ترتيب الأدلة على وجود الله??

الفطرة ثم الفطرة ثم الفطرة
ثم العلم الشرعي
بهاتان تصل باذن الله الى ذروة الايمان

لا يا أختي, غير المؤمن لا ينفع معه "العلم الشرعي" كدليل, ربما كدليل على ربانية الاسلام و الشريعة و هذا شيء آخر.

وانا ارى ان الادلة العقلية هي الاكثر قوة وبيان لانها تلزم الملحد ولا تدع له اي مجال للف والدوران فنحن حين نثبت وجود الله بناءا على القواطع العقلية البديهية كقانون بطلان الدور والتسلسل وقانون بطلان الرجحان بدون مرجح وقانون السببية,اضف الى ذلك نفي الصدفة وذلك باللجوء الى علم الاحتمال ثم علم الرياضيات للبرهنة مثلا على عدم كفاية العامل الذاتي لقيام المادة بذاتها , نكون قد اسسنا لبناء متماسك لا يمكنه ان ينهار ابدا لانه بني على اسس قوية ومتينة .
وطبعا لا يفهم من كلامي انني اعتقد بان الايمان بالله تعالى لا يكون الا بناء على تلك الادلة فنحن نستدل على وجوده سبحانه جدلا لإلزام الخصم كما نفعل مع الملاحدة فنحن نعلم أن وجود الله تعالى أجلى وأوضح فتامل ايها القارئ اللبيب !

إذن أنت أخي لا تعتقد أن الفطرة و إثبات وجود الأنبياء و الرسالات و معجزاتهم و دورهم في مجتمعات شتى (للاستدلال على وجود الله و وحدانيته) أقوى من الأدلة العقلية, دليل الأخلاق و دليل الممارسة الروحية؟

اخي الكريم انا اتحدث من ناحية الزام الخصم فتامل بارك الله فيك
فالملحد لا يؤمن بالانبياء اصلا ولا بمعجزاتهم فلذلك كان من اللازم مناظرتهم اعتمادا على الادلة العقلية فالبديهيات العقلية مثلا هي التي نتفق عليها جميعا فبامكاننا جعلها كمقدمات مسلمة بيننا نلزم الملاحدة بنتائجها .
ربما يكون دليل الفطرة قوي بالنسبة لك وبالنسبة لي ولكن مع الملاحدة فاعتقد ان الادلة العقلية هي الاولى بذلك .

للبشر أفهام و ليس فهما واحدا

السلام عليكم و رحمة الله

اعتقد اننى لا أرى سببا وجيها للخلاف حول هذه المسألة

فكل راى من الأراء السابقة ربما اذا نفع فى حالة لا ينفع مع الأخرى

فللناس فى أفهامها طرق عديدة و ليس طريقا واحدة

و اعتقد أن طريقة دعوة الملحد تعتمد بالدرجة الأولى على فهم الداعية لعقل المدعو فيختار له ما يناسبه

فاذا كان مدخله محاولة هدم الفطرة اقمنا له الدليل على الفطرة

و اذا كان مدخله العلم المادى دحضنا رأيه بالعلم المادى

و اذا كان مدخله نقض الشريعة اقمنا له الدليل على صحة الشريعة الاسلامية و بطلان فهمه أو نقله

و اذا كان ممن يحسنون فن العقل و ان كنت اشك فى ذلك بارزناه بعقل المسلم الواعى المتحصن بأدلة القرآن و السنة و المطلع على بعض علوم عصره

و كل ذلك فى قول الله تعالى {ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ }النحل125

مع العلم بأن الملحد بداية هو منكر لدليل الفطرة و ان شئنا قلنا بأنه منتكس الفطرة قد اغلق حواسه دون الحقيقة الكبرى و هو وجود خالق مدبر لأمر هذا الكون
و بالتالى الحوار معه حول الفطرة سيكون مضيعة للوقت و الداعية الفطن لا يضيع وقته فهذا ابراهيم عليه السلام يترك الجدل حول الاحياء و الاماتة (ربى الذى يحي و يميت) مع العلم أنه على يقين من أن لحق معه و مع ذلك ترك هذا الحوار لأنه علم أن مجادله قد جادل بالباطل و الاستمرار فى هذه الحالة لن يزيده الا عنداً على عند، و بالتالى غير الحوار الى (ربى الذى يأتى بالشمس من المشرق فاتى بها من المغرب. فبهت الذى كفر)

و أعتقد أن كل من أنكر الخالق فهو محتاج بالدرجة الأولى الى معجزة تثبت له ملكية الخالق لهذا الكون
و لما كانت المعجزات المادية للأنبياء قد مضت و لا سبيل لرؤيتها الآن فقد صارت معجزات المنهج النبوى الواضحة المنيرة فى قرآن ربنا و سنة نبينا صلى الله عليه و سلم دليل قوى لاقامة الحجة على الملحدين

فقد جعل الله فى بداية القرآن قوله تعالى (هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميعا ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سموات و هو بكل شىء عليم)
ثم وضع فى كتابه و على لسان رسوله ما يؤكد على هذا العلم ببيان حقائق خلق السموات و الأرض

و قال تعالى أيضا (يا ايها الناس اعبدوا ربكم الذى خلقكم و الذين من قبلكم)
ووضع فى كتابه و فى سنة نبيه من اسرار خلق الانسان ما يبين بالضرورة أنه الخالق لهذا الانسان
و كذا الحال فى كل مخلوقات الله التى بين الله بعضا من أسرارها فى القرآن أو السنة

ثم قال تعالى مبينا أن آياته على خلقه لم و لن تنقطع أبدا
{سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ }فصلت53

و لذا أيها الأحبة لا تتهاونوا فى جدال أهل الباطل بشرع الله (القرآن و السنة)

فأى انسان يعترف بوجود الخالق من غير المسلمين يستطيع أن يدعو الملحد بالعقل و بالعلم فيدخله فى الدين الباطل و بالفعل قد رأيت كتابات لبعض النصارى فى جدالهم للملحدين يعتمدون فيها على اثبات دليل الفطرة ثم استخدام العقل و العلم فى اقامة الحجة على الملحد

فالاعتماد على العقل و العلم بدون الشرع يعطى الملحد الفرصة لأن يقول ان صحت حججنا العقلية و العلمية فهى تصح لكل من يؤمن بوجود الخالق فوراء أى دين أسير
فيعتبر الأديان كلها سواء و هو غير صحيح
{وَمَن يَبْتَغِ غَيْرَ الإِسْلاَمِ دِيناً فَلَن يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ }آل عمران85

و لذا أرى أن نربطه منذ بداية الحوار بشرع الله حتى لا نتعب معه مرتين
مرة فى اثبات وجود خالق
و مرة أخرى فى اثبات أن الاسلام وحده هو الدين الموصل الى الخالق ليس تعصبا و انما لكوننا اقمنا له الحجة على ذلك

فان استمر على عنده (فانك لن تهدى من أحببت)

فالعيب ليس فينا و لكنه فيمن أحب الجهل و الضلال
{وَأَمَّا ثَمُودُ فَهَدَيْنَاهُمْ فَاسْتَحَبُّوا الْعَمَى عَلَى الْهُدَى فَأَخَذَتْهُمْ صَاعِقَةُ الْعَذَابِ الْهُونِ بِمَا كَانُوا يَكْسِبُونَ }فصلت17


و معذرة للاطالة

هو الموضوع الله و الأخبار المتواترة التي وصلتنا عن الأنبياء و الرسل و المصلحين و المعجزات و مجتمعات القيم و الأخلاق بسبب دور الدين في تلك المجتمعات كلها أخبار لا يمكن تكذيبها بدون دليل, فمن المعروف أن الانسان في مجتمعات و ثقافات عديدة متعددة و متنوعة يؤمنون بالله الخالق و قيمة الروحانية و الأخلاق و إن اختلفت الأسماء و المسميات أو التصورات إلا أن ذلك كله يدل على مصدر له علاقة بالله الواحد حتى في الوثنيات القديمة في افريقيا حيث تعددت الأديان بتعدد القبائل.

هذا يقول لك الله و الآخر يقول لك القوة الخارقة أو الروح الكبيرة أو القوة العظيمة أو الله حل في حياونات و نجوم و أجرام, أو روحه حلت في كل شيء أو أن كل شيء هو الله و الله كل شيء أو أن الله حل في كريشنا أو في هيركوليس أو في يسوع و مريم و هكذا ..

الأنبياء أرسلوا من أجل تصحيح ما اختلط فيه الحق بالباطل بسبب الجهل أو الشبهات أو الهوى و الشهوات.

التفكير العقلي الصحيح يجب أن لا ينكر هذه الأخبار بدون دليل لأن هذا الأمر في الحقيقة غباء و تهور!!

صحيح أن البينة على المدعي لكن إنكار شيء بدون دليل تخريف و هذيان.

لذلك أعتقد أن التعامل مع هذه المسألة بثلاثة طرق, طريقة صحيح و ما تبقى سفسطة و دوران في حلقة مفرغة.

1 صحيحة:
-- هناك إله!
- ما الدليل؟
-- الدليل هو ..
- إما صحيح أو غير صحيح (لكن غير صحيح بالدليل!)
--...

2 خطأ:
-- هناك إله!
- لا يمكن أن نعرف ذلك!!
-- ..

3 غباء مستفحل:
-- هناك إله!
- لا, ليس هناك إله.

هذا منهاج عظيم, سبحان الله, نعم صحيح فالذي يرى أن المخالف يلف و يدور بالجدال من الأفضل أن تنتقل به إلى نقطة أخرى.

دليل الشرع؟ ماذا تقصد بالضبط يا أخي؟

الأدلة العقلية من الشرع, أليس كذلك ؟

السلام عليكم و رحمة الله
أخى يحى

جزاكم الله خيرا على الرد

و قد سالتنى سؤالين

الأول عن دليل الشرع و الاجابة كانت فى مشاركتى السابقة و هى كالاتى

(و أعتقد أن كل من أنكر الخالق فهو محتاج بالدرجة الأولى الى معجزة تثبت له ملكية الخالق لهذا الكون
و لما كانت المعجزات المادية للأنبياء قد مضت و لا سبيل لرؤيتها الآن فقد صارت معجزات المنهج النبوى الواضحة المنيرة فى قرآن ربنا و سنة نبينا صلى الله عليه و سلم دليل قوى لاقامة الحجة على الملحدين
فقد جعل الله فى بداية القرآن قوله تعالى (هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميعا ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سموات و هو بكل شىء عليم)
ثم وضع فى كتابه و على لسان رسوله ما يؤكد على هذا العلم ببيان حقائق خلق السموات و الأرض

و قال تعالى أيضا (يا ايها الناس اعبدوا ربكم الذى خلقكم و الذين من قبلكم)
ووضع فى كتابه و فى سنة نبيه من اسرار خلق الانسان ما يبين بالضرورة أنه الخالق لهذا الانسان
و كذا الحال فى كل مخلوقات الله التى بين الله بعضا من أسرارها فى القرآن أو السنة

ثم قال تعالى مبينا أن آياته على خلقه لم و لن تنقطع أبدا
{سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ }فصلت53


فالمعجزات العلمية الصحيحة الثابتة باجماع الأمة فى كتاب الله أو سنة رسوله لهى من أقوى الأدلة على الربوبية المستحقة للألوهية و هى باذن الله كافية لردع أهل الالحاد (لمن كان له قلب او ألقى السمع و هو شهيد)

السؤال الثانى
الأدلة العقلية من الشرع, أليس كذلك ؟

أما عن استخدام العقل فى جدال أهل الباطل فهو معلوم و لا غبار عليه فالاسلام دين العقل و التدبر و لو لم يكن كذلك لما دعانا رب العزة الى التدير فى كتابه (أفلا يتدبرون القرآن)
فلو كان فى القرآن شىء يرد بالعقل لكان المسلمون أول من اكتشف ذلك (و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا)

كما أن ميزان (وجادلهم بالتى هى أحسن) العقل الذى يزن امور الجدال فيعرف الحسن من القبيح ثم ياتى بالتى هى أحسن

أما أن نقول (الأدلة العقلية من الشرع) على الاطلاق
ففيه نظر
فان صح الدليل العقلى عند أهل الفن لذلك الدليل بلا منازع فهو كذلك
أما ان كان الدليل العقلى حوله خلاف يقدح فيه بحيث يتربح الملحد على حسابه فاعتقد أن استخدامه خطأ

و من وجهة نظرى أن أفضل الأدلة العقلية هو ما شهد له الشرع بالصحة لأن العقل وحده غير معصوم من الخطأ
أما أن أيد الشرع العقل فهو الأفضل باذن الله

شكرا لك أخي أبو يوسف المصرى, واضح, إذن دليل الشرع كما بينته أنت يدخل ضمن الدليل السوسيوتاريخي أي أن أخبارا متواترة صحيحة وصلتنا من مختلف المصادر عن الايمان عامة و عن الاسلام خاصة, فإلى جانب الإخبار عن الله و صفاته و الوحي (تاريخ صحيح) تعد كل حكمة حجة, و كل حكم شرعي, يتناسب مع الطبيعة البشرية و يؤسس لمجتمع عادل صالح, هو دليل (دور الدين في المجتمع). كل حكمة إضافية أو حكم شرعي إضافي يزيد من توضيح إستحالة وقوع ذلك صدفة أو يصدر من رجل أمي !

هذا ما أسميه أنا دليل تاريخي-اجتماعي و الذي أراه أقوى من الأدلة الأخرى بعد الفطرة, و الفطرة هي الإنسان بدون تربية معوجة أو سفسطة أو أفكار غير واقعية.

لماذا الاصرار على أن الفطرة أولا

أخى الحبيب يحى
السلام عليكم و رحمة الله

قلت (هذا ما أسميه أنا دليل تاريخي-اجتماعي و الذي أراه أقوى من الأدلة الأخرى بعد الفطرة)

و هذا أمر يحتاج الى بعض النقاش

1. الملحد منتكس الفطرة
فالفطرة أن أن تصل بالعقل الى الاقرار بوجود خالق مستحق للشكر و العبادة بعد النظر و التفكر فى أى جزء من اجزاء هذا الكون الفسيح
وفى كل شئ له آية **** تدل على أنه الواحد

فاذا كان الملحد قد فعل العكس فنظر فى الكون بعقل قاصر ليستدل على غياب الخالق و اقام مكانه الصدفة و تبنى نظريتين هما الأخطر على الاطلاق فى اثبات الالحاد و هدم الدين
الأولى
هى الدارونية الحديثة التى تجعل الخلية تنشأ صدفة و كل الكائنات الحية تطورت عنها
الثانية
الانفجار الكونى الذى أوجد السموات و الأرض صدفة

و تجد الملحد يستميت فى اثبات تلك النظريات الصدفية بكل ما أوتى من قوة، فبقائها يساند الالحاد و هدمها يعدم الالحاد

فكيف أخاطب الملحد فأقول له ان بداخلك انسان طيب على الفطرة يقر بوجود الخالق، و لكن عقلك القاصر هو الذى ينكر الفطرة و الخالق

أعتقد أن الملحد حتى يعود الى الفطرة يحتاج الى هزة شديدة تجعله يعترف فى داخله بوجود الرب المدبر الذى تلجأ اليه النفوس عند الشدائد، و مثال ذلك
{هُوَ الَّذِي يُسَيِّرُكُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ حَتَّى إِذَا كُنتُمْ فِي الْفُلْكِ وَجَرَيْنَ بِهِم بِرِيحٍ طَيِّبَةٍ وَفَرِحُواْ بِهَا جَاءتْهَا رِيحٌ عَاصِفٌ وَجَاءهُمُ الْمَوْجُ مِن كُلِّ مَكَانٍ وَظَنُّواْ أَنَّهُمْ أُحِيطَ بِهِمْ دَعَوُاْ اللّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ لَئِنْ أَنجَيْتَنَا مِنْ هَـذِهِ لَنَكُونَنِّ مِنَ الشَّاكِرِينَ }يونس22

2. لا مانع أن يكون دليل الفطرة هو الأول اذا اثبتنا أن النبى صلى الله عليه و سلم بدأ يدعو الناس بهذا الدليل فى بداية الدعوة و قبل استخدام الدليل السوسيوتاريخي

الدليل يسمى دليلا: سواء أكان دليل الفطرة أو أدلى عقلية أو أخلاقية...

والترتيب بينهم ليس أمرا مستقرا
بل تفضيل واحد على آخر مما لا يُمكن الحسم فيه

فكل يأخذ بما يقدر عليه إدراكه وفهمه، وقد تطول الطريق على من يُريد إثبات الله بأدلة (عقلية) لكنه يصل إلى مُراده إذا سلك طريق النظر في تاريخ الأمم وأخبارهم، والعكس صحيح
والله أعلم

أُعلق أيضا على كلام الأخ الفاضل أبو يوسف المصري في قوله

المُلون بالاحمر لا يُقرك عليه الملاحدة ولا حتى المسلمين فيما أحسب

فالأولى: فنظر فى الكون بعقل قاصر ليستدل على غياب الخالق
ليس صحيحا، فالملحد لم ينظر في الكون إلا بعد اضطرابات نفسية أدت به إلى الإلحاد/ الإلحاد مرض نفسي وليس منهج مبني على العقل/ يبدأ إنكار الله عز وجل بسبب حادثة أو مصيبة أو موت قريب أو إخفاق في الحياة ثم يتبعه محاولة البحث عن دليل من الكون، لكن الكون يرفض أن يكون دليلا على إلحاده، بل شاء الله أن تُقلب كل أدلتهم لتُصبح دليل إدانة

الثانية: الدارونية الحديثة
بل الدارونية الترقيعية: كلما تقدم العلم إلا واكتشف الملاحدة إخفاق زعم داروين فصاروا يرقعون ثوب داورين الممزق

الثالثة: الانفجار الكونى الذى أوجد السموات و الأرض صدفة
جعلت الانفجار الكوني دليلا على إلحادهم!!؟؟
وهذا ما لم أسمعه من الملاحدة أنفسهم
اسمع أخي الكريم لكبيرهم ماذا يقول في الانفجار الكبير
يقول أنطوني فلو ": «يقولون إن الاعتراف يفيد الإنسان من الناحية النفسية. وأنا سأدلي باعتراف؛ إن أنموذج الانفجار الكبير شيء محرج جدا بالنسبة للملحدين، لأن العلم أثبت فكرة دافعت عنها الكتب الدينية... فكرة أن للكون بداية».

التعبير عن الفطرة قد يختلف من شخص لآخر (فطرة سليمة, فطرة مشوشة, ..) لكن كل إنسان لديه قابلية طبيعية للخضوع للحق إن كانت عقيدته كلها فرضيات و ظنون, لكن من طبع الله على قلبه أو يستمر في العناد فهنا يمكن الحديث عن انتكاس الفطرة لكن الفطرة كدليل هي عند المؤمن العادي و ربما الأمي لكن بلغ درجة من الايمان و اليقين لن يصل إليه كافر آدعى أي علم من علوم الدنيا, لكن الأمر يختلف عند عالم يطلب العلم ليجد الحقيقة فهذا و إن كان كافرا لكنه يبحث عن الحقيقة فهذا تسيره ما تبقى من فطرته و لا يقارن مع كافر عقيدته ظنون و فرضيات لا يتعلم ليبحث عن الحقيقة.

من أين جئت بهذا الكلام؟؟ إن العكس هو الصحيح ففرضيات العالم المستقر هي التي كان الملاحدة يتسلقون عليها و يقابلهم من آمن بقديمين الله و العالم بسبب فرضية استقرار العالم كذلك!!

نعم فالعكس هو الصحيح إذ أن إثبات تطور الكون, تطور الكوكب الأرضي و تطور الحياة فيه هو إثبات نشوء الكون, نشوء الكوكب الأرضي و نشوء الحياة فيه و بهذا إثبات [الحدوث و النظام] أي أن الكون -و ما فيه- محدث و منظم, و بذلك فإن المحدث يحتاج لمحدث و المنظم يحتاج لمنظم!!

و للمزيد
الموضوع: أدلـــــة الأيــــمــان
الكاتب: حاتــم
الرابط: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2720

الدليل دليل نعم لكن قوة الدليل و تفضيله في سياق هذا الموضوع هو من قبيل ما قاله الأخ أبو يوسف المصرى: