عن وجود الشر في العالم.

نفس الطرح..؟؟
أهو العناد يا أنتريتور...؟؟
لم لاتسأل الله تعالى أن يعينك على ادراك هذه المسألة ان كنت مهتما فعلا بالخروج سالما من لا أدريتك ونقطتك العويصة عليك هذه ..؟؟

أتماكا

لم أفهم ماذا تقصد يا حينما تقول أن التعلم هو أحد أسباب وجود ما تراه وليس السبب الوحيد

إذا قيل أن النحلة تركت تتعذب حتى نتعلم منها درس، فهذا ظلم بالتأكيد. هل لديك إعتراض؟ أما إذا قلت أن هناك أسباب أخرى بالإضافة إلى التعلم هي ما جعلت النحلة تتألم، فأنت لم تجب على السؤال، فما هي هذه الأسباب التي تبرر الألم؟
__________________________________
لايت

أما عن جزاء النحلة الذي تعتقد أنه طيب في كل الأحوال لأنها أدت دورها في الحياة بكل بساطة فمن أين لك هذا؟
وماذا عن هذه الفتوى:
لم يرد دليل من الكتاب والسنة يدل على أن الحيوانات تدخل الجنة مع مربيها بل دلت الأدلة على أن الدواب يوم القيامة يجعلها الله عز وجل تراباً، كما في حديث الصور الطويل وفيه: فإنه ليقيد يومئذ للجماء من ذات القرون حتى إذا لم يبق تبعة ثم واحدة لأخرى قال الله تعالى كونوا تراباً.. فعنذ ذلك يقول الكافر ياليتني كنت تراباً. رواه ابن جرير.
وروي أيضاً عن عبد الله بن عمرو موقوفاً: فإذا فرغ من القصاص بين الدواب قال لها كوني تراباً. وأيضاً عن أبي هريرة موقوفاً وفيه: يقول للبهائم والطير كونوا تراباً.
والله أعلم.

عموما ليس هذا هو المهم، المهم أنك تقول أنك لم تبرر التعذيب بل تكلمت عن دورة الحياة، وهل كلامك عن دورة الحياة إجابة على السؤال!
ولماذا فلسفيا يستحيل أن يعيش الجميع؟
وإذا كانت الفلسفة والبيولوجيا تحتم عذاب الإنسان، فهل سيكون هذا عدل من خالق كل شئ!
_______________________
CACTUS

قولك لحكمة لا نعلمها = لا أعلم = لم تجب على السؤال
أما عن بعض الحكمة التي علمته، فكلامك هو الذي لا محل له، فبما أن هذا الدنيا دنيا فناء ولذة وألم ونقص وعجز إذا خلق إنسان فيها ظلم.
تقول بما أن الإنسان خلق في هذه الدنيا الناقصة فالأصل أن تسير عليه قوانين الدنيا!!
المنطق أن يقال بما أن الإنسان خلق رغما عنه في هذا الدنيا الناقصة فهذا ظلم. وما ذنب الإنسان أن يخلق في هذه الدنيا النافصة؟!
وكون الدنيا ليست دنيا خلود ليس مبرر للعذاب، والا اذا عذبت شخص ما سنة مثلا كان هذا لا يستحق الاعتراض لانك لم تعذبه لمالانهاية، أليس كذاك؟
________________________

طبعا ليس ظلم لأن:
1. المدرس وافق بكامل إرادته على الشرح
2. هناك مقابل يأخذه المدرس
3. المدرس وافق على هذا المقابل
__________________________

عبدالغفور
هذا الحوار يتم استكماله الان في القسم الخاص
________________________
ontology

أولا بالنسبة لكلامك عن الجزاء: ماذا عن الحديث المقتبس في أول الرد الذي يقول أن الحيوانات ستصبح ترابا؟

ثانيا بالنسبة لكلامك عن العدل: أولا لماذا قسمت الناس الي مسلم وملحد فقط؟

تقول أن كل ما أراده الله عدل؟ طيب لنفرض أن الله سيخلق إنسان ويضعه في النار مباشرة، هل هذا عدل؟ (نعم / لا)

هل تريد تعريف للعدل، العدل هو أن تعطي كل ذي حق حقه، والظلم هو ضرر لا يستحق ولا يتبع بعوض يرضي المظلوم.
بنائا على هذا التعريف، النحلة لم تفعل شئ تستحق عليه العذاب وبالتالي هذا ظلم.

أما تشكيكك في عذاب النحلة، فليس له اعتبار، ارى النحله أمامي وهي تتقلب وتحاول ان تعدل من وضعها ولا تستطيع، هذا دليل كافي يدل على أنها تتعذب، وهذا منافي للعدل لأنه ليس من الحق أن تتعذب دون ذنب فهذا ضرر لا يستحق، إلا إذا كانت راضية بالجزاء.

السبب وراء ماذا؟ السبب وراء العذاب دون استحقاق!! أي سبب لن يكون مبرر.

طيب تفضل أجب، هل من العدل أن يتعذب مجموعة من الناس من أجل أن يعرف الأخرون معنى السعادة؟

أو هل العذاب مبَرر لأنه يجعل للنعيم معنى؟

أنا لا أدافع عن النحلة، انا ما سالت هذه الاسئلة الا لنفي شبهة الظلم عن الخالق في خلق الشر.

________________________
Sallah

حتى يكون لصاحب العمل حق على الموضف لا بد أن يقبل الموظف الوظيفه بكامل إرادته، أما إذا وظف رغما عنه فهذا ظلم. أما إذا خلق مخلوق في دنيا لا يريدها فهذا ظلم.

________________________
اتماكا

حتى الان أنت لم تذكر لماذا لا يحق السؤال لمن لا يعرف الفرق بين العذاب والالم.
ألم تذكر سابقا أنه لا يحق السؤال لمن لا يعرف الفرق بين العذاب والألم، إذا كنت جديا في كلامك فلتبين لماذا لا يحق السؤال له.

أما عن الفرق بين العذاب والألم، فلا يهم، واذا كان استخدام كلمه ألم بدل من كلمة عذاب سيريحك من هذا الرد فلتستبدل جميع كلمات العذاب في ردي بالألم.

وليكن السؤال: لماذا ترك الله النحله تتألم بدل من لماذا ترك الله النحله تتعذب، هل هذه الصيغه جيدة؟

وأصلا عن الفرق بين الألم والمرض والندم والظلم و الذل وجميع ما يحزن من أكبر شئ إلى أصغره ما هو إلا نكهات مختلفة بنسب مختلفة من العذاب.

وإلا لتذكر عند أي حد بالتحديد يمكن أن نسمي الألم عذاب؟

بالتحديد يعني مقدار محدد وزمن محدد من الألم.

______________________________

niels bohr

لم تقل هذا!

السؤال كان عن مبررات عذاب النحلة قبل موتها، جاء ردك هذا.
ماذا يفهم من ردك هذا غير أن مبرر العذاب هو معرفة معني الصحة
________________________________

حمادة
أولا : لستُ ملحد
الرد عليك هو نفس الرد على ontology بالتحديد في جزئية الكلام عن العدل

بالنسبة ل فوائد الألم للأستاذ أتماكا سأرد عليك لاحقا بعد ردك على نقطة الفرق بين العذاب والألم.


أرجوا أن يقتصر الحوار على عضوين أو ثلاثه فقط.

نعم وجود العذاب هو لمعرفة معنى الصحة وهناك مثل شهيرعلى هذا كما وضحت لك.
هذه أمور تعرف بنقائضها كماوضحت لك.
هذا لا يعني أن نقوم بتعذيب الناس بل علينا تخفيف العذاب عنهم قدرالإمكان لكننا لن نستطيع إزالة العذاب كلية من على وجه الأرض لأن وجوده ضرورة منطقية.
من دون ألم لن يكون هناك شئ اسمه صحة.

أقصد بالتعلم هو أحد أسباب ما تراه ، هو ردا على قولك أن التعلم من مشهد موت النحلة أو تألمها ظلم حسب قولك ، فقلت لك التعلم سبب من أسباب كثيرة وعديدة ، وهذا من كمال الله تعالى أن يجعل من الشر خيرًا قد لاتدركه فى وقته وتدركه لاحقا ، فالله تعالى يصدر عنه الخير ، و ذكرت الأسباب فى كلامى السابق وأبسط سبب أن الألم تنبيه لوجود خطر فى مكان الإصابة ، فتخيل مع عدم وجود ألم كنت ستجد حيوان بطنه مبقورة ويجرى ولايشعر ! أو إرهاق شديد يحتاج لراحة والحيوان لايشعر بالإرهاق فيظل يجرى حتى يموت !! فأنظر إلى آثار رحمة الله ..

وكما قلت لك أخى للألم نظرتين نظرة عاطفية ونظرة عقلية . فالعلماء يجربون الأمراض والجينات التى أكتشفوها على الفئران بطريقة مؤلمة ، وبالمناسبة كنت قد شاهدت قبل ذلك عالمًا يقوم بكهربة فأر حتى يختبر ذكائه ! فيقوم العالم بعمل صوت (فرقعة) ثم يقوم بتمرير تيار كهربائى على الفأر ليرى هل سيربط الفأر بين الصوت والخطر أم لا.

فلاتضخم الألم لهذه الدرجة فالناس يتألمون ويتعايشون مع الألم ، والحيوانات تأكل بعضها بعضا لحدوث توازن بيئى ، وكما قلت فإن الحيوانات لاتفهم معنى الألم ولاتفهم معنى الظلم فهى مبرمجة لتحقيق توازن بيئى ، وبعضها مسخر لنا لننتفع به ، فقس الظلم على من يفهم الظلم ..

وقلت لك أن الحيوانات ليس لها عقل ، فالإنسان مثلًا له عقل فيدرك الظلم فى القتل والعذاب ، أما الحيوانات فبعضها يأكل أبنائه وبعضها يأكل نفسه ، شاهدت مرة أسدًا يأكل نفسه !! فهم لايفهمون الظلم بل هم مسخرون لهدف معين حدده لهم الله تعالى .. مثل الملائكة فهم لايعصون الله ما أمرهم ويفعلون ما يؤمرون ، هذه هى وظيفتهم .. فالخلق نوعان خلق مكلف وخلق غير مكلف ، والمكلف له حرية وغير المكلف مخلوق لوظائف محددة ..

ثم أنك تنسى أمرًا مهمًا للغاية وهو أن الخالق جل وعلا يتصرف فى ملكه ، والتصرف فى الملك لايكون ظلمًا ، فهو يحيك ويميتك ويهلكك إن أراد ، هل هذا ظلم ؟! بالتأكيد لا بل هو سبحانه الذى جعلك تفهم معنى الظلم ، وسبحانه لايظلم مثقال ذرة ، فكيف سيظلمك أو سيظلم نحلة ؟!!

النحلة أخى تعيش فى مجتمع مثلنا ، ومجرد خلقها لهو تشريف وتكريم ، ومجرد خلقك لهو تشريف وتكريم ، فماذا يفعل بعض الألم المفيد فى كل هذا الشرف الذى تعيش فيه ؟؟

لأنك يجب أن تضع كل لفظة فى مكانها الصحيح ولا تقول عن الألم عذاب ، والعذاب مختلف عن الألم ، فهذا كالفرق بين الثرى والثريا .
ومادمت معتقدا ان الألم الضرورى عذاب فستظل تتحسر على عذاب الحيوانات.
أما لو فهمت أنه شىء ضرورى فستتقبله .
نعم جيدة جدا. وتركها تتألم لأسباب كثيرة ذكرت ، ومنها أنه إن شفاها الله ستفهم إن ما سبب لها الألم هو شىء خطير عليها الإبتعاد عنه باقى حياتها .
لا ياعزيزى هذا تجاوز منك ، فالعذاب لايطيقه أحد ، أما الألم فالناس تتعايش معه لتعرف معنى الصحة ، ولتتجنب ما سبب لها هذا الألم ، وهو إنذار وإشارة حمراء لوجود إصابة فى الجسم ، وإلا قل لى البديل.
والحمد لله.

احسنت اخى اتماكا

الالم فى حد ذاته نعمه لتعريف الانسان بأنه فى خطر

او يتعرض لضرر

لا ليس عدل ان يضعه في النار مباشرة طبعا.. بل ينبغي ان يختبره اولا في الدنيا.
فالله يتصرف في ملكه بالعدل لا بالظلم وبالحكمة لا بالسفه.
فحتى قولنا ان الله يستطيع ان يظلم بمقتضى القدرة فهو غير متاح لأنه مناقض لكمال الله تعالى فلا يكون الله عادلا وظالما في نفس الوقت ابدا.

عدل الله هو شيء موجود بغض النظر عن ادراكك له او لا
فعدل الله لا يتوقف على حكمك عليه او احساسك به او ادراكك له
فضلا عن ذلك فحكمة الله البالغة تفوق حكمة البشر اجمعين
لهذا لا يستطيع الاحاطة بها كل الناس
تماما بالطفل الصغير الذي يتناول دواءا مرا لا يدرك فائدة هذه المرارة التي يحسها وان لها اهمية وضرورة وغاية
لكن هذا الدواء المر فيه الشفاء والصحة والعافية

فنحن نقول ان الانسان لا يستطيع الاحاطة الشاملة بحكمة الله البالغة
بل هو لا يستطيع الاحاطة بعلمه الواسع المطلق
فكيف يمكنه ان يحكم على الله عادل ام لا ؟؟
اولا من قال لك ان ادراكك للظلم هو نفس ادراك النحلة للظلم التي تبقى مجرد حشرة ؟
ثانيا كيف يعد ظلم وعدل الله غني عن ادراكك مثل وجوده اللذي هو غني عن ادراكك كذلك ؟


قال لك الاخ "لحكمة لا نعلمها " فرددت عليه "لم تجب على السؤال" اقول لك ..الوقوف عند حدود العقل ادراك .

ثم يجب عليك ان تعلم بان الحكمة مبنية على العلم والانسان لا يستطيع ان يحيط بعلم الله عزوجل فكيف تحكم على ما لم تحط به علما يا زميل ؟


النحلة حشرة موجودة في الكون لتادية وظيفتها خلقها الله عزوجل من اجل غاية يا زميل .
فكيف تتحدث عن النحلة وكانها انسان ؟؟
مثالك باطل .

انا لم اقل لا أعلم ولو وضعت اقتباس لكلامي لكان أفضل
هذا ما قُلتُه بالظبط ولا أراك قد جاوبت على كلامي :
لا أدري أين قلت "لا أعلم" وحتى لو قُلتها فعدم علمي بالحكمة لا يعني عدم وجودها!!!!
وقعت في نفس الخطأ ببناءك فكرتك على أصل فاسد فوجب عليك أن تعرف معنى العدل والظلم بعيدا عن مصلحتك الشخصية قبل ان تستنتج..ولذلك كانت النتيجة أفسد فانت تقيس حكمة الخالق حسب ما تراه أنت وحسب ما تراه أنت أنه ينفعك .....
فلو فرضنا ان هذه الدنيا خلقها الله كما تريدها انت بدون عجز وبدون فناء...فهل ستحتاج المخلوقات إلى إله ؟ قطعا لا فالكامل لا يحتاج...والغير محتاج لإله ليس بحاجة لعبادة هذا الإله وهذا عكس ما خُلق من أجله الإنسان أي للعبادة...قال تعالى: ( وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالإِنسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُونِ (56) مَا أُرِيدُ مِنْهُمْ مِنْ رِزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَنْ يُطْعِمُونِ (57) الذاريات)... فالله لم يخلق الإنسان ليتنعم في هذه الدنيا إلى ما لا نهاية بل خلقه للإختبار والإختيار يقتضي صعوبات وإلا ما سُمّيَ اختبار ( "إنا جعلنا ما على الأرض زينة لها لنبلوهم أيهم أحسن عملا" )...
اما حديثك عن الظلم فهذا يحتاج منك إلى تعريف العدل أولا وأراك قد فعلت...تقول :
فانت حسب هذا التعريف تريد ان تمتلك حقا ليس من حقك وإلا صار الامر ظلما بالنسبة لك
فهل عجزك عن الطيران تسميه ظلما ؟ وهل موتك تسميه ظلم ؟...أنت تقيس الأمر حسب مصلحتك الشخصية وطبعا ستختار ما يرضيك وهذا ليس عدلا بل ظلما للعدل نفسه...وإنما العدل يقتضي قاضيا يملك عدلا مطلقا بعيدا عن الأهواء والمصالح الشخصية ولا أظنك ستحكم على نفسك بالموت عندما تكون تستحق هذا !!!!
اما الظلم فهو عكس العدل وهو أن تحرم كل ذي حق حقّه....ولا أظنك تقدر ان تثبت ان من حق النحلة عدم الإنقلاب
عندما تثبت هذا الحق تستطيع ان تميّز إن كان هذا الفعل عدل أم ظلم...
وجود القوي والضعيف والغني والفقير والصحيح والسقيم في المجتمع ليس من باب الظلم، وانما هو من باب الحكمة التي أرادها الله في اختبار عباده قال تعالى: ( وَرَفَعَ بَعْضَكُمْ فَوْقَ بَعْضٍ دَرَجَاتٍ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ )
الإبتلاءات لا تقتصر فقط على الألم بل اللذّة أيضا وجه آخر من أوجه الإبتلاء فكل شيء في هذه الدنيا هو محط ابتلاء للناس من يشكر ومن يكفر ومن يحسن ومن يسيء من يرحم ومن يظلم ثم يكون الحساب بعد ذلك
فالله لم يخلق الإنسان لهذه الدنيا بل خلقه ليُمتحن فترة محدودة ثم ينتقل بعد الموت لدار الجزاء....
إذا كنت ترى انها دنيا ناقصة ومجرّد وجود الإنسان فيها ظلم....فلماذا تنجب أطفال إذا ؟ ألم تظلم ابنك بأن كنت سببا في وجوده...ولماذا تفرح لولادته إذا... وأنت تعلم انه سيتعذب فيها ؟ هل تسمي فعلك هذا ظلما ؟...وماذا ستقول عندما يقول لك ابنك :
أنت ظالم لانك اتيت بي إلى هذه الدنيا الملئانة ألما وعجزا ؟
ألم تسعى للزواج والإنجاب لحكمة أردتها أنت من هذا الإبن عند الكبر ... وما ذنب ابنك من حكمتك التي أردتها منه ؟
أكيد لا ترى هذا ظلما لأن لك حكمة أردتها من وراء ذلك فالحكمة الكاملة لا يعلمها إلا من خطط لها وأرادها....ولا يعرفها الغافل عنها ....

اولا : هل يستطيع ان يفهم اللاأدري معنى المثل الذي يقول ان: الصحة تاج على رؤوس الاصحاء لا يراه الا المرضى
ثانيا : هل يستطيع ان يفهم اللاأدري معنى القول الذي يقول ان: الضد بالضد يعرف
فلولا التعب لما عرف الانسان حقيقة طعم ولذة الراحة
ثالثا : وهل يعرف اللاأدري ان الالم والعذاب منه هو مجرد عارض من عوارض المرض ولولاه لما عرف بالمرض ولما عالجه
سبحان الله
وهب الله الانسان العقل ولكنه لا يستطيع ان يحسن استعماله ولا يستطيع ان يصيب به الادراك الصحيح
فنرى منهم من يبسال اسئلة عقيمة مع ان جوابها ملموس لكل عاقل ومدرك

اخي العزيز الجزاء لا ينحصر في عالم الاخرة, فعالم الاخرة به جساب الانسان... اما الحيوانات ففي ذلك الوقت تكون تراب كما ينص بعض الاحاديث .. ولكن جزائها كيف يكون واين يكون وفي اي عالم واي مرحلة فهذا غيب الله اعلم به..
فالحيوانات تحشر يوم القيامة في نص الايات الكريمة كقوله تعالى :
( وإذا الوحوش حشرت )
وقوله تعالى :
(وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الأَرْضِ وَلا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلا أُمَمٌ أَمْثَالُكُمْ مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ )
ففي حديث :
يقضي الله بين خلقه الجن والإنس والبهائم ، وإنه ليقيد يومئذ الجماء من القرناء ، حتى إذا لم يبق تبعة عند واحدة لأخرى قال الله : كونوا ترابا ، فعند ذلك يقول الكافر : { يا ليتني كنت تراباً ) قال الشيخ الألباني : صحيح . برقم (1966) انظر السلسلة الصحيحة ج/4 ص/966 .
فالمسألة قائمة في مراحل..

هذا التقسيم بمني على رؤيتين بغض النظر ماذا يطلق عليها من مفردات ان كان يؤمن بها الملحد او الاديني فهذا ليس حديثنا قائم على اساس وجود واقعين ...

طيب لا ..؟؟ فالله اخذ على نفسه العدالة والحكمة فهذا مخالف لهما... وهذا الافتراض لا ربط به في واقع الامر... فخلقه والقائه بالنار من غير ان يختار الانسان دخوله في النار فهو مخالف لصفاته الله الكمالية فالله عز وجل وهو غني عن هذا..
فهو يجب ان يطبق على الواقع اختيار... فالانسان يجب هذا الافعال التي تدخله الى النار بملاء واعيه واختيار إذا الله عز وجل يحاسبه على هذا عمله.. فالله عز وجل يعلم ما يفعل الانسان ولكن يدخله على ساحة التكليف والامتحان حتى يأخذ فرصته .. فكما اعطى للمؤمنين فنجحو فاطى للغيرهم حتى يختارو مصيرهم بيدهم...
هذا التعريف خاطئ ... استغفر الله.. فمن له حق على الله حتى ياخذه منه......؟
اما التعريف الصحيح فهو اعطاء كل ذي حق بما يستحق ...

المشكلة هذا بالنسبة لك...وبالنسبة لنظرك القاصر فالله اعلم بكيف يعطي حق مخلوقات بما يستحقون...
وحسب تعريفك بالظلم...فمن قال لك انها ليست راضيه على هذا.. ؟ والمها عندها رحمة وراحة..؟
كلامك مبنى على ظنيات بحتة..

ما هذا الكلام اخي..؟ هل تقلب النحلة يدل على المها....؟ فكيف عرفت انها مبنية ومصممة على هذا, وعلى هذا التشكيل.. ؟ فهل تستطيع ان تقول ان الحيوان البرمائي يتعذب في دخوله الى الماء...فقط لرؤيتك اياه انه عائش على اليابسة..؟
ثم من انت حتى تقول انه مخالف للعدل الالهي...؟ فهل تعلم العلم المطلق عنها ...؟ حتى تحدد ما يستحق الحيوان الفلاني وما لا يستحق الحيوان الفلاني... فانت لست المقياس في تحديد المسألة...بل مشيئة الله هي المقياس ومشيئة الله مقترنة بالعدل والحكمة..
ماذا...............؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ فاذا قلت شخص الملايين من الاشخاص وهو بكامل قوة العقلية...هذا لا يستحق الجزاء.....؟
فهل تنكر اصلاً مفهوم الجزاء..... ؟ ما ماذا.....؟ دون استحقاق...فكيف عرفت انها تستحق...؟ واذا كانت تستحق...؟ فبنفس الوقت لا تستحق, لان اي سبب غير مبرر...؟
اخي ارسي على بر, فلم نفهم منك ما تريد..؟ فانا الى الان اسلم لك جدلاً بكل ما تقوله, والى الان لا يفهم ما ترمي اليه..؟

هنا انت جعلتها مجموعتين... والقضية متعلقة في شخص او عيينة واحدة ...وليست مجموعات ..
المجموعة الاولى التي تتعذب لن تعرف بعذابها, لانها اصلاًً لا تعرف شئ غير العذاب حتى تستطيع ان تقيس على شئ فتعرف انها في حالة عذاب...وكذا المنعميين ...
نعم ... فاذا انت لم تكن هذه المعادلة قائمة... لم يعرف المنععم انه منعم او المعذب انه معذب..

الشر قائم بين المخلوقات مع بعضها اما المقياس بين الخالق وخلقه...فبان...!!
إ

أتماكا

عند أي حد بالتحديد يمكن أن نسمي الألم عذاب؟

أخى العزيز valiron1990 أحسن الله إليك ..
جزاك الله خيرًا.

هذا يختلف باختلاف كل موقف وكل حالة وقدرة ما يتألم على تحمل الألم.
ما أردته بالتفرقة بين الألم والعذاب أن نتحرى الدقة فى الإستعمال للكلمات ، فأنت - حسب الموضوع - تقول النحلة تتعذب ، وربما هذه الحالة التى فيها النحلة لاتكون عذابًا بل مجرد ألمًا بسيطًا تستطيع إحتماله بل ربما شيئًا عارضًا ، فلايكون هذا الموقف داعى لأن نقول النحلة تتعذب !، وقد سألتك هل لو شككتك بدبوس أكون أذقتك العذاب ؟!

والأصل فى الدنيا أن الحيوانات كلها تعيش تتمتع بالصحة وكذلك الإنسان ، وأما الألم فيكون فى مواقف قليلة فى الأغلب ، فالسائد فى الدنيا الرحمة وليس التألم ، كما تجد مثلًا فى الحياة كلها لايأتى إلا زلازل واحد ، أو يثور بركان واحد ، ويقول لك أحدهم لم أرى فى حياتى كلهـــا غير زلزالا واحدا أو كارثة واحدة ، وهذا يدل على أن السائد فى حياتنا الدنيا الرحمة وليس الألم !

زميلى العزيز أغلب فساد الحوارات تكون من لغتها! ، فتحرى الدقة فى الكلمات سيكون أفضل بالتأكيد حتى نتوصل لنتائج ، وأظنك تتفق معى كونك فرقت بين الاثنين. والحمد لله.

سأكمل الحوار مع الزميل أتماكا فقط إذا لم يوجد مانع، حتى لا يتشتت الموضوع.

أتماكا

هل بنيت ردك على إحتمال
قلتَ أن النحلة ربما تكون تتألم فقط ..... نعم وأيضا ربما تكون تتعذب، أليس كذلك؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــ
أتماكا
لم تجد حدا صريحا يفرق بين الألم والعذاب، هل أنت أيضا لا تعرف الفرق بين العذاب والألم؟ أم انه لا فرق بينهما؟ أم أن المسأله نسبية؟

أتماكا
بالتأكيد لم أسأل هذه الأسئلة إعتراضا على شكة دبوس، وبالتأكيد لن أسمى شكة الدبوس عذاب
وإنما أتكلم عن من يقضون حياتهم في المصحات، عن من يمنعه الألم من النوم، عن من يقضي حياته بساق واحده، عن من يصاب في حادث يفقده بصره، عن من يفقد جميع أهله وماله، عن محتاج لا يملك، عن مظلوم ليس بيده حيلة، عن موظف أجبر على الوظيفة لا هو قبل بها ولا قبل بجزائها ولا بشروطها فقط أجبر عليها، أتكلم عن حياة لا تطاق... هل ستسمى كل هذا شكة دبوس!


المسألة نسبية، وعلى أي حال الألم لا يمكن أن يكون مفيد، لأن الألم ضرر والضرر لا يمكن أن يكون نفع.

وهل ينغص الحياة شيئاً إلا الألم والمرض والأرق والفقر والظلم، فإذا عدمت كل صور العذاب والألم حتى شكة الدبوس، هل سينغص الحياة شيئا؟
لا، لن ينغصها شيئ، لأن ما ينغصها قد عدم.


أما بالنسبة لقولك أن الله يتصرف في ملكه والتصرف في الملك لا يكون ظلما، سأرد عليك بهذا المثال..

بتقنية متطورة جدأ إستطعت أن أجعل الإنسان الالي يحس، يشعر بالألم، يشعر بالنعيم، وبدون أي مقدمات وضعته في النار يتعذب، هل لي الحق أن أتصرف كيف أشاء في ملكي أم ..... ستسميني ظالم.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــ

الزميل أنتولوجي برر العذاب لأنه يجعل للنعيم معنى لأنه معترف بالحكمة القائلة الصحة تاج على رؤوس الإصحاء لا يعرفه إلا المرضى.
فإذا كنت تعترف بهذا أيضا تفضل أجب...


هذا يعني أنك أذا جئت بمولود من بطن أمه، ونعمته بكل ألوان النعيم، أعطيته من الأموال ما يشاء، زوجتة من النساء ما يشاء، من الشهرة ما يشاء، ولم تذقه بؤساً قط لن يعرف أنه منعم.. أحقا لن يعرف أنه في نعيم؟
بلى، سيعرف بالتأكيد
وعكس هذا هو السفسطة بعينها، هل تريد أن تقنعني أنه لن يشعر بالنعيم لأنه لم يعذب قط.

وأصلا إذا كان لا بد من العذاب حتى يُعرف النعيم، فهذا ظلم، لأن الغاية لا تبرر الوسيلة.
هل تبرر الغاية الوسيلة؟
____________________

المهم يا أتماكا، العذاب وإن كان متناهيا في الصغر كشكة الدبوس ليس له فائدة، وردا على فوائد الألم التي ذكرتَ، والتي تتلخص في أن الألم مفيد ليحميك من ألم أكبر أو من الموت... أقول....

إذا كان الحل الوحيد للحماية من الألم الكبير هو الألم الصغير، فأنا متفق معك في أن للألم الصغير فائدة، ولكني لست متفق معك في أن هذا عدل.
والسبب: ما ذنبي أن أتألم ولو ألم صغير طالما أني لم أذنب؟!

وأصلا ليس منطقيا أن يكون الحل الوحيد لمنع الألم الكبير هو الألم الصغير، لأن الله قادر على أن يمنع الألم الكبير أصلا، وقادر على أن يجعل الدواء حلو ليس مر..
وحتى إذا لم يكن قادر، فالغاية لا تبرر الوسيلة، طالما أني لم أذنب فمن الظلم أن أتعذب بغض النظر عن حجم العذاب


ليس شرط أن يكون الحوار مع أتماكا، المهم أن يكون مع عضو واحد فقط

الحمد لله ..
لامانع أن ترد على باقى الإخوة لو توفر لك الوقت ، فكل مشاركة بها فائدة عظيمة .

زميلى العزيز .. أرجو أن لانكون كمثل ذبابة تحاول إقتلاع قصر بأجنحتها ، فحتى لو لم يظهر لك العدل ، فإيمانك بالله يسقط هذه الفرضية التى تقولها ، فالكامل لايتصرف غير بالعدل والرحمة ، وما تراه من ظلم وقسوة ظاهرة ،لوبحثت ورائها ستجد خيرًا كثيرًا، وفعل الله تعالى للتعليم ولينضبط سلوك الإنسان ، والحياة كلها قائمة على التعليم ، فلماذا تعطل ذلك عند بحثك فى أفعال الله سبحانه وتعالى ؟

وربما تكون تتألم ألمًا بسيطًا .. أليس كذلك؟ .
أنا لم ابن ردى على ترجيح ، ولم يكن هذا التعليق متعلقًا بترير ألمها، بل قلته لنفرق بين الكلمات .
فقلت لك "ربما" تكون تتألم إذا لامعنى لقولك أنها تتعذب ، فالعذاب أشد .
لا أعتقد المسألة تحتاج لهذه الإشكالات الكثيرة ، فالألم درجات ، ربما أقصاه وأشده يسمى عذابًا ، ولكن لكل كائن قدرة على التحمل ، وقد قلت لك فى الموضوع الآخر الذى فصلته الإدارة أن العقل لقدرته على التمييز ، يجعل الإنسان يشعر بالألم أكثر من الحيوان ، لأن الإنسان يميز ويعرف معنى الألم ، أما الحيوان فلايميز ، ولايفعل إلا ما فطره الله عليه، فالمسألة أقل .
أنت تحدثت فى البداية عن "نحلة مقلوبة على ظهرها" وصديقك يقول لك لماذا يتركها الله تتعذب!
أما ما ذكرته فكل من فقد عضوًا سيعوضه الله خيرًا منه فى الآخرة ، جاء فى الحديث : "إذا ابتليت عبدي بفقد حبيبتيه عوضته عنهما الجنة" ، فالمقارنة بين فقد عضو فى زمن محدود ، والتعويض عنه بنعيم أبدى وزمن غير محدود ، بالتأكيد يترجح بالعقل الخيار الثانى .
هذا حكم للأشياء على ظاهرها وهذا النوع من الأحكام خاطىء ،خاصة لو نظرت لفوائد كثيرة حولك للألم ذكرت فى ردود سابقة.
لذا عليك الإختيار بين نظرتين للدنيا :
1-عدم إيمان بالله تعالى : وحينها تكون نظرتك نظرة عشوائية للكون من حولك ، حينها لاتسأل عن "سبب" الألم فى الدنيا ، فالألم وكل شىء طارىء على العدم وسيعود عدمًا مرة أخرى وانتهى الأمر ولايحق لك السؤال عن أسباب أى شىء .

2- إيمان بالله تعالى : وتكون نظرة منظمة ، ولكل شىء أسبابه ، والإبتلاء للإختبار والتمحيص ، وللإلم فوائد كما ذكرها الجميع ، والحياة لها هدف وليست عبث ، والدنيا دار إبتلاء وبعدها جنة خالدًا فيها أبدًا .

وإن إخترت عدم الإيمان فلايحق لك السؤال عن "سبب" لأى شىء .
اسميك ظالم بأى معيار ؟ بمعيارك لايوجد مفهوم للظلم أصلًا .
بمعيار المؤمن بالله ، فلايوجد ظلم بل كل شىء عدل مطلق ، ولايوضع أحد فى النار بدون مقدمات ، بل حرم الله على نفسه الظلم .
أما مثالك : فالتصرف فى الملك لايكون ظلمًا ، فحتى مفهوم الظلم ليس من عندك بل من عند الله تعالى ، فكيف تقول عنه ظلمًا لمجرد أن الله جعلك تفهمه؟ فالله قادر على أن يسلبك مفهوم الظلم ، وحينها لن تستطيع أن تعرف إن ما يحدث فيك ظلم أو غير ظلم ، فكيف تحاسب الله العادل على مفهوم هو سبحانه الذى حباك إياه؟ أرى المسألة غير منطقية.
بالطبع أؤمن بهذا الكلام ، وقالوا :بضدها تعرف الأشياء، فإن لم يكن الدرس لك فهو لغيرك ، وقد جمع الله سبحانه فى النعمة الواحدة ، أو الإبتلاء الواحد مجموعة كبيرة من الدروس والعبر، تكون لك أو لغيرك .
سيعرف أنه فى نعيم ولكن لن يفهم بدقة معنى الألم والمعاناة، لن يفهم الضد بالضد! . أعتقد هذا شيئًا بديهيًا زميلى العزيز، فأنت إن كنت كاملًا سوى الخلقة ، لن تشعر بشخص مشلول أو أعمى ، إلا إن جربت بنفسك ، والتجربة خير دليل كما يقولون! ، ولن تشعر - ليس بما سلبه الله - بل بدرجة النعمة التى أنت فيها .
وما مانع أن يصيبك ألم صغير كما تقول ليكون له فوائد كثيرة كما قلنا ؟ ما المانع ان تتألم ألمًا صغير كما تقول لتصل إلى الجنة وأنت مقتنع بأنك بذلت مجهودًا لتدخلها ، أليس كل شىء فى الحياة قائم على العطاء والبذل والتعب ، فلما تعطلون البديهيات عندما تتعلق المسألة بوجود الله تعالى؟ فتريدون دخول الجنة ، والنعيم الأبدى بدون عطاء وبذل وألم .
كما قلت لك : أؤمن بالله فتفهم كل شىء ، ويفسر لك كل شىء بأسباب مقنعة ، أو أكفر به وتخلى عنه! وحينها لايحق لك السؤال فيما لاتؤمن به. ثم ما يرديك أنك لم تذنب؟ هل أنت من الملائكة مثلًا ؟ عندنا فى الإسلام الألم أحيانًا يكون تكفيرًا للذنوب ، فحتى الشوكة تدخل جلدك تسقط عنك خطاياك ، على أن تكون على ركيزة من إيمان.

ومن قال لك أن الأنسان دخل الدنيا رغم عنه؟

لو سألتك سؤال عن أشياء حدثت السنه الماضيه ستنساها فكيف تؤكد لي ما حدث قبل دخولك الدنيا وتقول دخلت رغم عني .

من يضمن لك أنك لم تنسي ؟ الا تعلم بأن الله قادر علي كل شيء وقادر علي أن يسألك وأنت بعالم الغيب وقبل دخولك الدنيا .

لا تقول لي لم أكن موجود لانك ستتشكك بقدرة الله بهذه الحالة.



{إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ إِنَّهُ كَانَ ظَلُوماً جَهُولاً }الأحزاب72