathers تعطي العزل الحراري للطير، وهذه الطبقة السفلية لها تركيب مشابه جدا للشعر. وهذا الشعر الذي غطى الديناصور تطور الى ريش بدائي وفر له خاصية العزل الحراري، وهذه صفة أرقى حسب قانون الانتخاب الطبيعي تساعده أكثر على التكاثر وتوريث هذه الصفة.. وعبر ملايين السنين من الطفرات والانتقاءات والاتقاءات حصلت تغيرات لهذا الريش البدائي ابتدأ من انقسامات طرفية وزويدات barbules وانحناءات أعطت النتيجة النهائية لشكل الريش.
ولا ننسى أن مثل هذه الصفات تمكن الكائن من التكيف أكثر مع البيئة من التقاء بنظرائه وتخفي وطيران وعزل حراري ومن ثم توريثها بشكل أكبر الى نسله، وهذا هو مفهوم الانتخاب الطبيعي..

لا يا صديقى بل يبدو لى أنك أنت الذى لا تعى المقصود بالانتخاب الطبيعى والذى يعنى تدخل الظروف الطبيعية المحيطة بالكائن بطريقة سلبية بحذف العناصر الأقل تكيفا معها فتبقى العناصر الأخرى وتتاح لها فرصة التكاثر بصورة متزايدة ..
أما ما قدمته لى يا صديقى على صينية فأنا على علم به منذ المرحلة الثانوية ولم أجد فى ذلك أى مبرر أو ما يشير إلى أى حقيقة علمية باستثناء أن هناك طائر له أسنان كان يعيش فى فترة ما ثم انقرض ، أما موضوع الشجاعة فلعلك تقصد بالشجاعة هنا نوع من الخبال أو النفاق أو أى شىء لا يمت للشجاعة بصلة .

كل شىء عندك دليل ناصع البياض وكل حفرية عندك حلقة وسطى !!!!
هذا الذى ذكرته يا صديقى الخيال العلمى فيه يلعب دور البطل وليس المحرك فقط ويضعف بل ويتلاشى دور التجربة وهذا الخيال تعبث به الأيدلوجيات والمصالح وما ترسخ فى العقول من وسائل الإعلام ومراحل التعليم الأولى الموجهة وهذا الجو لا يمكن أن ينشأ فيه نتائج علمية نزيهة وما قد تراه أنت دليلا وتسميه بالساطع لو نظرت له بعين المحايد ولأول وهلة لرأيت أنه يستحيل أن يمثل أى دليل وليس فيما سبق ذكره أى حلقات وسطى بمعنى أنه قد ثبت أن ما قبلها تطور إلى ما بعدها مرورا بها فضلا عن فقدام آلاف الحلقات الوسطى والتى يجب أن تكون موجودة وفقا لفروض التطور .

Ceratosaurus
إلى اى شىء يمكن أن تشير فيما يتعلق بموضوعنا وما حدود الخيال العلمى والحقيقة فى استنباط تلك الصورة من ذلك الطابع الذى تم العثور عليه ؟
..

أولا أنا لم أذكر أبدا حكاية هل ريش الطاووس متطور عن حراشيف التمساح فلعلك وهمت يا صديقى ..
المهم بدأت تدخل فى الموضوع بعد مناورات وسوف أركز دائما على جوهر الموضوع ولن ألتفت إلى أية تفريعات :
أفهم من كلامك ما يلى فيما يتعلق بمسألة الريش :
1- أن الزواحف كان لها شعر يغطى جسمها بما فى ذلك الأطراف وليس حراشيف ( المصدر لو سمحت )
2- أن هذا الشعر تحول إلى نوع من الريش نتيجة لكون ذلك الريش البدائى أفضل من الشعر من حيث العزل الحرارى ولكن لماذا لم يظهر هذا الريش البدائى فى كائنات أخرى مثل الثدييات بدلا من الشعر ؟
3- ثم تطور هذا الريش البدائى إلى ريش أخر ولكن ليس هذه المرة لكونه أفضل من حيث العزل الحرارى ولكن لكونه يساعد على الطيران والسؤال المهم هل الطيران هو الذى جعل للطيور ريشا أم الريش هو الذى جعل الطيور تطير ؟

أضحكتني يا أبو مريم!! هذا مفهوم البقاء للأصلح! وهو متداخل مع الانتخاب الطبيعي ويؤدي الى نفس النتيجة!

ولماذا تتساءل عن الريش البدائي.؟؟

سيد أبو مريم هذا كله رأيك الشخصي، أنت لا ترى مشكلة في أن الله خلق مخلوقا يجمع بين الزواحف والطيور ولا ترى سببا أو غائية في الموضوع، ولا يهمك ان رأيته أم لا، أما الفكر التطوري فالأمر مختلف ويكفي أن أرى أحفورة واحدة أو اثنتين فلست بحاجة الى الملايين يا صديقي.

أبو مريم هذه الصور محض خيال الرسام فأنت لم تتساءل كيف عرف لون جلده أو صوته!
ما تستفيده من هذه الصور هو معرفة حجمه النسبي وشكل هيكله.
أعتذر، فيبدو أنني أدرجته بالخطأ.

فمن قال هذا اذن؟؟
هناك مشاهدات عديدة لأحافير ذات ريش بدائي ((Protofeathers))


http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1006_041006_feathery_dino.html


http://www.nationalgeographic.com/dinorama/birdlike.html

ويمكن الاطلاع على أمثلة أخرى هنا:


http://news.nationalgeographic.com/news/2003/12/1219_031219_serenopterosaur.html

http://www.nationalgeographic.com/events/releases/pr980623.html


دعني أذكرك بنصيحة نصحني اياها الزميل أحمد بخصوص "لماذا" :
معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو ((السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟))

الريش يساعد على الطيران،
والطيران يمكن أنيحدث بدون الريش، كالبعوضة مثلا.

الضحك بدون سبب .....
يعنى أنت تدعى أننى أخطأت فى نقل التعريف ونقلت تعريف البقاء للأصلح بدلا من تعريف الانتخاب الطبيعى والذى عرفته أنا بقولك :
من منا يحق له أن يضحك من الآخر ؟!

نعرف أن هذا منهجهم الذى لا يشاركهم فيه غيرهم .
العلم يا سيد دارون لا يقوم على الأحلام والخيال ، لقد ذكرت بنفسك أن تلك الأمور التى يتمسكون بها لم تكن معروفة عندما ظهرت النظرية وعندما كان التمسك بها ونشرها يجرى على قدم وساق يعنى أنهم يبحثون عما يدعم رأيهم المسبق وليسوا باحثين عن الحقيقة بتجرد العلماء .
وإذا كانت تلك المشاهدات الضعيفة والمحدودة هى مستند القوم فهلا سألت المناطقة وعلماء المنهج عما كان ينبغى على هؤلاء أن يسلكوه للإثبات ذلك الفرض حتى ولو لم تكن هناك أى مؤشرات على بطلانه ؟
إن المنطق يجيب بكل وضوح إن التجربة قد تفيد وحدها اليقين لو بلغت من التكرار حدا معينا لا يقدر بالمئات أو الآلاف بل يفوق ذلك بكثير وأنت لو بحثت فى تاريخ العلم وحاضره لوجدت ذلك فكيف بالتجربة التى لم يتيسر لها ذلك الشرط فكيف بالتجربة التى لا مجال لإجرائها ولو مرة واحده ؟
.
اعتذارك مقبول يا صديقى :

Herrerasaurus


Allosaurus



Velocirapto





وهذا يعنى طبعا من وجهة نظرك أن نحذف كلمة لماذا من القاموس !!
لا طبعا يا صديقى العزيز نحن نسأل دائما عن العلة بقولنا لماذا وطالما أننا نبحث عن العلة القريبة فلا معنى لتهربك من هذا السؤال بتلك الحجة .
لاحظ أننا لا نتحدث عن الباعوض بل نتحدث عن الطيور ولا يمكن تصور طائر يطير بدون ريش ..
المهم توصلنا حتى الآن إلى ما يلى :
1- أن التطوريون يكتفون بما تسمح لهم به الظروف من مشاهدات للتأكيد على صحة نظريتهم وتلك المشاهدات لا يمكن أن ترقى إلى مستوى المشاهدات الفلكية أو التجارب المعملية لا من حيث الكم ولا من حيث الكيف .
2- أنه على الرغم من وجود بعض الحفريات يظهر فيها ما يطلق عليه التطوريون ريشا بدائيا فلا يمكن تفسير تطور هذا الذى يسمونه بالريش البدائى إلى ريش ضرورى لعملية الطيران فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى .
3- لا يوجد لدى التطوريين ما يفسر تطور الحراشيف إلى شعر أو ريش بدائى كما قال الزميل دارون فى بعض الحالات دون غيرها حيث ظلت الزواحف حتى الآن ذات جلد مغطى بالحراشيف .
وهناك بعض الأسئلة الأخرى يمكن إثارتها ولك حرية الاختيار فى الرد عليها الآن أو إرجائها إذا كنت لا توافقنى على تلك البنود التى تك التوصل إليها وسأكتفى بسؤالين :
1- الجهاز التنفسى للطيور مختلف اختلافا جذريا عن الجهاز التنفسى للزواحف فكيف يتصور العقل حدوث ذلك التحول خاصة وأنه ليس لحلقة وسطى أن تعيش بجهاز تنفسى نصف مكتمل فضلا عن أن تنتخب طبيعيا .
2- لماذا يوجد ذلك الفاصل الكبير بين الطيور والزواحف فى الوقت الحالى والذى لا يقتصر المظهر الخارجى بل ككون الطيور من ذوات الدم الحار والزواحف من ذوات الدم البارد إذا كانت نظرية التطور تفترض تطورا انتقاليا متصلا ؟
تقبل تحياتى

بحث علمي ممتاز يادارون وتستحق علي الجهد اللي بذلته علامة كاملة لولا نقلك للمصادر فقط من الانترنت
دارون الذكي أسألك إذا انفجر الغبار وتكونت الأرض ....انظر تكونت من غبار وبمحض الصدفة صارت أرضا فمن صغير إلي كبير ...جميل معي انت
ثم تكونت التفاعلات ضمن هذا المحيط فكونت الماء والغلاف ويا عجبي لم يتكون هذا الماء والغلاف خارج الأرض فقط عندنا ...حلو الكلام
ثم جاءت البكتيرياء أو الطحالب الزرقاء التي اطورت إلى نباتات وحيوانات منها الأزرق والأحمر والأصفر والأخضر والأعجب من ذلك لما تطورت هذه الطحالب أخذت ملايين السنيين والإنسان عمره مابين المائة .......
أنت معي دارون من هذه الحيوانات التي تطورت من نظريتكم الفلسفية الديناصورات والتي تذكرني بافلام الرعب فالقصد منها واضح اكذب اكثر تربح اكثر ....وانظر يا عاقل إلى حجم هذه الديناصورات وضخامتها ثم مع تغير العوامل الفيزيائية والبيئية بدأت هذه الحيوانات تتناقص حجميا وكيف تتناقص حجميا بعد ما كانت طحالب زرقاء لا أعرف وكيف الصغير يصبح كبير ثم يغدو صغيرا من بعد الكبر....... عمركم شفتوا انسان كان جنين وصار شاب ثم رج جنينا مره ثانية.......وبعد ذلك تتطور من الديناصورات الحوت القديم والحديث والقديم انقرض والجديد لم ينقرض وتتطور أيضا الانسان من نظبره القرد الشمبانزي ولكن الآية انقلبت هنا فلا الشمبانزي انقرض ولا الإنسان صار حجمه أصغر من نظيره
وهنا اسألك لماذا هذا التناقض في العلم الذي لا دليل عليه ..ثانيا اذا كان أصل الطير ديناصورا واحد هو الذي أكتشفوه كيف تعددت أصناف الطيور إلى هذه الكمية وهذه الأحجام وخرج الإنسان بخفي حنين صنف واحد اللي استطاع التحمل أو البقاء.
وهنا طامتك كيف انقرضت الديناصورات ولم تنقرض الطحالب الزرقاء التي كونت الأرض؟؟؟

اتكلم عن حول مثل هذا يا دارون

عزيزي لو قرأت الاثنين لوجدت نفس النتيجة، وأنت رميتني بأنني لا أعرف معنى الانتخاب !!!!!!

بل قلت لم تكن مثبتة

لنفرض ذلك... ألم يجدوا الدليل؟؟؟
أليس الدليل هو المطلوب بعد الادعاء؟؟
يمكنني تقديم عشرة ادعاءات حول فكرة معينة، لكن ان لم آت بالدليل فلا قيمة لها.
وبخصوص موضوعنا الأدلة موجودة، ونحن نختلف في تفسيرها،
وأنا أرى أن فكرة الوسطية بين النوعين أكثر منطقية من أن الله خلق كائنا يجمع بينهما، ثم قضى عليه!

هل هذه الأحافير خاضعة للتجربة؟؟
هل الانفجار الأول خاضع للتجربة؟؟ لماذا تؤمنون به اذن؟؟
أبومريم أين ذهب الاستقراء؟؟

ههههه!!
فلماذا لم تجبني على العلة القريبة عندما كنت أسأل؟؟
كم من علة قريبة أتمنى أن أعرف جوابا لها !
كي لا أوصف بالتهرب، سأذكرك بأن التطفير لا يخضع لرغبة الكائن، فلا هذا اختارالشعر، ولا ذاك انتقى الريش، ولا أنت اخترت الصلع ((ان كنت أصلع!!)).

صح.. لكن ليس بكل ما طار فهو طائر. فبعض الزواحف طارت.

عبارة غير دقيقة، فأنت تعمم البعض على الكل، وتطلب الجواب خلال أيام وبضعة سنوات مع أن مثل هذه الأمور تم اثباتها على ما زاد عن المائة والخمسين سنة، والصور الأخيرة التي تراها اكتشفت في القرن الحالي.
فأنت بكلامك هذا ترمي الى ايقاف التنقيب والبحث العلمي.

بل هو ممكن، وغير مستحيل، وغير محال، وقابل للتصديق.
فمن لا يرى وزنا للمليون سنة (( كما حدث في موضوع النياندر))، لا نستغرب ألا يقيم وزنا لما قد يحدث خلال خمسين مليون سنة.

هل قلت ان الشعر جاء من الحراشيف؟؟؟!
قلت غطى الحراشيف!

كلامك صحيح، لكن آمل ألا تكون تتحدث عن حلقة الوصل بين الزواحف الحديثة والطيور الحديثة في عصرنا !!!

الرئة يا أبو مريم من الأعضاء الرخوة التي تتحلل في الأحافير بشكل طبيعي، هل غاب هذا عن بالك؟؟

والوصف "جذريا" فيه مبالغة.

كم من مشكلة وضعها الخلقيون لعرقلة النظرية، ومع مرور الوقت وجدنا الاجابة في الأحافير؟؟

وهل لو انعدم الجواب الآن، يعني طرح النظرية في القمامة؟
لا أعتقد.

لو تأملنا الأمثلة السابقة، لعرفنا أن معضلة واحدة، لا تهدد أضعافها من الأدلة.

أما عن الاختلاف البين بين الزواحف ال"حديثة" والطيور ال"حديثة" شكلا، فهذا ناتج عن اهمال عامل الزمن.
ولا أرى غرابة في اختلاف أشكال الفخار مع أن أصلهم واحد.

الأمثلة السابقة من الوسطيات والديناصورات كلها من ذوات الدم الحار.

أما آن لدارون أن يريح أنامله !

سيد داروين,

هل التطور العكسي ممكن؟

بالطبع الاجابة معروفة

والمعنى إذا كانت الطيور تطورت من الديناصور فهل يمكن أن يتطور ديناصور من الطيور؟؟
-----------------

ودعنا من الطيور ولنطبق هذا الكلام على الانسان والقرد!
A)
ما هي إمكانية تطور قرد (أو أي شيء اخر) من إنسان؟؟؟

أمامك إجابتان
1) ممكنة
2) معدومة

) فإذا نفيت نطور القرد من الانسان فإنك تنفي بنفس المنطق تطور الانسان من القرد
) أما إذا قلت ممكنة فلماذا لم ولا نلاحظ شيء من هذا


هل يمكنك الشرح لماذا لم يحدث تنوع في الانسان من حيث النوع. مثلا: إنسان طائر, إنسان عائم, إنسان زاحف؟


c) سؤال أخير: لماذا لا تقوم بمناقشة هذه المواضيع مع الاحيائيين في المنتديات المتخصصة!!!. حتى إذا أثبت كلامك - طالما أنت لديك كل الادلة - ثم تأتي لنا غازيًا.

ما رأيك

الزميل الفاضل،

جوابي على كل أسئلتك:

لا أعرف



هذا الموضوع طرحه أبومريم، ولماذا تهللون وتقولون (الهروب الكبير) ثم تنصحني بالذهاب لمنتدى متخصص؟

أنا أود وضع أسئلة حول القرآن والسنة والعلم، وعن تفسيرات دينية لظواهر علمية، لكن أرى اتهاما لي دائما بالطعن بالدين، وكأن المنتدى متخصص في فنون الطبخ وليس الحوار!
ما رأيك أنت؟

زميلي الفاضل مجدي،

أشكرك على الكتاب، لقد وصلت اليه، كما وصلت الى بعض الردود عليه.
سأقوم بالاطلاع عليه، ولنا رجعة.

دارون ....!!!
لم ترد على ردي عليك على الأقل شجعني في بداية مشواري معكم وطرحي ..بس ماعلينا أنا اقترح انك تقرأها مرة ثانية اذا ما انتبهت لها
النقطة الثانية من قال لك أن القرآن والسنة تختلفان مع العلم ..... وأنا اقصد العلم وليس التخيلات الوهمية ونظريات لا أساس لها....
إذا أثبت وجود مثل هذه الديناصورات فنحن لا ننكر فلقد كانت المخلوقات سابقة للإنسان في هذه الأرض ومنها أن نحن نؤمن بوجود الجن قبل الإنسان على وجه المعمورة وهذا مالا يريد أن يصدقوه علمائك بفرض أنها خزعبلات وأن نظرية التطور ليست من الخزعبلات ...مادري بإيمانك انته للجن والشياطين ولكن نحن نؤمن بهم
دارون سؤال لك عندما حدث ارتفاع درجات الحرارة في الأزمنة القديمة وذابت الأقطاب الجليدية ولكن الأصناف لم تمت بل تحولت من رئوية إلى خيشومية أما كان فرضا بقاء بعض الأجزاء الدالة على وجود خياشيم في أجسام الأصناف؟؟
وإذا كان أرتفاع درجة الحرارة شديدة ولنقل بعض الأجزاء من اليابسة لم تغمر بالماء كيف استطاعت هذه الأصناف البقاء بالرغم من ارتفاع درجة الحرارة ؟
وما هو قصة أحفورة الأرك أو الجودي الموجودة في تركيا لسفينة سيدنا نوح عليه السلام هل هي من نسج الخيال ...اذهب وانظر يامن تؤمنون بالنظر؟؟؟
أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض
دارون ببساطة حرب الغوغاء على المسلمين لا تنفع فهذا الدين يكمل بعضه بعضا وانظر لمدى صحة كلامي كتاب الله من 1400 عام لم يتغير والدليل اذهب أينما شئت لن تجد الا نسخة واحدة منه فكيف بهذا الإنسان محمد بن عبدالله صلي الله عليه وسلم مع كثرة همومه ومشاغله فحرب مع المشركين ورد على اليهود وردود مع النصارى مع أنه لم يلتق معهم إلا قليل وغير ذلك تعليم أصحابه مفاهيم الدين وتصحيح توجهاتهم ومع ذلك يقول الله عزوجل على لسان نبيه : ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين () ثم جعلناه نطفة في قرار مكين () ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة فخلقنا المضغة عظاما فكسونا العظام لحما ثم أنشاناه خلقا آخر فتبارك الله أحسن الخالقين () ...سورة المؤمنون
يعني أحقا يستطيع ذلك بشر يجاهد المشركين والكفار من جهة ويعلم أصحابه الدين وعلومه من جهة ومن ثم يشرح للعلماء اليوم كيف يتكون الإنسان في رحم أمه .....أبعد كل هذا اليقين شك؟؟

زميلي الفاضل,

لا تحرمني من حقي في الطعن فيما تقول. هذا ليس معناه أنني لا أرغب في الحوار معك, الحقيقة عكس من ذلك. وليس معناه أنني اتهمك بشيء بل أجد عدة اسباب تدعوني لإحترام شخصكم. ولا أعتقد أن يختلف معي الاخوة بالقول أنك من الزملاء الظرفاء في المنتدى.

الاحترام مطلوب ولكن ليس على حساب الحجة - هنا لا مجاملات.

والآن بالنسبة لفنون الطبخ.

أنت تعرف جيدًا أن المنتدى متخصص. والنقطة التي لا نختلف فيها أن الحوار يجب أن يكون من صلب تخصص المنتدى. ويوجد فرق كبير بين الامور التي هي من المواضيع المختلف عليها وبشدة, والحقائق العلمية. فهذه الاخيرة فقط تصلح لإدخالها ضمن المقارنة مع الدين (مدى التطابق والتعارض). اما المواضيع الاولى فلا تصلح إلا للنقاش بين المتخصصين. هذا على ما أظن من البديهيات. وهذا بالضبط ما قصدته.

عمومًا أذا رأيت سؤالي غير مناسب فأرجو عدم الاهتمام له, فهو مجرد ملاحظة شخصية.

كثيرا ما توحى لى طريقتك فى تسلق الأسئلة والقفز من فوق الموضوعات بإصرار عجيب على التمسك بتلك النظرية وإثباتها ولو بطريقة غير مباشرة !!
عن أى دليل تتحدث يا زميلى الفاضل هل تعتقد أن الحفرية تدل بذاتها على أنها قد تطورت عن غيرها وأن غيرها قد تطور عنها ؟!
طبعا هذا كلام غير منطقى ، الحفرية تدل فقط على أن هناك كائنا ما قد عاش فى حقبة ما مع إمكانية تكوين صورة تركيبية للصفات الهامة لهذا الكائن ومعرفة تقديرية بالفترة التى عاش فيها ولكن تلك المعرفة تبقى ظنية ولا تصل إلى درجة اليقين بدليل أنك لو شاهدت هذا الكائن حيا كما حدث فى بعض الحالات كما فى بعض الكائنات البحرية فإن معلوماتك ستزداد تأكيدا وهذه علامة الظن وعدم اليقين فاليقين لا يتأثر بكثرة الدلائل ..
يعنى حتى دلالة تلك الحفريات على وجود كائنات تتمتع بصفات معينة فى أزمنة محددة هى دلالة ظنية فكيف بدلالة ذلك على أنها قد تطورت عن غيرها وأن غيرها قد تطور عنها ..
إن غاية ما يرجوه التطوريون من تلك الحفريات ليس إثبات التطور ولكن أن يبقى الفرض التطورى قائما إنهم فقط يا سيد دارون يحاولون الحيلولة دون انهيار هذا الفرض وهذا ما أكد عليه دارون بقوله إنه لو كانت نظريتى صحيحة فلا بد وأن تكون هناك حفريات لكائنات متوسطة ، يعنى الرجل لم بقل إن وجود تلك الحفريات دليل على صدق النظرية بل ضرورى حتى لا تبطل النظرية وباختصار شديد وجود الحلقات الوسطى حتى لو وصل لدرجة التسلسل المتصل وليس تسلسل الفجوات لا يبطل النظرية ولا يثبتها أما عدم وجود هذه الحلقات وهو ما لم يتأكد حتى الآن بصورة متسلسلة كاملة فهو يبطل تلك النظرية ...
هل كلامى واضح يا سيد دارون ؟

ما معنى أن الأحافير خاضعة للتجربة والانفجار لا يخضع للتجرية ؟!!
أنت لم تفهم قصدى يا سيد دارون عندما تدعى أن ( ص) قد تحول إلى (س) بفعل عوامل معينه يجب عليك حتى يثبت هذا الفرض أن تأتى ب (ص ) وتخضعه للتجربة بأن تسلط عليه نفس العوامل وتثبت أنه تحول فعلا إلى (س ) ليس ذلك فحسب بل عليك أن تكرر تلك التجربة وتغير من تلك العوامل وتستنتج أن تكوين س من ص يتناسب مع تلك العوامل تناسبا مطردا وبعد كل ذلك لا يمكنك أن تنفى أن س من الممكن أن ينشأ بطريقة أخرى غير التطور من ص .

يا صديقى العلل القريبة هى وظيفتكم أنتم أعنى المشتغلين بالعلم التجريبى يعنى العلم يعطى العلل القريبة والدين فى الأصل يعطى العلل البعيدة وليست القريبة .
أنا لم أسأل عن ذلك بل أسال عن العلة فى التباين الشديد بين الكائنات على الرغم من خضوعها لنفس الظروف وهل ذلك يبطل نظرية التطور وفكرة الانتخاب الطبيعى أم لا ؟ وقد ضربت مثالا على ذلك بالطيور والزواحف فعلى الرغم من ظهور الريش فى بعض الزواحف كما تدعى وطبقا لنظرية الانتخاب فإن التطفير ظل دائما يتجه فى تلك الكائنات ولفترة تقدر بمئات الملايين من السنين فى اتجاه تكوين هذا الريش وتطوره لكونه يوفر للكائن العزل الحرارى فى حين بقيت الزواحف الأخرى والتى خضعت لنفس الظروف حتى الآن بنفس الغطاء الجلدى القديم ولم تتطور ، ونحن نعلم أنه إذا تشابهت المقدمات تشابهت النتائج وأن الاختلاف الكبير فى النتائج لا يمكن أن ينشأ عن تشابه المقدمات أو حتى عن اختلاف طفيف فى المقدمتات .

يعنى تقصد أن الطيور قد تطورت عن زواحف طارت بأطراف أشبه ما تكون بأطراف الخفاش ؟ لكنى لا أرى ذلك صحيحا من خلال النماذج التى أشرت إليها وعلى ذلك فالسؤال لازال قائما :
هل تطور الريش نتيجة للطيران أم أن الطيران قد نشأ نتيجة لوجود الريش ؟

يا صديقى أنتم تدعون أن نظرية دارون قد ثبتت تدعون ذلك قبل التنقيب، وأثناءه ، وبعده ..ونحن نطالبكم بالدليل القاطع على ما تدعون أنه الحق وأن ما سواه باطل .
يعنى أنت تعترف أن نظرية دارون أو على أقل تقدير تطور الزواحف من الطيور ليس مؤكدا بل تنفى عنه فقط الاستحاله وتقول إنه ممكن كما أن ما يقابله وهو الخلق الخاص ممكن أيضا حسنا ويمكننى أن أكتفى منك بذلك لو أردت .
أما إذا كنت تود التراجع عن ذلك الإقرار فلتجب على السؤال كيف يمكن أن يتطور الريش فى الطيور عن الشعر أو الريش البدائى طبقا لقانون الانتخاب الطبيعى يعنى ما هى الميزة التى يتميز بها الريش عن الشعر أو ما تسمسه أنت بالريش البدائى غير المتعلقة بالطيران بحيث تصبح مهيئة لأن تنتخب طبيعيا ؟

بل عدم الوصف بالجذرية هو المبالغة بعينها وأنت تعرف تماما أن ميكانيكية التنفس فى الطيور تختلف اختلافا جذريا عن مثيلتها فى الزواحف وأنا لا أطالبك بحفرية بل بتصور عقلى لهذا التحول والذى يستوجب أن يكون هناك مراحل متوسطة وحتى لو كانت مرحلة واحدة فكيف يمكن تخيل جهاز تنفسى انتقالى بين الجهاز التنفسى للطيور والزواحف وفى نفس الوقت تكون له ميزة تمكنه من أن ينتخب طبيعيا فكلا الجهازين مكتمل تماما ولا واسطة ممكنة بينهما .

تماما .. يعنى طرحها فى القمامة كحقيقة وواقع كما تدعون .
وقد ذكرت لك أن الأدلة التى تشير إليها لا تدل على تطور الكائنات عن بعضها بل على وجود كائنات لها صفات غير محددة تحديدا تاما وفى فترات لا يمكن التأكد منها بطريقة يقينية وهذه هى ما تدعونها بالأدلة كنوع من المغالطة نعم هى أدلة ولكن على أمر مختلف وليس كل دليل يدل على كل مطلوب !!!

بل سألتك عن وجود هذا الفاصل العريض والتباين الكبير بين عالم الطيور وعالم الزواحف وكيف تفسر ذلك فى ضوء نظرية للتطور المتصل المستمر ..
ومن للتطور يا دارون أتترك دينك ودين أصحابك ؟!

زميلي الفاضل أحمد...

ما يمنعني من الرد على مثل هذه الأسئلة هو عدم تمكني من أساليب الكلام هذه، فلا أريد أن أتورط بشيء وأنا أعتقد بغيره، فأسئلتك المباشرة على الرحب والسعة.
وأنا أريد السؤال عن حقائق أيضا وليست تحت غطاء النظرية التطورية، فاذا كان الزملاء لا يزالون متحسسين من هذه ال"طعون" ويعلقون الاجابة بالاعتذار فاني أوثر حمل حقائبي وترك المنتدى، والا فما وظيفتي هنا كمحاور؟
أشكرك