أنت تسأل و د.موراني يجيب (لقاء مع د.موراني)

شكرًا لما ذكرتَه د.موراني حول الجامع لابن وهب.
فماذا عن بقية الأسئلة؟
أخشى أن تنساها في زحمة أعمالك التي أشرتَ إليها بخصوص أشهب من قبلُ.
فلعلك تجيب عليها الواحد تلو الآخر، ما دمنا اتفقنا على أن الحوار في هذا الأمر أكثر نفعًا.
تحياتي مجددًا.

يا شاهد عيان ,

ليس هنا بيئة للحوار حول ما تريده .

لو دخلت في مسائل التراث جاء كل من هب ودب ومن لم يكن بين يديه مخطوط واحد وقام هنا بكلامه . أما هذا , فلا : اذ التراث له عندي مكانة أعلى من غمس لسانى فيه مع هؤلاء .

وما رايك يا مورانى ان وعدناك الا يتدخل فى هذا الموضوع الا شاهد عيان وبعض المتخصصين فهل سترد وتحاور ؟

من جانب تقول يا حازم :
انت لست الشخص الذى ارغب ان احاوره.
وهنا تقول :
الا يتدخل فى هذا الموضوع الا شاهد عيان وبعض المتخصصين...

فأنت تتابع الحوار.... كلا ! يا طلبة العلم ! عليكم بالرفق والأدب .
كما قلت: عرايا يطلبوا السجاجيد................

يعني : ماذا تريد بالضبط ؟
أنا أنصح لك : لا تكلم ولا تغمس لسانك في أمر لا علم لك به , بل سمعته , أو قال فلان ... وقال فلان ....
بل : اقرأ ! اذ لن تأخذ علمك من الشبكة ولا من الكتب الالكترونية وما الى ذلك .

يا رجل قلت لك استعن بمترجم انا لا افهم حرف منك
هل من المفترض ان يمت هذا الكلام للعربية بصلة ؟! رحماك ربى! انت تقتل اللغة العربية قتلا يا (دكتور)

نعود لما استطعت ان استخلصه من هيروغليفية مورانى !
انا قلت لن احاورك وبالفعل انا لا حاجة لى بك فى شىء طالما انت متغطرس بهذا الشكل . ولكنك قلت لن احاور حتى لا يتدخل بعض المتطفلين . لهذا تدخلت وقلت لك وهل سترد ان اقتصر الحوار على المتخصصين؟ فما وجدت منك الا البكاء والعويل المعتاد وبدات الاسطوانة المشروخة فى العمل هل هذه اخلاق طلاب علم هل هذا مبلغ علمكم . والسؤال يوجه لك الان هل اخلاقك انت اخلاق دكتور من اهل العلم هل الغطرسة والتكبر تعلمتهما مع المخطوطات كيف تطلب منا الرفق وانت بعدها بسطر واحد تسخر منا ؟ لو ان شخص تكبر عليك يا مورانى كيف ستعامله ؟ لا اظنك ستقابله بالاحضان . فكيف وقد احسنا اليك فى البداية وقدرنا مكانتك العلمية ودعوناك بكل هدوء للنقاش فما وجدنا منك اى رد فعل طيب بل هجوم وسخرية وتكبر وردود مقتضبة لا تسمن ولا تغنى من جوع فلماذا تلومنا على الاغلاظ عليك الان ؟ ومن منا احسن خلقا يا (خبير المخطوطات) ؟ ان ما يحدث لك على ايدينا هو رد فعل طبيعى لما قدمت يداك .

اما نصيحتك لى بالقراءة والاطلاع فهى نصيحة على العين والراس ولكن لا تقنعنى انه لا يوجد فى هذا المنتدى واحد اهل للحوار معك خاصة بعد ما راينا من اطلاع واسع لبعض الاخوة ومعرفة بكتبكم ومصادركم ووعد بعضهم ان ياتوك بمتخصصين لو اعطيتهم اشارة بجديتك فى الحوار . فلماذا لا تحاور هؤلاء وترفض كل محاولات النقاش معك يا مورانى ؟ بل السؤال الذى يحيرنى واصبح لا يفارقنى كلما شاهدت لك مشاركة ما سبب تواجدك هنا اصلا طالما نحن دون المستوى كما تدعى ؟
وفى النهاية اعود واكرر نحن من طبعنا معاملة الاخرين بالحسنى طالما كان تعاملهم معنا بالمثل فاستغل هذا يا مورانى وحسن تعاملك معنا واعدك ان اكون اول من يغير تعامله معك

حازم كتب :
لا افهم حرف منك
أقول : حرفا .

أما سؤالك في المشاركة الأخيرة فتجد الاجابة عليها في المشاركة 32 .

اتوقع مورانى الان يتراقص فرحا لانه استطاع ان يمسك على خطا!
اما مشاركتك رقم 32 فقد كان لى عليها رد :
لا تقنعنى انه لا يوجد فى هذا المنتدى واحد اهل للحوار معك خاصة بعد ما راينا من اطلاع واسع لبعض الاخوة ومعرفة بكتبكم ومصادركم ووعد بعضهم ان ياتوك بمتخصصين لو اعطيتهم اشارة بجديتك فى الحوار . فلماذا لا تحاور هؤلاء وترفض كل محاولات النقاش معك يا مورانى ؟
واسالك يا د. مورانى هل شاهد عيان يفهم فى المخطوطات او لا يفهم ؟ ان قلت يفهم فلا حجة لك ..وان قلت لا يفهم فمشاركته تكذب هذا القول وتدل على اطلاعه ..وهذا الكلام ينطبق على الباجى والمستشار .فان قلت سيتدخل غير المتخصصين ..قلت عرضى بالا يتدخل غير المتخصصين لا يزال كما هو ولا يزال عرض الباجى باحضار متخصصين لمناقشك كما هو ايضا. وظنى بالادارة التعاون لتحقيق نقاش مفيد .فلا حجة لك بعد ذلك يا مورانى

حازم ,
أولا : أنا لا أرقص أبدا .
أما أسئلتك الأخرى والحجج التي أتيت بها فهي في محله .
غير أن هناك أمرا آخر ذكرته مرارا وتكرارا على مختلف أشكاله , وهو :
لا فائدة أبدا في أي حوار ينطلق الجانب فيه من القواعد الدينية والايمان ويثبت حفظ الوحي بالوحي (مثلا) أو يرفض لأسباب عقائدية أخرى الرأي الآخر الذي لا ينطلق من تلك القوائد .
وهنا يصبح الحوار جدلا وجدالا كما حدث . وفي هذا لا أرى خيرا .
ويضاف الى ذلك أيضا موقف آخر يتبناه تقريبا الجميع عندكم : وهو أن العلوم الاستشراقية خاطئة أصلا ومضلة ومجرد تشويه وطعن في القيم الاسلامية والمسلمين . اذا : فأين القاعدة المشتركة نتسطيع اجراء الحوار مع (المتخصصين) أو غيرهم ؟
وفي الختام أقول : ليس هناك منطلق مشترك ولا قاعدة مشتركة . اذا نظرت الى الحوار بينكم فهو عادة يجرى في الاطار الديني المحدد ومن يخرج من هذا الاطار فترفضونه أو حتى تكفّرونه أو تدعون بارتحاله....وما الى ذلك .

هذه مجرد مزحة يا دكتور مورانى . على العموم لو كانت تضايقك فانا اسف

اظن اننا الان على بداية الطريق المناسب للحوار والنقاش .. وطالما انت ترى فى كلامى شىء من الصحة فهذا امر طيب وبداية مشجعة.

بالنسبة للارضية التى تحتاجها للنقاش فهذا الامر يجب ان تناقشه وتحدده مع من سيحاورك فهذا ليس تخصصى ولا علم لى به ولهذا لن اخوض فيه وادعو الاخوة الباجى وشاهد عيان لتحديد الامر معك ويكفينى تمهيد الطريق لكم
وحاول ان تجرب يا دكتور ما ندعوك اليه ولا تتسرع بالحكم مسبقا فانت لن تخسر شىء بالتجربة فمن سيحاوروك ليسوا بالجهلة ولا بمن يبخسك حقك وقدرك وبهذا ستجد نفسك تستفيد ووقتك لن يضيع ولن يسئ اليك احد بكلمه .هذا ما عندى وبالله التوفيق

حازم , بالنسبة الى (الرقص) , فكان الكلام عندي أيضا مزحة , كما تقول .

تقول :
اننا الان على بداية الطريق المناسب للحوار والنقاش

ربما لم تفهم بالضبط بما كنت أنا بصدده في المشاركة الأخيرة .
هذا هو نهاية الطريق . أنظر أدناه .

تقول :
بالنسبة للارضية التى تحتاجها للنقاش فهذا الامر يجب ان تناقشه وتحدده مع من سيحاورك

أنا لم أتحدث عن ( الأرضية : العبارة محدثة في اللغة ولا ألبي بها) , بل ذكرت القواعد الثابتة والمنطلق الديني الايماني لدى الجانب الآخر . فمن هنا لا داع لتحديد أرضية ما للنقاش .


تقول :
وحاول ان تجرب يا دكتور ما ندعوك اليه ولا تتسرع بالحكم مسبقا

محاولة ؟ حاولت مرارا وأسرفت في المحاولة ...النتيجة كانت دائما هي هي اذ:
هي تنتهي عند هذا الجدار العالي ووراءه المواقف العقائدية التي تمنع قبول أي رأي آخر أو تبنيه حتى ولو كان جزئيا . يبقى الأمر كما هو : الوحي هو الوحي ( ليس عندي مانع ) غير أنه ليس أساسا للحوار بين الطرفين لا يمكن أن نجد لهما (أرضية) مشتركة . مع احترامي لجميع العقائد (نعم ! جميع ! ) فهي لا يمكن أن تكون أساس الحوار الاستشراقي معهم .
هذا الى ما ذكرت أنت حول تحديد الأرضية ....

تقول :
فمن سيحاوروك ليسوا بالجهلة

لم أقل انهم الذين ذكرتهم وغيرهم من الـ(متخصصين) جهلة بل شكرت لهم عدة مرات على اهتمامهم .

لأتمني أن نكتفي بهذا . والحوار بعده سأجريه مع الباعة في خان الخليلي ( ربما عند الفشاوي )...كما ذكر ذلك مرارا .

د.موراني.
تحياتي مجددًا.
وأكرر شكري على ما ذكرتَه حول الجامع لابن وهب، وأرى أن الفرصة الآن قد صارت سانحة للكلام عن المخطوطات، والإجابة على الأسئلة الماضية.
وأرجو عدم الكلام إلا في موضوع المخطوطات وفقط، ومن زاوية واحدة فقط وهي زاوية كيفية تناول المخطوط ونشره وتحقيقه وما يلحق بذلك، وترك الأمور الأخرى جانبًا.
وأرجو من الإدارة الموقرة المبادرة بحذف أية مشاركة خارج موضوعات المخطوطات، فهذا أنفع لنا جميعًا.

د.موراني أرجو الرجوع لجامع ابن وهب ثانية: هل ترى في وقوفك على النسخ التي عندك، وهي بخلاف التي في دار الكتب المصرية، فهل ترى في جميع هذه النسخ مؤشرًا إيجابيًا على إمكانية العثور على بقيته في يومٍ ما؟

وبهذه المناسبة: هل شاهدت شيئًا في يوم ما من مخطوط المسند لبقي بن مخلد؟ فقد كثرت الأقوال ولم نسمع بظهوره حتى الساعة؟ فهل عندك فيه خبر؟
وأرجو العودة لأسئلتي القديمة في أول الموضوع بالإجابة عليها.
وتحياتي مجددًا.

شاهد عيان ,
لقد شاهدت هنا كلاما اليوم من روضة الأطفال وحذف مشكورا .

لقد سبق لي أن أشرت الى البيئة في المنتدى , وذلك كان دليلا على صحة كلامي .

وأضيف : هناك عناصر أخرى تقول : كيف يتدخل هذا (موراني) في تراثنا ويتكلم فيه :
هذا كله كان واردا .

فمن هنا : لا تأتني بأسئلة متركزة على ابن وهب والمخطوطات التي لديّ من كتبه منشورة كانت أو غير منشورة .
منعني المتعصبون منذ مدة من أن أتحدث عن التراث حتى ولو لم يكن لهم علم به .
ومنعني المتعصبون من هذا لأسباب العقيدة ( في نظرهم ), ولا لأسباب علمية , فانتبه , من فضلك .

لتوضيح ما جاء أعلاه :

لو أجريت الحديث حول التراث لتعرضت مرة أخرى لذلك الاحتجاج التطفلي الذي قام به بعض العناصر
بمناسبات أخرى . وهذا هو بالضبط ما لا أرغب فيه .

نشر بعض المخطوطات ناقصة

شكرًا د.موراني على هذا التنبيه، وقد ذكرتُ لك أن المحققين المشار إليهما آنفًا قد ذكرا أنهما استدركا النقص في المطبوع، ولكني أردت أن أوضح مسألة الأستاذ هشام الصيني هنا، وإن لم أكن أعرفه، لأمرين:
الأول: للحرص على نشر النسخ الخطية كاملة كما وردت إلينا.
الثاني: لأضع هنا فائدة نبه عليها د.موراني خاصة بعد سماحه لي بنشر ما لدي من رسائل خاصة في أول مراسلتي له.
وأرجو أن تكون هذه المشاركة دافعا للمضي قدما نحو المخطوطات والتراث.

وهذه رسائلي إلى د.موراني وأجوبته عليها تأكيدا على أن ما نشر من كتاب ابن وهب قد سقطت منه ورقة ونرجو من المحقق الأستاذ هشام الصيني إن بلغه الكلام أن يستدرك هذا السقط في طبعات قادمة بإذن الله.
وقد نسخت الرسائل والأجوبة من صندوق البريد الخاص بي في المنتدى ووضعتها كما هي حرفا بحرف:


إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة شاهد عيان
سؤال:
قرأتُ في ملتقى الحديث فيما يخص طبعة هشام الصيني لكتاب ابن وهب ما يفيد أن ثمة ما تعرفه خلف الكواليس؟
ولا أدري من أين وقع لي أن ثمة خلاف بينك وبينه، فأردتُ الاستفسار منكم عن صحة ذلك من عدمه؟ وما هو السبب؟ وهل حقًّا كما سمعنا أنه لم يخرج الكتاب كاملا؟

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة موراني
نهارك سعيد , وأشكر لك على اهتمامك .
لا خلاف بينس وبين هشام الصيني اذ لا أعرفه شخصيا .
حقق جزءا من مخطوط ما بعدم علمه اليقين ما هو وقال انه في آخره مبتور .
لقد أوضحت الأمر في مقدمة الجزء الأول من تفسير انب وهب (دار الغرب الاسلامي ) .
فوراء الكواليس شيء آخر ربما لا علاقة له بهشام الصيني .

بتحياتي


إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة شاهد عيان
شكرًا لاهتمامك بالرد والتوضيح
الذي وصلني وأردتُ سؤالك عنه أنه أخذ المخطوط منك، ولكنك أعطيتَه له ونسيت ورقة منه، فذهب هو وطبعه للأسف بهذا النقص، ولم يلتفت لهذا، وقيل: إنك بينت هذا في مكان ما، لكني لم أطلع على كلامك في مقدمة تفسير ابن وهب حتى الساعة، فلعلك ترسله لي إن كان موجودًا لديكم على وورد.
وما صحة هذه القصة المشار إليها بخصوص نقص المخطوط؟








إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة موراني
بارك الله فيك ,

كما سبق لي أن قلت : انني لا أعرف هشام الصيني شخصيا . ربما يحتاج هذا الى تعديل ما :
في منتصف الثمانينيات زارني شخص من السعودية في كليتنا . _هل كان هو هشام الصيني ؟ - لا أعلم ) طالبا مني نسخة من مخطوط تشتير بيتي في دوبلين من (موطأ ابن وهب) . في ذلك الوقت كانت الحقوق لنشر الكتاب عندي باذن المكتبة المذكورة . لقد أعطيت له نسخة من هذا المخطوط ونبهته الى أن هذا الكتاب ليس الموطأ لابن وهب . وفي حينه تنازلت عن حقوق النشر لهذه الأسباب .
غير أنني لم أعط له الصفحة الأخيرة من المصورات لكي يبقى عندي دليل .....
بعد هذا اللقاء سافرت الى القيروان ( كالعادة) لتواصل أبحاثي هناك في الفقه المالكي . أخبرني مدير المكتبة القيروانية أن شخصا من السعودية قام بزيارته قبل أيام وعرض عليه المخطوط من مكتبة تستير بيتي (!)
بمثابة (تبادل ) أن يأخذ من رصيد المكتبة القيروانية الأجزاء من كتب ابن وهب .....رأيت مصورا من هذا المخطوط في مكتب المدير وعليه ملحوظاتي بخط يدي !
أما المدير فرفض طلبه قائلا انني أنا أقوم في البحث والجمع لهذه الأجزاء ونشرها .

نشر هشام الصيني شيئا لم يعلم بما نشره . أنظر المقدمة له في تحقيقه للكتاب
كما أنظر ما كتبت أنا في المقدمة لتحقيق التفسير لابن وهب .
هذا مطبوع . ليس عندي في وورد . أعمالي بالنصوص العربية كلها على apple .
هكذا تجري الأمور بالتحقيق وسرقة المخطوطات أو التجارة بها .

هل كان هشام الصيني هو الذي زارني وانتقل من هنا الى القيروان لكي (يتبادل) ؟؟؟؟
في الختام : من ذلك اليوم لم يخرج من مكتبتي الخاصة ورقة واحدة من المخطوطات , لا على الفيلم ولا على الورق . والآن : ولا من طريق الشبكة بالمصورات الرقمية .

بتحياتي





إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة شاهد عيان
شكرًا لتوضيحك
فهمت الموضوع، لكن وصلني أنك سميته هشام الصيني في مقام آخر، لعله في رسالة للمسشار أو غيره من أعضاء هذا المنتدى، فهل تذكر شيئًا من هذا؟ ولعلك تراجعه.

أمر آخر:

من خلال خبرتك بالمخطوطات: ماذا ترى في كيفية تناول المخطوطات، أعني من حيث توثيق المخطوط، ما هي أنسب طرق توثيق المخطوطات في نظرك ومن خلال عملك بها؟




رسالة خاصة: مشاركة: هشام الصيني
08-09-2005, 07:43 PM
موراني
عضو
تاريخ التّسجيل: Jun 2005
المشاركات: 140

مشاركة: هشام الصيني

عن الأمر الأول :
حقيقة , لا أعلم بالضبط أين ذكرا هذه القصة مع المخطوط شستر بيتي . ربما في رسالة مع الباجي , يمكنك أن تسأله . الا أن الأمر كان هكذا كما كتبت لك . ربما سميت هشام الصيني محققا , غير أنني لم أسمه بنسبة لهذا المخطوط وعرضع اياه بالقيروان اذ لا أعلم حتى الآن اذ كان هشام الصيني الذي زارني في الكلية أم غيره ؟


عن الأمر الثاني : حسب المخطوط ! قراءات , مقابلات , روايات , الخط , الرسم , المادة . تقريبا كل مخطوط ضقيو بذاتها .


بتحياتي

وهنا لابد لي من التأكيد على مسألتين:
الأولى: أرجو أن يستدرك الأستاذ هشام الصيني هذا السقط في طبعات لاحقة.
الثانية: أرجو أن يتريث الناشرون للتراث فينشروه كاملا، وأن لا ينشروا شيئا قبل دراسته من كافة الوجوه.


وبهذه المناسبة فإني أجدد الشكر لـ د.موراني على تنبيهه على هذا السقط في طبعة الأستاذ هشام الصيني.
كما أرجو من جميع الأطراف أن يتأكدوا من أمر مهم، وهو أننا في عالم مفتوح، ولابد لنا من الاستفادة من بعضنا البعض، بدون أدنى حساسية أو حرج، مع توافر الاحترام المتبادل.


د.موراني لعلك رأيت حذف ما أشرتَ إليه مما لم أره لعدم دخولي الشبكة إلا من قليل، فهذا كما ترى مبشر إيجابي، فأرجو ترك باقي الأمور جانبا والمضي قدما في الإفادة من خبرتك في مجال المخطوطات فهذا أنفع لك بمذاكرة العلم ونشره وأنفع لمثلي بالاستفادة من التجارب والخبرات.
د.موراني لست بحاجة إلى تذكيرك بقيمة الخبرة والتجربة، كما أن تجديد الأفكار ومذاكرة العلم على الدوام له قيمته كما تعلم.
ولذا لن ألح عليك في الإجابة على الأسئلة الماضية، ولكني أرجو لو أجبت عنها على الخاص أو العام حسبما ترى.

سؤال مهم:
اطلعت على بعض المخطوطات في دار الكتب المصرية فوجدتها كتبت باكثر من خط في مجلد واحد.
هذا يعني أن أكثر من ناسخ قد تعاون في كتابتها، ليست هذه المشكلة.
ولكن المشكلة أننا لم نعثر على اسم أي ناسخ من هؤلاء؟ فهل يؤثر هذا سلبا على العمل، خاصة إذا كان مقدما كرسالة علمية؟
تحياتي مجددا.

أمر خارج الموضوع: هل الفيشاوي الذي ذكرته سابقا في كلامك د.موراني هو صاحب (المصمت) بجوار الحسين؟ فأنا متيم بهذا (المصمت) من زمن رغم أنني لم أدخله سوى مرة واحدة فقط دعاني فيها بعض أصدقائي ثم صلينا في الأزهر وانصرفنا؟ لو كان هو فهل تحب أن أسلم لك عليه؟