الايمان و الالحاد و تبعياتهما - موجه بالخصوص الى العضو الدورادو

لا تستخدم الفاظ مثل "سفسطة" "سفه" "مستنقع" حتى يكون الحوار مثمر.

وتحياتى لك ايضاً

غريب انا لم استخدم ..الفاظ تسوء اليك...ثانيا انا حر ما لم اضر...ولا اظن اننى ضررتك فى شىء

لان كل عاقل يعلم ان اللاادريه الفلسفيه...= السفوسطائيه....انا لم آتى بتعريف لها من عندى

وانا لست مؤهل للحوار مع المخالفين اصلا.....هناك من هو اهل وافضل للحوار مع المخالفين...لكن ليت المخالفين يحاورهم بموضوعيه

ملحوظه:
انا كنت اوجه نصيحه اخويه لك فقط...ولست اتعالم عليك...لكن الظاهر انك لم تتقبل نصيحتى

اكمل حوارك مع الاخ light ......

هدانا الله واياك الى ما يحبه ويرضاه

ايضاً لا تستخدم لفظ ( كل عاقل ) ، لأنه لا يمكنك عمل استقراء تام لكل العقلاء لتعلم هل يعلمون ذلك ام لا ، واختزالك العقلاء فيمن يرفضون اللاأدرية يعنى انك تقول بأن اللاأدريين لن يدخلون النار لأن مناط التكليف العقل

شكراً لك على النصيحة

ايضاً لا تستخدم لفظ ( كل عاقل )

انا حر..لست لك الحق فى المصارده على الفاظى..والا ان كنت لاتعتبر نفسك من هؤلاء العقلاء

دعك من الاستفزاز...ولاتقوم بالمصادرات على حقوق الآخرين لانها ليست من حقك

سأقول لك بكل بساطه ...ما لك دخل...وانت مالك ...انا حر...استخدم الالفاظ اللى اريدها...واظن انك فهمت قصدى لكنك تسفسط كالعاده


هذه آخر مداخله لى هنا...وسأدعك تتكلم مع نفسك...او مع من هم اهل للحوار مع المخالفين من الاخوه الافاضل


تحياتى لك ولك ورده

بالطبع لك الحق فى استخدام اللفظ الذى تريد ، ومن حقى ان ابين خطأك فى استخدام هذا اللفظ.

يا زميلي الفاضل , ما الذي اوحى لك ان هذا العالم البيولوجي الملحد سيتخذ اللاادرية بعد بطلان نظرية النشوء و الارتقاء بكافة اشكالها الى نظرية اخرى , اسمع يا عزيزي الدورادو , لقد اتفقنا انه بالعقل لتفسير الحياة هناك ثلاثة افكار فقط , اما ازل او غاية او صدفة , ثم بعد اعتبار العلوم الحالية بنتاجاتها الضخمة فان فكرة ازلية الحياة اي تسلسل الحياة في الازلية باطلة و نافية للعلم , فتبقى لنا فكرتان وحيدتان و هي اما صدفة او غاية اي اما النشوء و الارتقاء او الخلق المباشر لا غير ....

اما عندما يكتشف ملحد ان نظرية التطور خاطئة و لا يمكنه اللجوء الى ازلية الحياة فانه اما ان يتشبت بنظرية التطور مهما كان بدافع الحاده المتعصب اما ان لم يكن متعصب فلا خيار له الا الايمان الخلق المباشر .


لا اعلم فعلا يا زميلي لم توهمت انني اتفقت معك ان الملحد يمكنه اختيار اكثر من تفسير واحد للحياة و ساعيد لك كلامي مرة ثانية لعلك تفهمه بشكل صحيح ثانثة :
و قلت بعد ذلك ايضا :

خلاصة الامر انه بعد غربلة تلك التفسيرات الثلاث التي لا يمكن ان تكون لها رابعة , فان فكرة ازلية الحياة المتمثلة في الدهرية لقيت في القمامة بسهولة , فان خيار تفسير الحياة متمثل اما في الصدفة ( اي نظريات التطور ) او في الغاية (متمثل في الخلق المنفصل و المستقل للاحياء )

لذلك عندما يلحد شخص ما عليه ان يومن بالتطور و اما ان امن شخص ما فلديه كلا الخياران هذا هو معنى التبعية ,

تحياتي

لا ارى فى الإعادة إفادة ، فما زلت تربط بين التطور ونشأة الحياة ، ومازلت تحاكم الإلحاد بقضايا خارجة عنه!

على العموم سعدت بالحوار معك

؟؟؟!!!!!! اية اعادة يا زميلي الفاضل اعتقد ان نقاشنا في تقدم , لاسيما و اننا حصرنا في في الاخر تفسير الحياة في 3 اقتراحات منطقية ثم اصبحت اثنان , فما الاعتراض هنا ؟!!!!

من فضلك اعترض عما قلت في الاخير و لا ترد عي هكذا ثانية و ساعيد لك ثانية ما استنتجناه :

ان ما يقول به الدورادو هو احتمالات عدة , لكن ان تمعنت فيها فستجد انها تقع ضمن 3 خانات رئيسية :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا. ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

و ايضا كررت ذلك بطريقة اخرى :
فاكمل النقاش و لاتقل ثانية انك لاترى شيئا

بانظارك

تحياتي

لا اظن ان هناك تقدّم فى الحوار ، فانت ما زلت تلزم الملحد أو المؤمن بقول معيّن من حيث هو ملحد أو مؤمن ، وهذا خاطئ كما بينت لك مراراً.

انت حين تقول بإحتمال أو تنفى احتمال ، لا تنفيه باعتبارك مؤمن أو ملحد بل باعتبارك دوغمائى أو علمى أو مسلم أو أو...الخ.

هذه الجزئية هى محل النقاش ، انا لا اناقش هل العلم يؤيد الإيمان أم الإلحاد ( وهو يؤيده ) انا اتحدث عن ان الحكم على اى قضيّة مغايرة لوجود الإله لا يتم الحكم عليها اعتماداً على الإيمان أو الإلحاد بل باعتبارات أخرى.

تفسير تنوع الحياة ، أو تفسير نشأة الحياة ( أعيد هما مسألتان لا مسألة واحدة ) لا يعتمد هل الباحث مؤمن أم ملحد بل يعتمد على الطريقة التى تستخدمها هل هى نصوص دين بعينه أم بالمنهج العلمى أم بأمر آخر.

ثبات الأخلاق عقلاً ام لا ، لا يعتمد هل الباحث مؤمن أم ملحد ، بل يعتمد على الطريقة التى يستخدمها هل يعتمد على قاعدة المشهور كما يفعل العدلية أم يتخذ طريقة النصوص أم طريقة ثالثة.


هذا هو جوهر الموضوع والخلاف اصلاً ، انا لا اناقش هل قضيّة بعينها صحيحة ام خاطئة ، ما اناقشه هو هل يلزم من الإيمان المجرد أو الإلحاد المجرد تفسير لازم وحكم لازم لقضيّة معينة ام لا ، وقد برهنت على خطأ هذا القول.

هذا هو الذى يدفعنى لرؤية عدم جدوى الحوار ( رغم استمتاعى به ).

تحيّاتى وتقديرى

في الحقيقة انني انا من بينت لك ان التبعية حتمية لكنك لم ترد على كلامي بل اكتفيت فقط بتجاهلها ,

ما الذي تقوله ؟!!!!!!!!!!!!! هل تريدنا ان نصاب بانفصام الشخصية ؟!!!!!!!!!!!!!!!ان نومن كعلميين بشيئ و كمسلمين بنقيضه ؟!!!!!!!!!!! ما هذه السوفسطائية ؟ هل تتوقع من ملحد كعلمي ان يرفض التطور و يومن بالخلق لكن كملحد ان يومن بالالحاد ؟!!

ان الايمان العلمي و الايمان الديني لا ينفصلان , فنحن لسنا نصارى هنا بحيث ندع ديننا خارج المختبر لان التناقض مليئ به , ان الحقيقة العلمية تؤثر على الايمان الديني فلا تسفسط ثانية


اسمع يا ملحد , انت لم تات بدليل واحد ان نشاة الحياة منفصلة عن تنوعها , فنشاة الخلية الامولى في نظرية التطور هي من اهم اسسها , الدليل الوحيد الذي اتيت به من ويكيبديا توهمت انه يساندك لكنه في الحقيقة يخالفك و وقد ردت عليك في هذه الجزئية , لكنك بالطبع تجاهلتها و اكتفيت بالكلام الفارغ ثانية و ساذكرك :



سنتكلم حول الاخلاق بعد ان تعترف بالتبعيات


نحن لم ننتهي بعد فلا تتهرب مني , ان كنت فعلا لاادري اكمل الحوار معي و لا تتصرف كالملحد المتعصب حتى النخاع ثانية

و ساعيد لك الكلام ثانية و المرجو ان ترد عليه لا ان تتجاهله لانه صلب الموضوع :

ان تفسير الحياة منطقيا بعيدا عن العلوم الحالية تقع ضمن 3 خانات :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا: ازل ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها : غاية ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة : صدفة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين بعد الغربلة :

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )



بانتظارك

\
هذه النقطة بالضبط هي المشكلة الكبرى في نظري لفهم الدين الاسلامي. ومن باب الاستئناس أقول ان دعاة الاسلام في الغرب صاروا لا يسمون الاسلام دينا فقط عندما يدعون اليه..وانما يعلمون الناس ويقولون الاسلام دين و"طريقة حياة" Way of Life
لماذا؟ لأن مفهوم الدين بذاته خاطيء عند الغربيين...وذلك أنهم يعتقدون الدين مجرد قناعة فكرية في أمر معين وانتهى الموضوع!!! لذلك فان دينهم واهي للأسف. أما الاسلام فيقدم الدين كطريقة حياتية تدخل في عقل وسلوكيات وأخلاقيات الفرد والمجتمع بكل نظمه.
فللدرادو أقول : نحن لا نقصد ان نشأة الحياة وتنوعها أمر واحد بالمعنى الحقيقي والا ما سميناهما اسمين مختلفين...لكن المعنى المقصود هو التبعية الذي لا يزال الأخ لايت يحاول او يوضحها ولا تزال تنكرها.
وبسؤال بسيط جدا يتبين ذلك وارجوا ان تجيبني عليه يا الدرادو:
هل (لو) كنت مؤمنا متيقنا (بغض النظر عن كيف تيقنت) من وجود الله والذي خلقك...وكنت متيقنا من أن كتابا نزل عليك من الله أيضا...وكان في الكتاب أوامر الله ونواهيه بالنسبة لك أنت مع وعد ووعيد بحسب اتباعك لذلك الكتاب...هل كنت متبعا ذلك الكتاب أم لا؟
فان قلت نعم: قلنا لك: فتلك تبعية الايمان..ان تكون كل تصرفاتك مبنية على ما في ذلك الكتاب من تعليمات وأوامر ونواهي وغيرها.
وان قلت لا: كنت مجنونا بكل معنى الكلمة مع فائق احترامي لشخصك.
وصلت التبعية؟

Light

اسمع يا مسلم ، الإتهام بالهروب والسفسطة وغيرها من الإسطوانة المشروخة لن يقدح فيما بيّنته لك ، ولا يفرق معى اقتناعك من عدمه ، فقد بينت لك بشكل ارضى عنه جداً بحيث لا يبق لك حجة من وجهة نظرى ، فدع عنك رداء التعالى لأنه لا يفيد.

--------

الزميل stranger

سأتبع هذا الكتاب بالطبع.

لا هذا ليس تبعية الإيمان ، لأن الإيمان أعم من الإسلام ، الإيمان هو مجرد الإقرار بوجود إله ، فيشترك المسلمون والمسيحيون والهندوس واللادينيون الألوهيون فى هذا الأمر. فانت تتبع هذا الكتاب وتعتقد بصحة ما فيه ليس باعتبارك مؤمن ولكن باعتبارك مسلم والفرق واضح.

فالإيمان أو الإلحاد هو موقف واحد من قضيّة محددة هى مسألة وجود / عدم وجود الإله ، ولا يلزم عن هذا الموقف ( اياً كان ايمان أو الحاد ) رأى بعينه فى قضيّة محددة ، بل يتأتى هذا الحكم أو الرأى باعتبارات أخرى ، منها التسليم بالنصوص الدينية فى حالة الإسلام ، أو بالطريقة العلمية والمنهج التجريبى أو باعتبارات أخرى.

الحمد لله!!!

اخالفك يا سيدي الفاضل. لماذا؟ لأن الايمان بوجود الله له تبعياته حتى في الديانات الأخرى من مثل المسيحية واليهودية والهندوسية..الخ...(مع استثناء اللادينية وسأبين لماذا استثنيتها). فأنت في أي من تلك الديانات ملزم باتباع أوامرها التي جاءت به...فلو كنت متبعا دينا يأمر بالنفقة على الفقير كان عليك ذلك عقلا لأن ذلك أمر الله الذي تؤمن به...فهل تستطيع ان تقول مثلا: لأنك مقتنع ان الانسان يجب ان يبني نفسه بنفسه من غير مساعدة الآخرين فانك لن تتصدق؟ وهذا لا دخل له في دينك وايمانك؟ لو أمرك دينك بأن تكون انسانا صادقا لا يكذب...ولكن انت في قناعتك الشخصية عن مثل هذا الخلق تعتبر الكذب مراوغة وذكاءا يجب على الانسان ان يستغله لكسب المصالح الشخصية...هل يصح ان تكذب بسبب تلك القناعة التي تخالف دينك الذي تؤمن به؟؟؟ لو كان دينك الذي تؤمن به يحرم عليك الربا مثلا...ولكن النظام الاقتصادي في البلد الذي تعيش عليه معظمه ربا. هل تقول انا اؤمن بديني ولكنني ساعمل بالربا لأنه النظام الذي يقنعني اقتصاديا؟ هذا تناقض!
اما اللادينية فأنا لا اعتبرها حقيقة فكرة منطقية لأنها تقتضي ان الله خلق خلقا وتركه هكذا..فهي أشبه بالعبث والذي لا أراه مقنعا او منطقيا.
وأخيرا بالالحاد فان تبعيته الأساسية هي "الهروب" من الزام الانسان نفسه بتلك التبعات كلها!

زميلي الدورادو , من دون ان تتعصب , رد على ما قلت من دون استفزاز و هروب و ساعيد لك ثانية :

ان تفسير الحياة منطقيا بعيدا عن العلوم الحالية تقع ضمن 3 خانات :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا: ازل ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها : غاية ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة : صدفة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين بعد الغربلة :

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن بقي لدينا فقط فكرتان وحيدتان , فما الذي تعترض عليه هنا

جاوب و لاتهرب ثانية

بانتظارك