التعقيب على موضوع ( تحقيق القرآن )

أؤيد رأي أخي الكبير " سيف الكلمة " ..

نفع الله بكم

ممتنٌ لكم اقتراحكم، وأنا كثيرًا ما أقول: سبق في المداخلة السابقة، أو سبق أعلاه، فلا يجد القراء إلا مشاركات أخرى، فلعل الإدارة الكريمة تلتفت إلى اقتراحكم الجميل.
وتأخذ معه أيضًا مشاركتي هذه..
وإلى البداية..

أصرار العضو (المستشار) وعرض الرسائل

تلقيت عدة رسائل من المستشار عبر البريد .
يتبين من خلالها اصراره على الحوار بل المناظرة في أمر لا نجد فيه أسسا مستشركة لتبادل الآراء .
ومن هنا الى من يهمه أمر جميع الرسائل والردود بترتيب الزمني . فأعتذر ان وقع فيه تكرار :

لقد تم حذف كلا العنوانين في بداية الرسائل
تفضلوا بقراءتها ان شئتم :

الموضوع :
Thu, 23 Jun 2005 00:48:48 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

رأيتُ رسالتكم هذه الآن ونحن على وشك الفجر
آمل أن لا يكون الأمر قد أزعجكم كما
فهمتُه من رسالتكم.
نعم أنا المستشار في الملتقى، ولكن هكذا فهمتُ كلامكم، ولذا
وضعتُه في موضوع
خاص به، بعنوان: مع د. موراني في دعوى تحقيق القرآن (وهو في قسم
الدراسات
القرآنية) في الملتقى:

ولكن لم يكن ثمة
تطاول، وحين رأيتُ بعضهم قد تطاول طالبتُ الإدارة بحذف مشاركته
على الفور، وقد
فعلت، والحمد لله.
كنتُ أرجو أن تدخل وتكتب في الموضوع، ونثري البحث، فأنت تعرف أنني
أحب هذا
وأشجعك عليه دائمًا، ولكنني أسفتُ لما ذكرتَه في رسالتكم من عدم مقدرتك على
الدخول، وسأكتب للإدارة لتسمح لك بالدخول، وآمل أن توافق الإدارة على طلبي هذا.
فهمتُ كلامكم في رسالتكم الآتية، ولكن المشكلة لا زالت قائمة، وسأجتهد في
التعامل
معها على حسب ما تشرحونه من كلامكم، وآمل إن لم يسمح لك بالدخول أن
تكتب رأيك،
وتأكد أنني سأنقله للملتقى إن أردتَ بكل أمانة.
آمل أن يفهم د. موراني أن القرآن ليس
نصًّا يمكن التغيير فيه مهما كانت الظروف
والأحوال لأمور سأوضحها لكم لاحقًا فالوقت
الآن متأخر جدًا كما أخبرتكم سلفًا.
لا أحب مصادرة رأي الآخرين مهما كان مخالفًا لي،
وجميعنا يبحث عن الحقيقة
والبحث الجاد لا أكثر، وآمل أن تعرف هذا، فلن أسمح لنفسي
مهما كان الأمر على
ظلم الآخرين أو سلبهم حرية التعبير عن رأيهم أبدًا.
أنا أصرح
باسمي الحقيقي في الملتقى في أكثر من مناسبة، ومنها الرسالة المفتوحة
للماجد وغيره
بشأن التراث.
آمل أن لا تنزعج إذا اختلفنا في بعض المسائل، فهذا لابد منه، ويستحيل
أن يتفق
كل الناس في كل شيءٍ.
آمل أن لا يقلقك هذا أبدًا، ولا تظن هذا نهاية
المطاف بيني وبينك، فأنت تعلم
حرصي عليك، وأنا أثقك في تقديرك لهذا إن شاء الله.
أتركك الآن للنوم، فالوقت أوشك عندنا على الفجر
مع التقدير



الموضوع :
Thu, 23 Jun 2005 20:29:04 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

النسخ التي اكتشفت في صنعاء أو تلك التي في الأزهرية أو دار الكتب أو غيرها
يُستفاد
منها ولها قيمتها في رصد عناية الخطاطين بالمصحف الشريف وكتابه، ورصد
حركة تطور
الخط العربي، عبر العصور لا أكثر.
القرآن ليس نصًّا كما ذكرتُ لكم سلفًا ومرارًا.
أرى الحديث سيطول، وأنا جد مهتم بأن أوضح لك الأمر من كافة زواياه ليعم النفع
بإذن
الله، فهذا هو حق البحث العلمي، وهو حقك أيضًا أن أوضح كل الصورة كما
ينبغي أن
تكون، ولك أن تناقش وتثري الموضوع بكافة ما لديك في المسألة وبدون
حساسية.
ما رأيك
لو طرحناها في ملتقى مثل الكاشف أو التوحيد، ليعم النفع، ونلتقي
ونتحاور ثمة لأن
الموضوع يحتاج لكتابة أطول من الرسائل بكثير؛ ربما ..
لكن نطلب من إدارة هذه
المنتديات إغلاق الموضوع على مشاركتي أنا وأنت فقط،
وأظنهم سيرحبون بنا بإذن الله.
عبر الرسائل التي ترد لي ولك سنعرف بلاشك رأي القراء، وسيعم البحث العلمي
للجميع،
فأنا أؤمن أن البحث العلمي من حق الجميع، وليس من شأنه الخفاء في
الرسائل والزوايا.
حتى هؤلاء الذين لم يتدربوا على البحث والإنصاف والتجرد من حقهم علينا أن نريهم
كيف
يكون الإنصاف والتجرد
آمل أن ترد على هذا سريعًا.. وتكتب لمثل هذا الإدارات أو أكتب
أنا له إن وافقت
على هذا..
سعدتُ بوصفك رسالتي بالمفيدة، وأرجو أن توافق على فكرة
طرحه في الملتقى لنكتب
أكثر وأكثر ونثري الموضوع..

>From: "Miklos
Dr.Muranyi">
>To: basher elhadai
<
>Subject: RE: التراث
>Date: Thu, 23 Jun
2005 15:55:39 +0000
>
> بعد التحية
>: أجيب على رسالتك الطويلة
والمفيدة بالايجاز وأعيد كلامي
> في هذا المجال الخاص بالقرآن ليس هناك قاعدة
مشتركة ننطلق منها في البحث
>العلمي
>.
> أنا لا أبالي بفترة الوحي)(
في عصر النبوة لأن ذلك خارج المعايير العلمية
> وهي عقائدية بتة لا أغمس لساني
فيه لسبب واحد : انني لا أمارس الدين ( أو
> قل : العقيدة الذي ولدت فيه وكبرت
فيه أيضا في عصر شبيبتي ) وهو
>البروتستانتية
> . لم أدخل كنيسة منذ عقود
ومن هنا أحترم الأديان الأخرى بلا شروط مسبقة
>. فلا أتدخل في المسائل العقائدية
> لا أتفق على نظريتك حول غير( كتابي بل سماعي) للقرآن . حفظه الناس حفظا هناك
> عدة آثار واحاديث في ذلك أتركها جانبا . ما يهمني هو النص المكتبو بأيدي
>.
البشر منذ العصر النبوي حتى الى الطباعة الأولى للمصحف
> كيف تترك النسخ القديمة
جانبا ؟ هناك عدة نسخ بخطوط مختلفة على البردي والرق
>. والكاغذ
> أليس
للمجموعة التي اكتشفت في صنعاء قيمة تحتاج الى بحث معمّق ؟
> أنّ رواية القرآن
ليست سماعية فحسب , بل كتابية يجب أن نعامله كنص كما نعامل
> النصوص الأخرى في
التراث وذلك لتجنب التخطئة في القرآن لغويا تاريخيا في
>. أسلوبه وفي ترتيبه الخ
> وصفت لك موقفي : ليست هناك قاعدة مشتركة بيننا كما ترى بكل سهولة لأنك حتى
> ولو شاركتني فيها انتهيت في آخر المطاف الى موقفك العقائدي لا يمكن استنتاجه
>. وفقا للمقاييس العلمة البتة
>. الباحث يجب أن يكون قلبه من الحجر !
والايمان لا دخل له في هذه الأمور
>
>
> وفي النهاية : انني لم أقل انك
مسؤول من كلام هؤلاء الغوغاء أصحاب الشتامة
>. والسب ولم أتهمك به
> بتحياتي
>----- Original Message -----
>Subject: RE: التراث
>Sent: Thu, 23 Jun
2005 15:47:49
>+0100
>From: "basher elhadai"
<
>To:
>
>
>
> >بداية: لا شأن لي بما أشرتَ إليه في السب والشتم
>فليسا من طبعي
ولا من شيمتي،
> >ثم لا صلة للبحث العلمي والموضوعي بالسب والشتم الذي
>لا
يُقَدِّم ولا يُؤخر.
> >في كل أمة عقلاء وأصحاب دراية وموضوعية، وفي كل أمة
أيضًا
>أصحاب حماسة وعبارات
> >لاذعة، وعلينا أن نقبل الأمم بما تحتويه،
ولا نرفض العقل
>لمجرد وجود الحماسات!!
> >عجبتُ جدًا من قولك: (لا مجال
للحوار..)إلخ.. وقولك: (ليس
>هناك قاعدة مشتركة
> >ننطلق منها)..
>
>بل ثمة مجال وثمة قاعدة، ولكن آمل أن لا يكون
>د. موراني ممن يتأثر بفوضوية
> >العبارات التي تصدر من هنا وهناك، فأين ثبات البحث
>العلمي وجدية الباحث
إذن؟!
> >لابد من مواصلة الحوار حول ما تؤمن به، حتى ولو نالك بعض
>الأذى،
فالمؤمن بفكرةٍ
> >لا يتخلى عنها أبدًا إلا إذا كان يعتقد غير ما يقول، أو يرى
>فساد ما الفكرة
> >التي يؤمن بها.
> >على كل حال، أنا احتججتُ
قبلك، فلن أقبل أن يكون
>بيني وبين أحدٍ حوارًا مشوهًا
> >أو تشوبه شائبة
ظلم لأحد أو مصادرة للرأي الآخر، كما
>ولن أقبل أن يعلق أحد
> >الناس
بالسب والشتم عقب حوارٍ لي، حتى وإن شتم غيري!!
> >آمل
>أن يكون هذا
واضحًا لك.
> >أما عن معاملة القرآن كنصٍ كتبه بشر، فأنا أفهم قصدك جيدًا،
>ولم أتعامل معكم
> >إلا من هذه الحيثية، وقد أردتُ الجواب لك عنها.
>
>الإنجيل نص؛ نعم
>هو نص نقله بشر، بخلاف القرآن.
> >دعنا نقيم الحوار،
ونعطي للحوار فرصتَه اللائقة
>بإظهار الحقيقة العلمية كما هي
> >بعيدًا عن
العواطف.
> >وهذا ما سبقتَ وأردتَه أنتَ
>أيضًا!
> >فدعنا نستمر في
الحوار.
> >لماذا كان الإنجيل نصًّا قابلا للمقابلات
>والمراجعات على
النسخ الموجودة، ثم هو
> >قابل للزيادة والنقصان، وإعادة الترتيب كما
>أشرت في كلامك في الملتقى؟
> >أنت قد أرحتني من الجواب لك عن هذا؛ لأنك
صرحتَ به.
> >ولكن تسوية القرآن هنا بالإنجيل كما يفهم من كلامك خطأ.
>
>دعني أشرح لك شيئًا:
> >النص التراثي لابد أن يكون الاعتماد فيه على
المكتوب لا المسموع، ثم يكون
> >النقلة
>له أفرادًا وليسوا جماعاتٍ.
>
>فأغلب الكتب ينقله الواحد والاثنان عن مثلهم إلى
>مصنفيها.
> >بخلاف
القرآن، فليس نصًّا أبدًا؛ لماذا؟
> >لأن الاعتماد فيه على السماع
>دون
الكتابة.
> >جميع النسخ المكتوبة والمطبوعة في العالم لا قيمة لها بالنسبة
لحفظ
>القرآن
> >وتلقيه على الحقيقة؛ وإنما القيمة الحقيقة والمنبع الوحيد
لحفظ القرآن
>وتلقيه
> >ونقله عبر الأجيال المتلاحقة هي السماع والتلقي
شيخًا عن شيخٍ.
> >حتى في
>حروفه وسكناته وهمزاته، بل وفي تجويده وطريقة
النطق به.
> >بل حتى اللغة العربية
>نفسها: الصحيح منها ما كان مسموعًا،
وهو أعلى درجات صحيح
> >اللغة، ورب كلمة أنكرها
>اللغويين بحجة أنها لم
تُسْمع؛ يعني لم ينطق بها العرب،
> >ولم تُسمع من العرب،
>يتكلمون بها.
> >فمصدر القرآن سماعي لا كتابي، فالنسخ الموجودة متلقاة من السمع،
>ومكتوبة بناءً
> >على المسموع.
> >فهو كان قبل التدوين بالكتابة
وبعده، ولم يكن
>مدونًّا مكتوبًا ثم سُمِع أو
> >حُفِظَ بعد ذلك.
>
>لو كان مكتوبًا ثم سُمِع لصح
>كلامك، ولأمكن لنا أن نقارن.
> >ولكنه
سُمِع ثم كُتِبَ، وهذا فرق جوهري لابد من
>العناية بمعرفته.
> >أمرٌ آخر:
> >ذكرتَ أنه ربما وجدنا اختلاف في الترتيب، وهذه الدعوى
>في حد عينها خطأ
محض،
> >ولكن لا لوم عليك فيها لأنك لست عربيًا ولا مسلمًا، فدعني
>وبلا
حساسية أشرح
> >الأمر لك (وآمل أن يكون الأمر خالصًا لاستكشاف الحقيقة لا
أكثر):
> >سبق أن ذكرتُ لك أن القرآن سُمِع هكذا كما هو موجود في صدور
المسلمين الآن،
> >والترتيب الموجود في القرآن ليس بشريًّا، بل هو وحي متلقًّى
ومسموع، ومجمع
>عليه
> >من أربعة عشر قرنًا سماعًا، وهو المعتمد، وهو
أيضًا الموجود في كل النسخ
>التي
> >أشرتَ إليها، ولن يجد أي بشر مهما
كان كلمة في نسخة مقدمة على أخرى؛
>لاستحالة
> >هذا، ومصادمته لنصوص
القرآن الصريحة.
> >آمل أن يكون الأمر قد وضح لكم من هذا
>المختصر، ولستُ
بحاجة لنقل الأقوال في هذا
> >لكثرتها جدًا.
> >أغلقتُ الكلام عن
>الموضوع في الملتقى، فترة، وأرجو أن يكون ما مضى هنا حاسمًا
> >للموضوع.
> >ولا داعي
>للإنزعاج من نتائج البحث أو الاختلاف في وجهات النظر، كما
وأنه لا
> >داعي للالتفات
>للحماسيات أو الأمور الجانبية.
> >سؤال:
أنا مسلم ولا أخفي هذا، وقد رأيتُك تقول:
>بعضهم سبك وقال لك يا يهودي!
>
>فما هي ديانتكم؟ آمل أن لا تجد في سؤالي هذا حساسية
>من أي نوع، ولكن لأني لا
> >أعرفها حتى هذه اللحظة، كل ما أعرفه عنكم (مستشرق ألماني،
>له خبرة
واطلاع على
> >التراث الإسلامي وخاصة المغربي، وحقق بعض كتب التراث لابن وهب،
>وبقية ما عرفتُه
> >عنكم فهو منكم عبر رسائلكم مثل إقامتكم بالقاهرة وغير
ذلك، ولم
>تأتِ مناسبة
> >للسؤال عن الديانة من قبلُ، ولعلها فرصة سانحة
الآن) كما آمل أن
>تخبرني ببعض
> >سيرتك الذاتية من حيث العمل الحالي وما
شابه، فهو مما يقوي رابطة
>الحوار..
> >وقد رأيتُك حريصًا على الحوار،
وأنا أؤيد مثل هذه التوجهات؛ بعيدًا عن
>السب
> >والشتم؛ لأن المصنف عليه
أن يقيم حياته على الحوار الدائم بحثًا عن الحقيقة،
> >وللحقيقة فقط، ولا شيء
سوى الحقيقة.
> >
> >
> >>From: "Miklos Dr.Muranyi"
><> >>To: basher elhadai
<
> >>Subject: RE: التراث
>
>>Date: Thu, 23 Jun 2005 06:14:25 +0000
> >>
> >> صباح
الخير
>,
> >>
> >> لا مجال هناك لحوار ما . المشاركة لا
معنى لها اذ لم أتطلب بـتحقيق)(
>القرآن
> >>!
> >> نعم
القرآن نص اذ كتبه كتبه!( ) بشر على ألواح وفي كتب وهي والأقدم
>منها
>
>>متوفرة
> >> وحتى جزئيا في مكتبات العالم
> >>. أما ما
بين يدينا مطبوعا
>فطبعه بشر أيضا
> >> أنا لا أشارك في الملتقى حيث
يسبني أحد يهوديا والأخر كلبا (
>وهذه العبارات
> >> لهذا المتعصب
والمتطرف الحنبلي السلفي حذفت بعد احتجاجي ) أهذا هو
>الخطاب
> >>
الاسلامي : قاتل الله الكلب موراني ؟؟؟
> >>. لا عليك لكن أنا لا أتعرض
>للتعصب بل أرفضه
> >>. ولن أشارك حتي ولو فتحت الادارة باب الملتقي لي
> >> هناك كلام
>حول الموطأ بتحقيق الأعظمي : كلام فارغ وليس فيه نظر
فحسب
> >> والكلام حول وصوله على
>نسخ هذه الرواية وبحثه عنها في
المغرب وتونس : صدقني
> >> كل كلام لا أساس له اذا أنا
>أعرف هذه
الأماكن منذ أكثر من عشرين عام وما
> >> جاء هناك بهذا الصدد هو كلام لا
>أساس علمي له . واختياره للنسخ بالمغرب
> >>. غريب أيضا
> >>
مهما يكون الأمر أنصح لك
>أن تغلق المشاركة حول القرآن لأنه ليس هناك قاعدة
>
>>. مشتركة ننطلق منها
> >>
> >>
>بتحياتي
>

الموضوع :
Fri, 24 Jun 2005 18:16:32 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "basher elhadai"
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

لم ترد على رسالتي الأخيرة لك بالأمس، فلعلك لم ترها حتى الساعة
تخاطبتُ مع إدارة
منتدى التوحيد

وطلبت منهم
مساحة فارغة نتكلم فيها بما نريد، ولا يدخل معنا أحدٌ قط فكتبوا لي
اليوم
بالموافقة، ولم يمانعوا في هذا.
ووعدوا أن يكون الموضوع خاصًا بي وبك فقط، لعلنا
نثري البحث في المسألة، نستفيد
منك، وتستفيد منا، ويثرى البحث العلمي، ويستفيد
غيرنا.
حوار الأمم مطلوب، وتلقيح الأفكار مطلوب، بشرط احترام كل طرف لعقل الآخر،
وهذا
متوفر معنا والحمد لله.
والسن والمعرفة المسبقة كل ذلك سيجعل الحوار ناجعًا،
والبحث شيقًا.
آمل أن يأتيني ردك بالموافقة
وإلى لقاء إن شاء الله



الموضوع :
Sat, 25 Jun 2005 15:51:42 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "basher elhadai" >
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس


__________________________________________________ _______________
Express
yourself instantly with MSN Messenger! Download today it's FREE!




الموضوع :
Sun, 26 Jun 2005 05:47:41 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "basher elhadai" >
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

حين تلقيتُ ردك كبتُه في التوحيد بناءً على طلبك في رسالتك، ولكني لا زلت آمل
في أن
تراجع نفسك وتشرح مقصدك علانية.
إذا كان الحوار دينيًا فلنجعله دينيًا.
وإذا كان
القصد من كلامك لا ديني فلا بأس سنسير معك فيه أيضًا
لكن ما لا يصح أبدًا هو أن تلقي
الكلام ثم تنصرف ولا تبينه لكافة الناس؛ لأنه
من المؤكد أن عشرات إن لم يكن مئات
ممن رأو وسيروا الكلام لن يفهموا منه إلا ما
فهمتُه أنا منه.
في انتظار رسالتكم
>From: "Miklos Dr.Muranyi" >
>To: basher

>Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
>Date: Sat, 25 Jun 2005 16:35:00 +0000
>
>
>: عفوا , لقد فاتني شيء
في الرسالة وهو قولك
>
> دعوتُه للحوار والمناقشة العلنية العامة هنا في هذا
المنتدى أو غيره، فلم
>. أتلق منه أي ردٍّ حتى الساعة، ولا زلتُ في انتظار رده.
>
> نعم؟؟ ألم أوضح لك موقفي حول عدم الفائدة في الحوار مثل هذا ؟
> لك
كامل الحرية أن تخبر الناس حول هذا الموقف , الا أنه ليس لك أن تقول انك
>! لم
تتلق ردا حتى الساعة


الموضوع :
Sun, 26 Jun 2005 21:14:24 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

يمكنك التسجيل في منتدى (الكاشف)

إذا لم يعجبك اسم
(التوحيد) ولكن عليك بكتابة مشاركة هناك في (الكاشف) تصرح
فيها بقبول الحوار هناك،
وتخبرني بذلك، وسأنتقل معك إليه، لا مانع عندي أبدًا
في هذا.
المهم الحوار،
وبالطريقة التي يتفق عليها، سواء كانت على أسس دينية أو غير
دينية، ولكن ما لا يصح
أبدًا هو أن تلقي الكلام ثم لا تتحمل نتيجته وتفسره
للناس كافة.
إصرارك على عدم
الحوار غير مقبول أدبيًا.
مقبول وغير مقبول أدبيًا ليس مقتصرًا عليك وحدك، وليس من
حقك وحدك أن تختار
وترغم بقية الدنيا على قبول اختيارك، فلابد من تفسير كلامك على
الملإ، أو تثبته
لنا، وسنقبل بأي نتيجة يؤدي إليها البحث العلمي النزيه والحر؛
لأننا على ثقة أن
البحث الحر لا يرفضه العقل أبدًا، ولا نحن نرفضه.
أنا أرفض أن
اكون وسيطًا بينك وبين الناس أنقل إليهم رسائلك الخاصة، يمكنك
التسجيل وكتابة ما
تريد، أو التسجيل في (الكاشف) وتبدأ الحوار بالأسس التي
تريدها، وتثبت لنا صحة
كلامك هذا.
سأنتظر تسجيلك في (الكاشف) وإعلامي، أو تأكيد عدم اشتراكك في الحوار في
التوحيد
أو غيره في رسالة

>From: "Miklos Dr.Muranyi"
<
>To: basher elhadai
<
>Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
>Date:
Sun, 26 Jun 2005 20:42:35 +0000
>
>
>
> مساء الخير ,
>: أنت
تكتب الآن
>
> وذلك بعد التذكير إلى أنه ليس من حق د. موراني أدبيًا أن
ينسحب الآن،
>
> أين كنت انسحبت , من فضلك ؟
> لقد قلت لك رأيي في
الحوار حول هذا الموضوع واقترحت أن تنشر ما أرسلت اليك
>
>. من الرسائل موضحا
فيها عدم الفائدة بسبب انطلاقنا من زاويتين مختلفتين
>
> لماذا لم تتفضل
بنشر ما كتبت لك ؟ بغير( أن تضع على لساني ما لم أقل به )
>.
>
>. أنا
أعلم بحقوقي حتى أدبيا , وانتبه من فضلك
> الا أنه لا يجوز أن يطلب مني أحد أن
أسجل في منتدى ما اسمه التوحيد على أساس
> أن فيه بعض الناس وهم راغبون في
المناظرة التي لست بصاحبها أنا . بل ألاحظ
> فيه ردودا في عدة من المشاركات فيها
كثير من التطفل والهراء . وفي حينه
>. تطلب مني أن أسجل في هذه المنتدى
>
> قلت لك كلاما واضحا فيما يخص الموضوع . تفضل بنشره , لكن انتبه : انشره
>.
حرفا حرفا
> أين المشكلة ؟
>
> فما معنى لهذا الاصرار ؟
> بتحياتي

تعقيب سريع؛ لكنه مهم

تعقيب سريع؛ لكنه مهم

سعدتُ جدًا بحضور د.موراني ونشره للرسائل الخاصة التي طالبني بنشرها فرفضتُ نشرها؛ لأمرين:
الأول: أنني أرفض أن أكون واسطةً بينه وبين الناس يملي عليَّ ما يريد وأنقله أنا إلى مَنْ يريد!!
في الوقت الذي أهان فيه القرآن الكريم، ولم يأتِ ليفسِّر لنا كلامه ويؤكده، ويذكر أدلتَه على ذلك، أو ليعتذر لنا عنه، لما فيه من إهانة ومساس بالقرآن الكريم، ولنا أن نقبل عذره إِنْ توفًّرت أمارات القبول، ولنا أن نرفضه إِنْ كان عذرًا أقبح من ذنب!!، ولنا أيضًا أن نتجه لجهة بعينها لتفسِّر لنا هذا الأمر، ونسألها عنه، ونحن بحمد الله نقدر على هذا جيدًا، فلسنا ضعفاء إلى حدِّ أن يهان ديننا ويمتهن قرآننا بهذه الدعوى المتهالكة، ثم لا ندافع عنه بألسنتنا وأقلامنا على أقل التقدير..
الثاني: أنني أرفض أن أنقل رسائله التي فيها تكرار لإهانة القرآن الكريم..
فليأتِ هو وليضع رسائله، بما فيها..

ومع هذا فأنا أقول من باب التحدُّثِ بنعمة الله عز وجل: عمدًا تركتُ الرسائل ولم أنشرها للأسباب السابقة، ولأمرٍ كنتُ آمل من الله عز وجل أن يحققه، فتحقق الآن كما يرى القرآء والحمد لله رب العالمين..

يظهر أن د.موراني نسخ رسالة قبل أخرى، ولم يضع الرسالة الأخيرة في هذا الشأن، وسأضعهما له كما وردا ليعلم القراء أنني دعوته وتلطفتُ له في العبارة، بالحكمة والموعظة الحسنة لبدء الحوار وعلى أي أسس يريدها.

سأحاوره على أسسٍ دينية إن أرادها..
وسأحاوره على أسسٍ علمانية بحتة إن أرادها..
كما أني سأحاوره على أسس لا دينية، بل إن أراد المحاورة والانطلاق من أسس بوذية أو وثنية فسأبدأ معه المحاورة وبلا تردد..
أسس المحاورة لا تخيفني أبدًا، ولا أنهزم بحمد الله أمامها مهما كانت، لا غرورًا، ولكن ثقة بربي وما أنا عليه إن شاء الله عز وجل..
فليأت وليثبت لنا دعواه التي ادعاها علىالقرآن وعلى أي أسس بنى دعوته هذه..

ربما لو اختفى د.موراني عن الأنظار لظن الناس وخاصة البسطاء الذين يتمتع د.موراني بالسمعة لديهم ربما ظنوا بي الظنون، وربما ظنوا أن د.موراني لم يسمع بالدعوة، أو لم تبلغه دعوتي، أو...
أما الآن وبعد حضوره وتفضله بنشر بعض الرسائل الخاصة بيني وبينه، وهي الخاصة بهذا الموضوع، وفي نفس المنتدى، وفي نفس رابط الموضوع:
الآن تأكد لي ولغيري وللدنيا كلها أن قد بلغتْه دعوتي للمحاورة..

كما تأكد لي وللدنيا كلها أنني أوافق على محاورته دون شرط أو قيد مسبقٍ مني...
بل وبالطرق التي يريدها، دينية أو لا دينية، حتى لو كانت على أسس إلحادية فأنا على أتم استعداد لهذا..


وإنما أفعل هذا كله ليؤكد لنا د.موراني دعواه التي ادعاها على القرآن أو يعتذر عنها...

نعم إما أن يقيم أدلتَه على دعواه، أو يعتذر عنها إن لم يكن قادرًا عليها، أو نَقَلَهَا من غيره دون علمٍ!!
لأنه لماذا نطق بهذا الكلام إن لم يكن قادرًا على بيان أدلته؟
ولماذا يعجز عن إقامة دعواه؟

ولتشهد الدنيا والأجيال علينا من الآن..

وهاكم الرسائل كما هي، في تسلسلها التاريخي مع الرسالة الأخيرة بهذا الصدد والتي نسيها د.موراني فلم ينشرها...

From : Miklos Dr.Muranyi <almustashriq@maktoob.com>
Sent : Thursday, June 23, 2005 4:55 PM
To : basher elhadai <basher_elhadai@hotmail.com>
Subject : RE: التراث

| | | Inbox


بعد التحية
: أجيب على رسالتك الطويلة والمفيدة بالايجاز وأعيد كلامي
في هذا المجال الخاص بالقرآن ليس هناك قاعدة مشتركة ننطلق منها في البحث العلمي
.
أنا لا أبالي بفترة الوحي)( في عصر النبوة لأن ذلك خارج المعايير العلمية
وهي عقائدية بتة لا أغمس لساني فيه لسبب واحد : انني لا أمارس الدين ( أو
قل : العقيدة الذي ولدت فيه وكبرت فيه أيضا في عصر شبيبتي ) وهو البروتستانتية
. لم أدخل كنيسة منذ عقود ومن هنا أحترم الأديان الأخرى بلا شروط مسبقة
. فلا أتدخل في المسائل العقائدية
لا أتفق على نظريتك حول غير( كتابي بل سماعي) للقرآن . حفظه الناس حفظا هناك
عدة آثار واحاديث في ذلك أتركها جانبا . ما يهمني هو النص المكتبو بأيدي
. البشر منذ العصر النبوي حتى الى الطباعة الأولى للمصحف
كيف تترك النسخ القديمة جانبا ؟ هناك عدة نسخ بخطوط مختلفة على البردي والرق
. والكاغذ
أليس للمجموعة التي اكتشفت في صنعاء قيمة تحتاج الى بحث معمّق ؟
أنّ رواية القرآن ليست سماعية فحسب , بل كتابية يجب أن نعامله كنص كما نعامل
النصوص الأخرى في التراث وذلك لتجنب التخطئة في القرآن لغويا تاريخيا في
. أسلوبه وفي ترتيبه الخ
وصفت لك موقفي : ليست هناك قاعدة مشتركة بيننا كما ترى بكل سهولة لأنك حتى
ولو شاركتني فيها انتهيت في آخر المطاف الى موقفك العقائدي لا يمكن استنتاجه
. وفقا للمقاييس العلمة البتة
. الباحث يجب أن يكون قلبه من الحجر ! والايمان لا دخل له في هذه الأمور


وفي النهاية : انني لم أقل انك مسؤول من كلام هؤلاء الغوغاء أصحاب الشتامة
. والسب ولم أتهمك به
بتحياتي




>>From: "Miklos Dr.Muranyi"
>>To: basher elhadai
>>Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
>>Date: Sun, 26 Jun 2005 20:42:35 +0000
>>
>>
>>
>> مساء الخير ,
>>: أنت تكتب الآن
>>
>> وذلك بعد التذكير إلى أنه ليس من حق د. موراني أدبيًا أن ينسحب الآن،
>>
>> أين كنت انسحبت , من فضلك ؟
>> لقد قلت لك رأيي في الحوار حول هذا الموضوع واقترحت أن تنشر ما أرسلت اليك
>>
>>. من الرسائل موضحا فيها عدم الفائدة بسبب انطلاقنا من زاويتين مختلفتين
>>
>> لماذا لم تتفضل بنشر ما كتبت لك ؟ بغير( أن تضع على لساني ما لم أقل به )
>>.
>>
>>. أنا أعلم بحقوقي حتى أدبيا , وانتبه من فضلك
>> الا أنه لا يجوز أن يطلب مني أحد أن أسجل في منتدى ما اسمه التوحيد على أساس
>> أن فيه بعض الناس وهم راغبون في المناظرة التي لست بصاحبها أنا . بل ألاحظ
>> فيه ردودا في عدة من المشاركات فيها كثير من التطفل والهراء . وفي حينه
>>. تطلب مني أن أسجل في هذه المنتدى
>>
>> قلت لك كلاما واضحا فيما يخص الموضوع . تفضل بنشره , لكن انتبه : انشره
>>. حرفا حرفا
>> أين المشكلة ؟
>>
>> فما معنى لهذا الاصرار ؟
>> بتحياتي
>>
>>________________________________________________ _
>
>_________________________________________________ ________________
>FREE pop-up blocking with the new MSN Toolbar - get it now!
>http://toolbar.msn.click-url.com/go/...ave/direct/01/
>



----- Original Message -----
Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
Sent: Sun, 26 Jun 2005 21:14:24 +0100
From: "basher elhadai"
To: almustashriq@maktoob.com
>
>يمكنك التسجيل في منتدى (الكاشف)
>http://www.alkashf.net/vb/
>إذا لم يعجبك اسم (التوحيد) ولكن عليك بكتابة مشاركة هناك في (الكاشف) تصرح
>فيها بقبول الحوار هناك، وتخبرني بذلك، وسأنتقل معك إليه، لا مانع عندي أبدًا
>في هذا.
>المهم الحوار، وبالطريقة التي يتفق عليها، سواء كانت على أسس دينية أو غير
>دينية، ولكن ما لا يصح أبدًا هو أن تلقي الكلام ثم لا تتحمل نتيجته وتفسره
>للناس كافة.
>إصرارك على عدم الحوار غير مقبول أدبيًا.
>مقبول وغير مقبول أدبيًا ليس مقتصرًا عليك وحدك، وليس من حقك وحدك أن تختار
>وترغم بقية الدنيا على قبول اختيارك، فلابد من تفسير كلامك على الملإ، أو تثبته
>لنا، وسنقبل بأي نتيجة يؤدي إليها البحث العلمي النزيه والحر؛ لأننا على ثقة أن
>البحث الحر لا يرفضه العقل أبدًا، ولا نحن نرفضه.
>أنا أرفض أن اكون وسيطًا بينك وبين الناس أنقل إليهم رسائلك الخاصة، يمكنك
>التسجيل وكتابة ما تريد، أو التسجيل في (الكاشف) وتبدأ الحوار بالأسس التي
>تريدها، وتثبت لنا صحة كلامك هذا.
>سأنتظر تسجيلك في (الكاشف) وإعلامي، أو تأكيد عدم اشتراكك في الحوار في التوحيد
>أو غيره في رسالة
>




klos Dr.Muranyi <almustashriq@maktoob.com>
Sent : Sunday, June 26, 2005 10:23 PM
To : basher elhadai <basher_elhadai@hotmail.com>
Subject : Re: إذا أردتَ التواصل

| | | Inbox



. أنا لا أسجل في منتدى ما
خاصة حول هذا الموضوع ( وهو قديم ليس بين المستشرقين فحسب )
وسببي في ذلك : كما أوضحته لك في غير من مرة في في الرسائل . . . . الا أنك
: لم تجب عليّ
لماذا لم تنشر ما كتبت لك في رسائلي اليك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى ولو نشرت هذا الموضوع في جميع المنتديات العربية طالبا مني المشاركة فيها
! فلن أجيب
وسببه : انظر ما كتيت لك في الرسائل . هل بلّغت أم لا ؟
بتحياتي الى مصر الحبيبة

دعوة من خلال هذا الموقع الطيب الى الدكتور موراني المحترم
الحمدلله رب العالمين ، والصلاة والسلام على نبينا محمد وعلى كافة الأنبياء والمرسلين ، ومن تبع نبينا باحسان الى يوم الدين ، وبعد ؛
فلقد قرات ما كُتِب في هذا الموضوع ، ودفعتني هذه القراءة الى التسجيل في هذا الموقع ، وأنا أُكبِرُ في الأخ الفاضل المستشار نفع الله به حرقته على دينه ، وسعة علمه ، ورغبته في الدفاع عن عقيدته وقرآنه ، كيف لا وهذا أس العقيدة ، ونواة التوحيد ، وضؤضؤ الرسالة .
كما واشكر الدكتور موراني على رغبته في البحث العلمي . واختياره الكتب السماوية لهذا الغرض ، وقد اعطى رايه بجلاء في غير القرآن ، ونحن نتفق معه في الكتب السماوية غير القرآن ، فهي محرفة ، وهذه حقيقة ما جهلناها ، ونحن نكبر فيك يا دكتور موراني انك توصلت اليها واعترفت بها .
اما القرآن فالأمر يختلف فيه تماما عما في غيره لعدة اسباب ، لست الآن بصدد ذكرها ، وقد ذكر الأخ الفاضل المستشار طرفا منها ، وانا أدعو الدكتور موراني لمناظرة علمية في هذا الموقع من خلال حلقة او حلقات ، لا استطيع ان اقول بعيدا عن الدين ، فالقرآن الكريم أساس ديننا ، لكنني ساجتهد اجتهادا كبيرا في أن أسير معه ضمن أسس البحث العلمي النزيه ، فالبحث العلمي ما عرفه التاريخ الا من مناهجنا ، وما طبق وما روعي الا في مدارسنا ، وبسعدني ان أسمع من الدكتور موراني رأيه ، فلعله أن ينتفع من ذلك .
وآخر دعوانا أن الحمدلله رب العالمين

الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام الأتمان الأكملان على أشرف الأنبياء والمرسلين، وعلى آله وصحبه ومن سلك سبيله، ونهج نهجه إلى يوم الدين.

أيها الفضلاء أهل التوحيد: السلام عليكم ورحمة الله.

أخوكم الباجي جاء في جواركم يبتغي الإستفادة، فأرجو أن تقبلوه بينكم ضيفا.

وأبدا بهذا النقل لعل فيها نفعا، رجاء أن تجيبوني لمن هو: ( فأجأني الناشر المحترم عام ... بسؤاله إذا كنت أريد تحضير طبعة ثانية من كتابي...، أو أود أن أسمي من العلماء من يعيد النظر فيه!! إذا لم يكن باستطاعتي ذلك، وإذا لم يكن في وسعي، لأسباب عديدة، أن أمنح هذا العمل الشكل الذي يرضيني إلى حد مّا، اقترحت بعد تفكير يسير تلميذي القديم وصديقي الأستاذ... ليقوم به، فأعلن استعداده لذلك، وقد قام بقدر الإمكان بجعل الكتاب الذي أنجزته بسرعة!! قبل نصف قرن مراعيا المستلزمات الحاضرة!! أقول : < بقدر الإمكان > لأن آثار الوقاحة الصبيانية لن يمكن محوها بالكلية، من دون أن يعاد تأليف الكتاب من جديد، بعض ما قلته حينذاك بقليل أو كثير من الثقة، انعدمت ثقتي به لاحقا!!

كتبت في نسختي الخاصة أحيانا، ومن دون تتابع، ملاحظات مفردة استطاع...استعمالها، وقد صححت ما ترونه الان أمامكم مطبوعا، فكتبت الكثير من الملاحظات في الهوامش وتركت له حرية استعمالها أو عدمه، إلا أني لم أفحص كل شئ بتدقيق، ولم أقم بما كان ينبغي أن أقوم به من أبحاث لو أني كنت أقوم بمعالجة جديدة كاملة للنص، هكذا تتميز الطبعة الثانية، من جهة، بأنها تحمل نتائج حصل عليها باحثان معا، إلا أن فيها ضعفا!! من جهة أخرى، وهو أن مسؤليتها يتقاسمها اثنان.

أما إذا كان سيتسنى لي أن أصحح الجزء الثاني من الكتاب فأمر غير مؤكد، لآن ضعف ناظري المتزايد يجعل من القراءة أمرا يرهقني). المدينة - التاريخ - الاسم.

يوجد اختلاف جذري بين المنهج المتبع عندنا كمسلمين وبين المنهج الذي يستخدمه أهل الاتشراق :
---بالنسبة لنا نهتم بسند المخطوطة وصحة نسبتها ومن مؤلفها وبغير ذلك لا يكون لها معنى عندنا .
لاحظت كتاب قام بنشره مستشرق عن رسالتين في علوم القران الاولى منهما لا يعرف من صاحبها .

السبب ان المستشرق يعامل المخطوطة كتراث بغض النظر عن محتواها اما نحن فنعامل الامر بانه دين لا يؤخذ من كل انسان .
لذلك تجد اثرا سيئا من خلال ذلك نشر الكتب المنحولة .
---------------------------------------------------------------
يقوم المستشرق تبعا لذلك بتحقيق متجرد بين المخطوطات المتوفرة عنده وبالتالي لا يمكنه التميز في كثير من الحالات في اي المخطوطات تقبل وايها يرفض لانه يعاملها حسب عمرها لا حسب ناقلها .


----------------------------------------------------------------
يختلف منهج المستشرقين بين بعضهم البعض فلا ترى اسلوب واحد متبع في الدراسة بل الامر حسب المنهج .
وفي الغالب تجد أكثرهم لا يعرفوا بعض المعاني العربية . ومن ذلك كتب أحدهم أن من جمع القران في عصر النبي (جمع القران في المصحف ) واشار الى حفظة الوحي من كان منهم جامعا له كله حفظا .
----------------------------------------------------------------
بعض المستشرقين له كلام منصف و نظر سليم في المخطوطات ولكن هذا البحث والنظر كان ينقصه ان يضيف عليه فهم المسلمين لكتبهم وكيفية نقلهم لها .

من أصول البحث العلمي:

1) أن يحصر الباحث النتائج ضمن سلسلة المقدمات.
بمعنى إذا وضعنا فرضًا (ف1) ثم وصلنا – بطريقة سليمة – إلى النتيجة (ن1) نقول أن (ن1) صحيحة طالما (ف1) كان صحيحًا. عليه تكون الجملة [ إذًا (ن1) صحيحة] هي جملة خاطئة لأنها غير مكتملة. "هواة" المنطق عادة ما يقعون في اخطاء منطقية؛ مفادها معاملة صحة (ن1) لفرض اخر وليكن مثلاً (ف2). وبجمل منطقية:

(ف1) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = صحيح) وهذه الجملة صحيحة.
اما عدم الحرص على ذكر صحة (ن1) بشرط صحة (ف1) يجعل الجملة السابقة مرادفة لـــ:
(كل شيء) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = دائمًا صحيح) وهذه الجملة خاطئة.

2) أن يتم التفريق بين الشروط المتوازية (البدائل) و المتوالية (الفرائض)

*) الشروط المتوازية (البدائل) -

لنفرض أنه لدينا عدد من الشروط (ش1، ش2 .... شx) ولدينا نتيجة (ن). في حالة الشروط المتوازية نقول: لكي تكون النتيجة (ن) صحيحة فإنه يكفي أن يكون صحيحا أي شرط من الشروط (ش1، ش2 .... شx). وهذا ما نكتبه:

(ش1=صحيح) أو ( ش2= صحيح) أو .... (شx= صحيح) –(فإن)----> (ن= صحيح)

ولنعطي مثلا:

غرفة لها 10 أبواب. نقول: لكي نستطيع الدخول لهذه الغرفة يكفي وجود بابا واحدا فقط مفتوحا. إذًا لو رمزنا بالشرط الصحيح (هو الباب المفتوح) ودخول الغرفة (هو النتجة ن = صحيح). لكتبنا:

(باب1=مفتوح) أو ( باب2= مفتوح) أو .... (باب10= مفتوح) –(فإننا)----> (ن= صحيح: نستطيع دخول الغرفة)

إذًا في حالة الشروط المتوازية يكفي تحقق شرط واحد لكي تتحقق النتيجة. ولكن العكس غير صحيح. لكي تكون النتجية غير حقيقية يجب أن تكون جميع الشروط غير حقيقية. ففي مثالنا السابق لن نستطيع دخول الغرفة فقط إذا كانت جميع الابواب مغلقة. وهذا ما نكتبه:
(ش1=غير صحيح) و ( ش2=غير صحيح) و .... (شx=غير صحيح) –(فإن)----> (ن=غير صحيح)

إذًا في حالة الشروط المتوازية، الصحة تتحق بالمعامل (أو) بينما النفي بـالمعامل (و).

*) الشروط المتوالية (الفرائض) -

لنفرض أنه لدينا عدد من الشروط (ش1، ش2 .... شx) ولدينا نتيجة (ن). في حالة الشروط المتوالية نقول: لكي تكون النتيجة (ن) صحيحة فإنه يجب أن تكون كل الشراوط (ش1، ش2 .... شx) صحيحة. وهذا ما نكتبه:

(ش1=صحيح) و ( ش2= صحيح) و .... (شx= صحيح) –(فإن)----> (ن= صحيح)

ولنعطي مثلا:
غرفة لها ممر به 10 أبواب. نقول: لكي نستطيع الدخول لهذه الغرفة يجب وجود الأبواب مفتوحة ( كلها).

إذًا لو رمزنا بالشرط الصحيح (باب مفتوح) ودخول الغرفة (هو النتجة ن = صحيح). لكتبنا:

(باب1=مفتوح) و ( باب2= مفتوح) و .... (باب10= مفتوح) –(فإننا)----> (ن= صحيح: نستطيع دخول الغرفة)

إذًا في الشروط المتوالية يجب تحقق كل الشروط لكي تتحقق النتيجة. ولكن العكس غير صحيح. لكي تكون النتجية غير حقيقية يكفي أن يكونلشرطًا واحدًا غير حقيقي. وفي مثالنا هذا لن نستطيع دخول الغرفة (ويكفي فقط) إذا كان هنك باب واحد مغلق. وهذا ما نكتبه:

(ش1=غير صحيح) أو ( ش2=غير صحيح) أو .... (شx=غير صحيح) –(فإن)----> (ن=غير صحيح)

إذًا في حالة الشروط المتوالية، الصحة تتحق بالمعامل (و) بينما النفي بـالمعامل (أو).
وللتذكير والمقارنة:
إذًا في حالة الشروط المتوازية، الصحة تتحق بالمعامل (أو) بينما النفي بـالمعامل (و).
ما ذكرناه هو من البديهيات المنطقية، والشخص الذي لا يلتزم بذلك؛ بالضرورة يُصنف إما أنه لا علاقة له بالبحث ولا الباحثين أو بأنه يتعمد التدليس ويعتمده. أنا لن أخوض في الأحكام وسأترك هذا للقاريء الكريم وسأكتفي بالملاحظات.
3) أن يتم التمييز بين الإنطباعية والموضوعية:

وجب التذكير بالفرق بين ما هو "موضوعي" وما هو "إنطباعي". فجميع الاحكام البشرية (وكذلك التحليلات) هي إنطباعية بالضرورة، مهما كانت محاولة اصحابها بالتحلي بالموضوعية. الفرق فقط يكمن في أن أحدهم قد يكون أكثر أو أقل إنطباعية من غيره. اما الموضوعية يمكن أن تكون - فقط - في الإعتراف بالادلة والحقائق (تقييمها وليس تحليلها).

من هنا نرى أن الامور الموضوعية في الأغلب هي واضحة، ولا تتطلب إلا التخلي عن العند والمكابرة. وبخلاف الإنطباعية التي تعتمد بدورها على التقدير الشخصي للامور. وعدد الاحكام الانطباعية الموجودة في العالم هو مساويٍ بالضبط لعدد سكان العالم..
والآن إلى النصوص مع خبير النصوص

مما فهمته، النص الاتي؛ يخاطب به السيدُ موراني السيدَ الباجي. والنص هو:

((الباجي المحترم : عندما تترك مسألة الايمان الى الجانب وتحاول اجراء الحوار وفق البحث الوضعي سترى اننا سنصل في النهاية الى خلاصة في البحث لا يشك فيها أحد : هذا يرضى بايمانه بالنص , وذلك يرضى برأيه العلمي المعتمد على النص أيضا .))

ظاهر الكلام لا غبار عليه، ولكن (كما يقول بعض الاوروبيين) الشيطان يجلس في التفاصيل. فما هي هذه التفاصيل يا ترى؟

في النص اعلاه وبطريقة غير مباشرة يضع السيد موراني المعادلة بالشكل الآتي:


ثم يرفضها. لا شك أن هذه المعادلة محكوم عليها بالرفض حتى قبل أن تُكتب. فحسب صاحبها: الطرف الأيمن يبحث عن "الحق" وسيصل إليه بينما الطرف الأيسر ربما يكون لديه حق ولكن لن يصل إليه.

دعنا نهذب الجملة السابقة ونكتبها بشكل اخر:

هل هذه الجملة ممكنة؟. لنرى:

* في الأمور الموضوعية (تقييم المعطيات) لا يوجد سبب لكي يختلف الباحث العلماني مع الباحث الديني.
* في الأمور الإنطباعية (تحليل المعطيات) كل من الباحث العلماني والباحث الديني يقع تحت الثأتير الإنطباعي. إذًا فهما في هذا لا يختلفان.

وبهذا الشكل فإن الجملة:
هي في الحقيقة - ليست مرفوضة بقدر ما هي - غير مشروعة ومغلوطة. فالصح هو:

لنرجع إلى موضوع صحة القرآن!. من الطبيعي أن نقول لو أن هناك مصادر مختلفة وصل بها القرآن إلينا فإن صحة النقل تثبت بإثبات ولو صحة مصدر واحد. إذًا لدينا حالة الشروط المتوازية وليس المتتالية.

ومرة اخرى لنضرب مثلا. لنفرض أننا سنرسل لزميل ما، نص بثلاث طرق مختلفة:

أ) على كاسيت،
ب) على قرص في ملف وورد
ج) على ورق مطبوع

نقول لكي يصل النص كاملا وبالضبط دون زيادة أو نقصان فإنه يكفي إثبات وصول (أ) أو (ب) أو (ج). وهذا مفهوم ويبقى في علاقة تامة مع ما تحدثنا عنه في النقطة (2).

ولنفرض الآن أن هناك من يريد صياغة المسألة الآتية:
(إذا وصل (الورق المطبوع) فإن النص يكون قد وصل كاملا). وهذه الجملة صحيحة، ولكن الجملة:
(إذا لم يصل (الورق المطبوع) فإن النص مشكوك فيه.) فهي خاطئة.

وهذا ما ذكرناه في النقطة رقم (1) حول حدوث الاخطاء عند عدم حصر صحة النتجية في وجوب صحة الفروض.

وهذا ما اراه صراحة في كلام السيد موراني، فهو يقول:
((لو قام مجموعة من العلماء بتنفيذ هذا العَمَلِ الضخم من أجل إخراج النصِّ القرآنيِّ على منهج الدراسة المقارنة الإجمالية للنصِّ synopsis لَما كانَ هناك مجالٌ للجدال حول تخطئةِ القرآن)).

وهذه الجملة تحتمل الصحة. ولكن هذه الجملة:

((إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو النص المتفق عليه وليس نصاً مُحقَّقاً بِمعنى التحقيق)).

أكيد هي جملة - إستنتاجيًا - خاطئة. وهذا ما ذكرناه سابقًا. وقد تنطبق على نصوص الدنيا كلها إلا القرآن الكريم. فالقرآن الكريم منذ ظهوره وهو محفوظ من العامة جملةً جملة، كلمةً كلمة، حرفًا حرفا.

إذًا لكي تكون الجملة:
((إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو النص المتفق عليه وليس نصاً مُحقَّقاً بِمعنى التحقيق)).
جملة مشروعة وجب على الأقل تفنيد وصول النص بأي طريقة أخرى. مما يُلزم بالضرورة إبطال طريقة وصول النص عن طريق هذه الخاصية - الفريدة في التاريخ - ألا وهي حفظ عامة الأمة لكتاب كامل وحرفيًا. (وهذا لا يعني إطلاقًا أنه نقاش على أسس دينية)

عليه كان يجب على السيد موراني (لو أراد التحرى في دقة التعبير) أن يكتب:
((إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو الوثيقة المتفق عليها وليس وثيقة مُحقَّقة بِمعنى التحقيق)).

وهذه مسألة أخرى تمامًا (وهذا من حقه) ولكن الفرق بيّن الحديث عن الوثيقة أم النص لا يخفى على باحث. فوجود الوثيقة المُحققة يثبت وصول النص (بنسبة صحة معينة) وللتذكير:
(ف1) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = صحيح) وهذه الجملة صحيحة.
ولكن العكس غير صحيح:
(ف1 غير صحيح) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = غير صحيح)

حيث الجملة السابقة بالطبع خاطئة.

وكما قيل سابقًا، في حالة الشروط المتوازية يجب نفي جميع طرق وصول النص – طريقةٌ طريقة، حتى نصل إلى هذه النتيجة. وبعبارة أخري طبق السيد موراني طريقة الاستنتاج (على الشروط المتتالية) بدل تطبيق طريقة الاستنتاج (على الشروط المتوازية) . حيث في الحقيقة لدينا المسألة:

(ش1=صحيح) أو ( ش2= صحيح) أو .... (شx= صحيح) –(فإن)----> (ن= صحيح)
وفي هذه، لكي نثبت عدم صحة (ن) فيجب علينا أن نثبت عدم صحة جميع (ش)

وتحت حجة:
أستبدلها بـــ:
(ش1=غير صحيح) أو ( ش2=غير صحيح) أو .... (شx=غير صحيح) –(فإن)----> (ن=غير صحيح)

فأصبح يكفي فقط الطعن مثلا بــ (ش1) لكي تصبح (ن) غير حقيقية.

وسبحان الله العظيم.

توصل الدكتور مورانى إلى نتائج جيدة فى دراساته فى أصول الكتب السماوية قبل القرآن
وبدأ بحثه فى مخطوطات القرآن متأثرا بنتائج بحوثه السابقة
فاتفقت قروضه مع هذه النتائج السابقة فى كتب أخرى
التدرج من مرحلة وضع الفرض حتى الوصول إلى النتائج تحتاج لإعادة تقييم لكل مرحلة من مراحل البحث العلمى
وتحتاج لدراسة أثر العوامل الأخرى المؤثرة على الحكم على النص
وهذا ما يتجنبه الآن د. مورانى
ولا أرى إلا أنه سيستمر على موقفه فى الرفض ليس بسبب منتدى بعينه أو كلمات بعينها
ولو كان واثقا من عدم وجود ثغرات فى خطوات دراسته العلمية عن القرآن لتقدم للدفاع عنها
فانظر قوله:
حتى ولو نشرت هذا الموضوع في جميع المنتديات العربية طالبا مني المشاركة فيها
! فلن أجيب
لو كانت مشكلة كلمات لا يرضى عنها لكفاه تغيير المنتدى أو طلب حذف كامات محددة
بل هى رغبة فى عدم المواجههة لعدم ثقتة فى قدرته على الدفاع عن دراسته التى أدى النقص فيها إلى اتهام خاطىء للقرآن بما ليس فيه مما أدى إلى إعلان البعض رفضهم لذلك بأوصاف رأى فيها سباب يستخدمه للتراجع عن إخضاع دراسته لإعادة التقييم
كما أن قوله بأنه لا يحاور ‘لى أسس دينية فكما أشا د. أحمد منصور يمكن أن تكون شرطا وليس سببا لعدم الحوار

ورد إلى من الدكتور مورانى الرسالة الآتية :

(سيف الكلمة)
بداية مشاركتك كلها هراة اذ لم أقم أنا في يوم من الأيام
في دراسة الكتب السمواية (كما تزعم)! هذه الأمر .
الأمر الثاني وهو كلامك الآتي :

لعدم ثقتة فى قدرته على الدفاع عن دراسته

ليس هنا مجال للدفاع عن شيء . الفرق الفاصل هو أن الأغلب يود اقناعي بأن القرىن وحي وفي حينه أنا لا أود أن أقنع أحدا أن القرىن نص . هذا الأخير لا يحتاج الى اقناع : اذ القرآن نص , أما القرىن وحيا وهذا شأنكم انتم .
يعني أدافع عن ماذا ؟
لا فائدة في الاجابة على هذه الرسالة , غير أنني أراه من المستحسن ألا يقال على ما لم أقل أو لم أعمل به ...مثل دراساتي في المتب السماوية . لم أكتب فيه سطرا واحدا .
أياك والتخيلات .

إلى هنا انتهت الرسالة
وأقول
معرفتى بالدكتور مورانى كانت محدودة من خلال هذا الموضوع وساهم فى تكوين فكرتى بعض ماكتب هنا ومنه:

قول أبى عبد الله الرفاعى بالمشاركة 20:
كما واشكر الدكتور موراني على رغبته في البحث العلمي . واختياره الكتب السماوية لهذا الغرض ، وقد اعطى رايه بجلاء في غير القرآن ، ونحن نتفق معه في الكتب السماوية غير القرآن ، فهي محرفة ، وهذه حقيقة ما جهلناها ، ونحن نكبر فيك يا دكتور موراني انك توصلت اليها واعترفت بها .

وقول المستشار سالم عبد الهادى فى المشاركة رقم 19 :
سعدتُ جدًا بحضور د.موراني ونشره للرسائل الخاصة التي طالبني بنشرها فرفضتُ نشرها؛ لأمرين:
الأول: أنني أرفض أن أكون واسطةً بينه وبين الناس يملي عليَّ ما يريد وأنقله أنا إلى مَنْ يريد!!
في الوقت الذي أهان فيه القرآن الكريم، ولم يأتِ ليفسِّر لنا كلامه ويؤكده، ويذكر أدلتَه على ذلك، أو ليعتذر لنا عنه، لما فيه من إهانة ومساس بالقرآن الكريم،

وإشارة الدكتور أحمد منصور حول الفرق بين المقدمات المتوالية الفروض والمتوازية الفروض وأثر الخلط بينها على صحة النتائج

ومشاركات أخرى يمكن توضبحها

ولم أتوقع دخان بدون نار
وأنتم برفضكم الحوار أعطيتم لنا مجالا للبناء على ما يقوله الآخرون
وقد لمسنا من المستشرقين فى كثير من الأحيان ظاهر الحيدة والموضوعية وجوهر الطعن فى هذا الدين
إن لم يكن لديكم الرغبة فى الحوار فعلى الأقل نحتاج منكم نفى لما وجه لكم من انتقادات يوضح وجهة نظركم الحقيقية حول قضية مطروحة نعتبرها الرأى الأخير لكم إن اختلفت مع كتابات سابقة لكم أو الرأى الصحيح إن لم يكن هنا اختلاف
مع وافر احترامى
سيف الكلمة

أيضا للرد على رسالة الدكتور مورانى
اقتبست هذه العبارة من مشاركة للمستشار سالم عبد الهادى :

رأيتُ كلامًا للدكتور موراني سبق نقله في قسم الكلام على الكتب من هذا ملتقى أهل الحديث، أثناء الكلام عن موطإ مالكٍ رحمه الله، في هذا الرابط:

وفيه (نقلا عن لقاء شبكة التفسير بالمستشرق د. موراني) يقول الدكتور موراني:
(.....كان هناك مشروع في النص القرآني قبل الحرب العالمية الثانية ، وجَمعَ تلاميذُ نولدكه المشهورون المتخصصون في القراءات نسخاً للقُرآنِ بغرض تحقيقِ النصِّ القرآنيِّ تَحقيقاً علميَّاً كما تُحقَّقُ كتبُ التراث.إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو النص المتفق عليه وليس نصاً مُحقَّقاً بِمعنى التحقيق. ويقال : إِنَّ هذه المَجموعة من النسخ قد فُقِدت أثناءَ الحربِ ولا أحدَ يعلمُ بوجُودِها ، إلاَّ أَنَّ هناك مَن يَزعمُ أَنَّها في المكتبة الدوليةِ في مِونيخ ، والله أعلم.
لدينا اليوم عدةُ نُسخٍ ثَمينةٍ ونادرةٍ ، مثل المصاحف التي في جامع صنعاء وفي غيرها في المكتبات. بعضها على البَردي ، وبعضها الآخر على الرَّقِّ أو الكاغد، لو قام مجموعة من العلماء بتنفيذ هذا العَمَلِ الضخم من أجل إخراج النصِّ القرآنيِّ على منهج الدراسة المقارنة الإجمالية للنصِّ synopsis لَما كانَ هناك مجالٌ للجدال حول تخطئةِ (القرآن). رُبَّما يترتب على ذلك ترتيبٌ آخر , حتى ولو كان جزئي , للآيات
كما قد نحصل على كلمةِ نَقصٍ هنا ، وكلمةِ زيادةٍ هناكَ الخ ، وهذه الأمور كلها واردة عند الدراسة المقارنة للنص .حدث ذلك ـ نعم ! ـ عند دراسة النصوص في الإنجيل ....).
ونتى الإقتباس من مشاركة المستشار وقد لونت ما يتعلق بثبوت النقص والزيادة وفق قولكم (عند دراسة النصوص فى الإنجيل ...)
فهل مازلت ترى أن قولى هراء(هراه)

نعم , هراء

-----------------------------

ونتى الإقتباس من مشاركة المستشار وقد لونت ما يتعلق بثبوت النقص والزيادة وفق قولكم (عند دراسة النصوص فى الإنجيل ...)
فهل مازلت ترى أن قولى هراء(هراه)
............................................

هذا دليل قاطع على عدم علمكم بما تتحدثون عنه ! كلمة من هنا عبارة من هناك , تخلط بين الاثنين .... بشوف ! أه النتيجة !
لكب تعلم أنت وغيرك :
هذه المنهجية و أي الدراسة المقارنة الاجماليه بين نصوص الانجيل قديم وترجع الجهود فيها الى بداية القرن العشرين !!!
النتائج هناك كانت الأساس لرجوع الى هذه المنهجية عند دراسة النصوص اليونانية واللاتينية القديمة !
واسم هذه المنهجية كما كتبت : Synopse باللغة الالمانية . وسميت مؤلفوا الانجيل الثلاثة الأولى ( متاه , مارقص ولوقا ) بالألمانية أيضا :
Synoptiker

كل هذا القضية قديمة جدا ومعمول بها في حضارات أخرى .

لا أنا (اكتشفت) هذه النتائج التي أشرت اليها وهذا استخلاص خاطيء حتى من العبارات التي استعملت أنا .

فهمت الآن القضية ولا لسه ؟؟؟؟
تعلم أولا , وبعدين أطلب الحوار !

انتهت رسالة المستشرق د. مورانى
وسأقوم بالتعقيب فى مشاركة تالية

[QUOTE=سيف الكلمة]نعم , هراء

-----------------------------

ونتى الإقتباس من مشاركة المستشار وقد لونت ما يتعلق بثبوت النقص والزيادة وفق قولكم (عند دراسة النصوص فى الإنجيل ...)
فهل مازلت ترى أن قولى هراء(هراه)
............................................

هذا دليل قاطع على عدم علمكم بما تتحدثون عنه !

كلمة من هنا عبارة من هناك , تخلط بين الاثنين .... بشوف ! أه النتيجة !

كنت أود أن أرى نتيجة ولكنك لم تترك لى كمتابع سوى ما كونت فكرتى من خلاله ومنها كلمات باحث له احترامه لدينا كالمستشار أشار هنا إلى قصور فى منهج البحث يؤدى إلى إهانة القرآن

لكب (لكن )تعلم أنت وغيرك :
هذه المنهجية و أي الدراسة المقارنة الاجماليه بين نصوص الانجيل قديم وترجع الجهود فيها الى بداية القرن العشرين !!!
النتائج هناك كانت الأساس لرجوع الى هذه المنهجية عند دراسة النصوص اليونانية واللاتينية القديمة !
واسم هذه المنهجية كما كتبت : Synopse باللغة الالمانية . وسميت مؤلفوا الانجيل الثلاثة الأولى ( متاه , مارقص ولوقا ) بالألمانية أيضا :
Synoptiker

كل هذا القضية قديمة جدا ومعمول بها في حضارات أخرى .

لا أنا (اكتشفت) هذه النتائج التي أشرت اليها وهذا استخلاص خاطيء حتى من العبارات التي استعملت أنا .

الدراسة المقارنة بين نصوص العهد القديم قديمة قرأنا حولها الكثير ولكن الحديث هنا عن المخطوطات كوثائق وليس عن النصوص المفقودة أصولها وما دام لم يكن لكم دور فيها فعلى الأقل استرشدتم بها فى تطبيق منهجية مماثلة عن القرآن بمقدمات غير موفقة ولا أتوقع أن يكون قول باحث نثق به مثل المستشار سالم هو ما يطلق عليه كلمة من هنا وكلمة من هناك خاصة وقد افتقدنا حرصك على الدفاع عن منهجك فى البحث هنا
فهمت الآن القضية ولا لسه ؟؟؟؟
تعلم أولا , وبعدين أطلب الحوار !

كنت أود أن أتعلم المزيد ولست صفحة بيضاء ولكنك تنصلت من مسئوليتك فى الدفاع عن اتباع منهج فى البحث أراه يتعرض للإنتقادات
ولم أطلب الحوار فقد دخلت لمتابعة حوار متوقع بينك وبين المستشار سالم عبد الهادى طالب الحوار معك بل واقترحت تخصيص رابط مستقل للحوار بينك وبين المستشار
ثم أبديت توقعاتى عن سبب لرفضكم للحوار أنه عدم قدرتكم على الرد على الإنتقادات لمنهج البحث المتبع لديكم لعدم النظر إلى العوامل الجانبية المرتبطة بهذه النصوص
والأولى بالحديث أن يوجه إلى أصل انتقادات المستشار سالم عبد الهادى
فهذا يحسم المسألة
ودعك مما ترى أنه هراء

بدأ الغرب دراسة مخطوطات الكتاب المقدس وتحقيقها بأسلوب علمى بعد تسعة عشر قرنا من ميلاد المسبح
وبدأ حقق المسلمون مخطوطاتهم بأسلوب علمى فى حياة الصحابة فى عهد عمر بن الخطاب واستكمل العمل فى عهد عثمان
يأتى المستشرقون الآن بعد أن أفاقوا إلى تفلت كتابهم المقدس عبر الأجيال ليحققوا كتابهم ولم يصلوا إلا إلى القليل فإنجيلهم الموجود بأيديهم هو ما روج له بطرس فى القرن الرابع ونعلم كيف فر من مصر أمام الآريوسيين الموحدين مستعينا بسلطة الرومان التى لم تأخذ من المسيحية إلا انحرافاتها نحو الوثنية
وتحت ستار البحث العلمى يريد المستشرقون الآن أن يخضعوا القرآن لبحوثهم العلمية بعد أن فقدت بعض النسخ القديمة للقرآن أخذها مسيحيون وأخفوها أو كما يقول بعضهم أضاعوها فى حروبهم ليوجدوا ثغرات يمكن أن ينسبوا للقرآن من خلالها ما فى كتابهم المقدس من قصور
ومن بديهيات البحث العلمى الرجوع إلى الدراسات العلمية السابقة ووضع مقدمة نظرية تلخص جهود السابقين
فهل احتوت بحوث المستشرقين فى مخطوطات القرآن تحقيق المسلمين لقرآنهم ومخطوطاته فى عهد الخلفاء الراشدين ؟
سؤال يحتاج لرد أعرف إجابته ولكن أريده على ألسنة بعضهم
هل قدم د. مورانى مثلا نتائج دراسات الأوائل من المسلمين الذين حققوا مخطوطات كتاب الله إلينا

يدعى الغرب أنهم أهل الأسلوب العلمى فى البحث فمتى بدأوا باعتماد الأسلوب العلمى فى البحث للوصول إلى الحقائق كبديل للتفكير الفلسفى
سبقهم المسلمون كثيرا ونسبوا إلى أنفسهم ما تعلموه من المسلمين
وما تعلموه يهملون من خطواته ما يخل بالنتائج لصالح معتقداتهم الوثنية مدعين الحيدة العلمية والموضوعية
هل توصلوا إلى أحقية المسيح فى العبادة أمام الله بالبحث العلمى فى اسفار العهدين القديم والجديد ومخطوطاتهما
هل يمكن للبحث العلمى فى مخطوطات العهد القديم والجديد أن تخبرنا كيف جعلوا إبنا لله وعبدوه أمام الله بالمخالفة للوصية الأولى (لا تجعل لك إلها واحدا أمامى) وهى( لا إله إلا الله) التى يقولها المسلمون
أين البحث العلمى من قضية التعدد فى العبادة
وأين البحث العلمى فى عقيدة المسيحيين التى قامت على فلسفات وثنية الأصل يونانية وهندية ومصرية قديمة كل هؤلاء كان عندهم الثالوث فبل ميلاد المسيح وأخذ منهم بولس فلسفته
قضايا أطرحها للمستشرقين عسى أن يجرؤ أحدهم على وضعها محل البحث العلمى ليعلموا أنهم ضيعوا دين المسيح