نقاش حول حدوث العالم وأشياء أخرى!

اعتقد ان مفهوم ( الا نهائى )لن تجدوه الا هنا فى حوارنا مع بلاتو
يأتى بفرض خيالى
نطالبه بالأدله والبراهين
كأنه لم يسمع
يأتى بفرض آخر
نطالبه بالبراهين
كأنه لم يسمع
هكذا الى ................

انت مطالب بالأدلة من المداخلة رقم 2

عزيزي الأشبيلي
أنا بلاتو أنتهيت مؤقتاً
أريد أن أسمع تعليقك فأنت أرحم من غيرك .
لك مني كل الحب والتقدير والاحترام

بسم الله الرحمن الرحيم

يقول الزميل بلاتو

((( بدون تحاذق ياأخي فقد عرفت من قبل العدم أما بالنسبة للصفر فهو فئة الفئات الفارغة وهو أحد معرفات علم الحساب ، وهذا تعريف راسل .))

جميل اذن لنجعل حوارنا حول الصفر والعدم في موضوعك حول العدم بعد ان ننهي حوارنا هنا حتى لايتشتت الموضوع

ثم تقول يازميل

(((لا تثق كل هذه الثقة فأنت تقف علي تراث ممتلئ حتي الانبعاج بالشبهات والتناقضات وإن دخلت فلن تخرج بسهولة وإن خرجت ستخرج شخصاً مختلفا ، وها أنتم تخشون الدخول في نسقكم وتحاورون في الكسمولوجيا والتجريدات المنطقية وكأننا أصحاب أيديولوجيا ندعوكم إليها لدرجة أن أحدكم أرسل لي يطلب الدخول في ديني ، تخيل أقول أنا لا ديني فيرد علي (أريد الدخول في دينك) . ))))

اقول لك شيئين

اولا لاتهرف بما لاتعرف فانت تتباكى عندما اتهمك بالغباء او الحماقة فلاتتعجل في استنتاج شىء قبل ان ترى نتائجة

ثانيا : لاخر مرة ارجو منك عدم اخراجنا من الموضوع

يتبع ..................

بسم الله

زميلنا العزيز يسأل سؤالا اجابته قد حدد هو معالمها

فهو يقول

((ولكني سألت سؤالاً لم يجبني عليه أحد هنا هل الخلود بطريقتكم هذه صفة عرضية للمادة أم صفة جوهرية))

فيكفيني ان ارد عليه واقول له

انت قلت بعد ذلك

((لأني إن تكلمت عن المادة قبل لحظة الانفجار ستمارس سخريتك وتصفني بالجهل الفاضح لأن العلماء قد صرحوا أنه لايمكن أن نعرف شيئاً قبل لحظة البيج بانج . .......)) كذلك لانسطيع ان نعلم كيف هي المادة بعد نهاية الكون

هذه هي الاجابة !!

ثم يقول الزميل

((لقد فسرتها لكم من قبل وتكرارك لها دليل علي أنك لم تقرأ كلماتي . وإن أردت أن تفسر غيرها من الخوارق الذي يمتلئ بها تراثك فهيا ولا تخف .))

اليس هذا لمز وغمز آخر لمعتقدي

التكرار يعلم الشطار

رجاءا للمرة الالف بعد المئة لاتخرج خارج الموضوع

يتبع................

ثم يقول الزميل

((عزيزي الأشبيلي
تقول (ما الذي يجعلك متأكد ان هناك سلسلة لانهائية من الاكون اريد دليل لهذه الخرافة)
ثم تقول (الدليل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لن احاور في هذه النقظة الا بالدليل)
إليك أحد الأدلة المادية الحسية
(علماء موجات الراديوالفلكي تمكنوا من العثور على منطقة فارغة، مساحتها تتجاوز كل المناطق الفارغة التي عثرنا عليها في السابق. هذه المنطقة تبعد عنا حوالي 8 مليارات سنة ضوئية، ويصل قطرها الى مالايقل عن مليار سنة ضوئية. ))))))

زميلنا العزيز يقتبس من ردي عليه

في موضوعي المستقل

Introduction to The Multi universe Theory

على هذا الرابط



يعني زميلنا لايملك اي ادلة حسية وانه مفلس الا بما اسعفته انا به في ذلك الرابط

ونسي زميلنا انني كنت هنا اتحدث عن نظرية الاكوان المتعددة وليس المتسلسلة


ان هذه النظرية يازميل ان صحت فانها تدعم التصور الديني للكون ولاتدعم التصور الالحادي

فالدين يقول ان هناك سماوات وهذه النظرية تشير الى ذلك

وسوف افصل لك الامر في ردي التالي

يتبع ............

نظرة لنشوء الكون من خلال نظرية الاوتار الفائقة

تفترض نظرية الاوتار الفائقة ان الكون وجد في عشرة ابعاد في لحظة زمنية معينة

وان هذا الكون ذو 10 الابعاد حدث فيه عدم استقرارية في مادته ادى الى انفصال كوننا منه ذو الاربعة ابعاد

يقول عالم الفلك الامريكي ذو الاصول الاسيوية ميشو كاكو اذا كانت هذه النظرية صحيحة فستعني هذه النظرية ان لكوننا اكوان مساوية

ويقول كاكو ان المادة المظلمة الموجودة في الكون لو وجد منها كمية كافية فيه فسيكون بمقدور الجاذبية للمجرات من كبح كماح التوسع لهذا الكون وحتى ايقافه وعكسه بمايؤدي الى انهيار الكون

ويقول كذلك كاكو ان من احد الادلة على ان الكون سائر نحو الانهيار هو ظاهرة الانزياح الاحمر وسطوع النجوم

ويذكر ميشو كاكو ان اخر الاكتشافات الفلكية تشير الى ان الحال في قلب الثقب الاسود يدل على المكان والزمان يتشوهان فيه بسبب قوة الجاذبية الهائلة هناك مما يؤدي الى انعدام الزمن تماما في قلب الثقب الاسود

ويفترض كاكو ان الثقب الاسود ماهو الا بوابات للتنقل بين الاكوان المتجاورة والتي تم افتراضها من خلال نظرية الاوتار الفائقة

المرجع

كتاب ما بعد اينشتين البحث العلمي عن نظرية الكون

تأليف ميشو كاكو \ جينفر ترينر ترجمة فايز فوق العادة

دار اكاديميا للنشر


يتبع ..........

ثم يقول الزميل

(((إن فكرة الدورات الكونية فكرة قديمة مما يعني أنها ليست ضد البداهة العقلية للإنسان البسيط فإن كان هناك من -2500 – سنة إنسان يتقبلها فلماذا تجدوها أنتم ياأبناء القرن الواحد والعشرين ضد الحس العام ؟))

نحن لسنا لانتقبلها بل ان هذه النظرية غير موجودة

حقيقتا لا اعرف كيف اجعلك تفهم الفرق بين نظرية اكوان متسلسلة افترضتها انت او امثالك ولا ادلة تشير لوجودها

وبين نظرية الاكوان المتعددة او المتوازية ذات بداية ونهاية وهذه ماتكلم عنها العلماء كما اشرت انا في اكثر من محل

وتكلمت عنها نظرية الاوتار الفائقة


اتمنى فعلا ان تعطيني الدليل العلمي الموثوق الذي استنتد انت عليه في تأليف نظرية الاكوان المتسلسلة وليس المتعددة فرق ياهذا بينهم

ملاحظة

حتى نظرية الاكوان المتعددة والتي يتكلم عنها العلماء الادلة العلمية الى الان على صدقها تعتبر ضعيفة



اخير اتمنى منك يازميل ان تبتعد عن اسلوب السخرية من المؤمنين الذي لاحظته في اكثر من نقطة

وان تبتعد عن اسلوب التشتيت

وان تكتفي بنقطة حوارنا ولنجعل كل نقطة اخر لحوار اخر


ان كنت فعلا تريد الحوار

تحياتي

عزيزي الأشبيلي
تحية عطرة لك
حقاً أريد الحوار ، وشكراً لمساعدتك لي ، فالعلم مشاع ومن يستخدم العقل يعلم ويتعلم ويساعد أخوانه وإلا كيف نتقدم علي الطريق ؟
بالنسبة لمسألة الأكوان المتعددة أو المتوازية أو المتسلسلة فكلها كما تعلم تصورات علمية عن هذا الوجود اللانهائي وكلها تعبر عن طموح الإنسان المعرفي الذي لا تحده حدود الحواس .
لقد حدثت قطيعة أبستمولوجية بين نظرتنا ونظرة القدماء إلي الكون فلم تعد القصص القديمة التي استنفذت كل طاقتها وكل تفسيراتها ورموزها الأسطورية بقادرة علي إرضاء العقول الحرة الطموحة .
عموماً أنت تعرف مدي ندرة الأدلة المادية في مجال الكسمولوجيا ، ولكن لابأس فكل هدفي أن أصل إلي أن تصوري الفلسفي للوجود مقبول عقلاً بل ويمكن تدعيمه ببعض القرائن المادية . فهذا يكفيني مؤقتاً .

عزيزي الأشبيلي كل ما أود أن أقوله هو أن تصوري للكون أو للحركة في هذا الكون لا يخالف القوانين الأساسية في العلم وهو تصور مشروع وليس فيه شيئاً من الحماقة ، ولا مانع من الاختلاف حوله أو حتي رفضه وتغييره إن ظهرت اكتشافات جديدة أو وجدنا موجات جذب طويلة ، أنا غير متعصب لمثل هذه الأفكار ، لأني أهتم بالإنسان أكثر بكثير من اهتمامي بنشأة هذا الكون .
لك مني كل الحب

بسم الله

يقول الزميل بلاتو

(((بالنسبة لمسألة الأكوان المتعددة أو المتوازية أو المتسلسلة فكلها كما تعلم تصورات علمية عن هذا الوجود اللانهائي وكلها تعبر عن طموح الإنسان المعرفي الذي لا تحده حدود الحواس .
لقد حدثت قطيعة أبستمولوجية بين نظرتنا ونظرة القدماء إلي الكون فلم تعد القصص القديمة التي استنفذت كل طاقتها وكل تفسيراتها ورموزها الأسطورية بقادرة علي إرضاء العقول الحرة الطموحة )))

من اين افترضت الوجود اللانهائي ؟؟؟؟؟ ارجوا التوضيح

نظرية تقول ان الكون نشأ من كون اكبر انقسم الى عدة اكوان (سماوات)

قال تعالى (( ثم استوى الى السماء وهي دخان فسواهن سبع سماوات ))

كون ضخم تم تقسيمة الى عدة اكوان

نعم حدثت قطيعة بين القدماء غير التصور الاسلامي للكون والذي يوافق العقل ومكتشفات العلم


وهذا التصور يزيد من ايماننا ويعلمنا على صدق الرسالة المحمدية


ثم يقول الزميل بلاتو

((عموماً أنت تعرف مدي ندرة الأدلة المادية في مجال الكسمولوجيا ، ولكن لابأس فكل هدفي أن أصل إلي أن تصوري الفلسفي للوجود مقبول عقلاً بل ويمكن تدعيمه ببعض القرائن المادية . فهذا يكفيني مؤقتاً )))

سبحان الله لقد كفرت بوجود اله بسبب ندرة الادلة المادية مع العلم انها الى الان تدعم مسألة وجود خالق لهذا الكون

غريب امرك

يتبع................

يقول الزميل بلاتو

(((أكدت الاكتشافات المتتالية بواسطة القمر الصناعي ( cosmic) الذي أطلق عام 1992 ثم بواسطة القمر الصناعي (WMAP) الذي أطلق عام 2001 أن هناك انحراف واضح في المعطيات القادمة من نصف الكرة السماوية عن متوسط حرارة الأشعة الكونية بالمقارنة مع نصف الكرة السماوية الأخري ، هذا اللاتناظر الذي ظهر في أشعة الميكرو موجات يعتبره قسم من الفيزيائيين موروث من كون سابق لكوننا .)))

هنا نكون قد وقعنا في سؤال لاجواب له

العلماء يعجزون عن معرفة ماذا كان قبل البج بانج

العلماء يعجزون عن تحديد حدود الكون

العلماء يفترضون ان كوننا نشأ من كون قديم !!!!

التفسير :


اذا كان كانوا يقصدون الكون الام الذي انقسم الى سبعة اكوان فهنا ممكن يكون كلامهم صحيح وهذا يقع ضمن نظرية الاكوان المتعددة او المتوازية

اما اذا كانوا يقصدون ان كوننا نشأ على انقاض كون سابق (ضمن نظرية الاكوان المتسلسلة التي تقول بها انت ومن هم على رأيك))

فهنا نقع ضمن معضلة رهيبة تتلخص بالاتي

- كوننا بدأ من نقطة الصفر ثم انفجر وتشكل اي من خلال عناصر جديدة وتشكيلات جديدة ومنه يستحيل التعرف على ماكان قبله فكيف يفترضون هذا الافتراض

ومنه ماقصده العلماء هو التفسير الذي يدور ضمن نظرية الاكوان المتعددة او المتسلسلة

يتبع..........

اولا شكرا للمشرف الذي نبهني على ان الزميل بلاتو يضع كلاما بلا مراجع

وهذه سقطة رهيبة منه

اتمنى ان يتداركها

يقول الزميل بلاتو

((يقول الفيزيائي أندرية ليندا (أن الانفجار الكوني ليس حدثاً فريداً يحدث مرة واحدة، وإنما هو عملية متواصلة وسلسلة لانهائية من الأحداث)))

الفيزيائي اندريه ليندا يفترض شيئا في عقله ويقول انه الحقيقة ثم يجبرنا على تصديقة اي كلام هذا

اكرر لك انك تفترض انت ومنهم على رأيك كلاما غير علمي

تلخص النظريات الأربعة الوحيدة لكيفية وجود الكون ومن خلالها يمكننا إقصاء واستبعاد بعض النظريات الخارجية والبعيدة عن المغزى الأساسي لمفهوم "بداية الكون"، ألا وهي:

1.أن الكون قد أوجد نفسه بنفسه.
2.أن كوناً آخراً قد أوجد الكون.
3.أن الكون قد أوجـِدَ من العدم.
4.أن الله خلق الكون.

بالنسبة للنظرية الأولى؛ لا يمكن للكون أن يوجد نفسه بنفسه، لأنه لم يكن موجوداً بالأساس فكيف يوجد شيئاً وهو غير موجود، ففاقد الشيء لا يعطيه، أي أن فعل الإيجاد لا يمكن أن يحدث إلا إذا كان هنالك أحد موجود أصلاً ليفعله.

بالنسبة للنظرية الثانية؛ يُطرح من خلال هذه النظرية السؤال ذاته الذي يقول: إذا كان كون آخر قد أوجد الكون الحالي، فمن أوجد الكون الأول.

بالنسبة للنظرية الثالثة؛ إن إيجاد شيء من العدم أمر لا يقبله العقل. فتخيل صنع كرسي وليس لديك أخشاب ولا مسامير ولا معدن ولا أي شيء. ببساطة؛ هذا مستحيل.

عموماً مهما وضعت نظريات فسوف تبقى المشكلة نفسها دائماً، فحسب التسلسل المنطقي للأحداث يجب أن يكون كل شيء موجود قد أوجده شيء آخر. ولذلك فبداية كل شيء هو شيء خارج عن استيعاب العقل البشري.


فلا اعرف حقيقتا على اساس تقول الكلام السابق

يتبع..........

من خلال قرأتي للرد الاخير للزميل بلاتو فأني اراه قد استنفذ كل طاقته الحركية في هذا الموضوع

حيث اصبح يدور ضمن دائرة مفرغه اعطيه الادلة والبراهين فيحول الكلام في نهايته الى ان الكون لانهائي

فأنت لم تعطيني دليل ملموس على نظرية الاكوان المتسلسلة

واقول لك لن تستطيع لا انت ولا اي عالم ولا اي انسان

والسبب انت ذكرته ان العلماء قالوا انهم لن يستطيعوا ان يعرفوا ماوراء الكون ولو بعد مليون سنة


تحياتي

الان لنعود الى نقطة انت هربت منها

هل انت مؤمن كل الايمان ان الذرات لاتتوقف عن الحركة ابداااااا؟؟؟؟؟

اتمنى ان تاخذ هذا السؤال لتتسلى به

تحياتي الساكنة

كثر الله من امثالك يالاشبيلي الى الامام ثبت الله خطاك

بسم الله

جزاك الله خير اخي وسطي وثبتنا واياكم على طريق الحق

ثانيا

الى الزميل بلاتو

انت للاسف عجزت عن الدفاع عن نظرتك للكون وفشلت فشلا ذريعا بدعم تلك النظرة وحاولت ان تعطيني قصاصات من هنا ومن هناك وكلام من هنا ومن هناك بلا اي دليل وكأن مسألة الكون الذي مازال الانسان بكل امكاناته عاجز امامه بل لم يتعدى ما اكتشفه الانسان من هذا الكون سوى ستة بالمئة تتكلم عنه بكل بساطة وكأنه عبارة او مقوله قالها هذا او ذاك

لهذا اعتقد ان الحوار في هذه المسألة منتهي

ثالثا

انا سألتك سؤال انت كنت تعتقد انه احد ركائز معتقدك حول الحركة في الكون وهو ايمانك بعدم موت الذرة او توقفها

حيث مافتئت تسألني عن دليل حول سكون الذرة او موتها

وقلت الاتي

(((هل تقصد أن هذه الذرة الميتة كما تسميها لا تتحرك فأنا لا أعرف فأرجو أن تخبرني
بالنسبة للذرة الميتة فقد سألتك عنها هل هي تتحرك أم لاتتحرك وكنت استفسر منك ولكنك تطلب مني أن أصف لك كيف تتحرك ؟ فهل هذا يعني أنها تتحرك أرجو التوضيح

ولكنك لم تذكر لي رابط ما تسميه الذرة الميتة وهذه أول مرة أطلب منك شيئاً وتتأخر فيه ، عهدي بك أنك كريم في العطاء .))

وكأنها مسألة تعجزنا بها

ها انا اقول لك يا بلاتو

هل انت مؤمن ايمان عميق ان الذرة لا يمكن ان تموت او ان تنعدم فيها الحركة ؟؟؟؟؟

ارجو منك الاجابة بنعم او لا

تحياتي