كيف تبنى الإيمان عقلاً .

تحية طيبة

بداية أحييك أيها الزميل الكريم على الجهد الذي بذلته في نقل خلاصات هذه الكتب، وأرجو أن نلتقي دائماً بمن يبذل جهداً صادقاً في الدراسة والتمكن من عقيدته، بغض النظر عن الاختلافات.

سأجتزئ من هذا الموضوع فقط ما أخالف فيه الزميل حسن المرسي، ولن أكرر نقد ما نختلف فيه إن هو تكرر.

يقول الزميل المرسي نقلاً عن مجموعة المصادر المذكورة:

إذاً نختصر من ذلك أن عقل الإنسان مركب من دماغ وأحاسيس وعلوم.

أؤكد على كلام الزميل من هنا فيما يلي:

مادية الدماغ لأنه موجود، ومادية الأحاسيس المتشكلة بطريقة ما في الدماغ، والتي تفنى بفنائه مما يدل على ارتباطها الضروري به، ومادية العلوم لأنها استقراء عن الواقع.. بالتالي الطبيعة المادية البحتة للعقل.. هذا ما نستنتجه من كلام الزميل، ونتفق معه فيه.

لكننا تالياً سوف نجد أنه يختلف معنا في هذا الاتفاق وينكص عنه، كي يكون باستطاعته إدخال مفهوم الإله.

في هذه الفقرة نركز على تأكيد الزميل: (التفكير العلمي يستخدم الأدوات والأشكال والمعادلات فى إثبات النتائج من مقدماتها، التفكير العقلي هو تشكيل المفاهيم عن طريق إنطباق الفكر على الواقع المحسوس).

وفي كلتا الحالتين يدل كلام الزميل بوضوح على أن الواقع هو مصدر أساسي لكل من التفكيرين العلمي والعقلي.

ثم يقول:

فجأة ومن أجل تسجيل نقطة ضد الدهريين يقفز الزميل من الموضوعية إلى نقيضها حينما يخلط بين ما يلي:

بين : (إدراك وجود غير محسوس بالنظر الى تأثيره فى المحسوس) و (وجود جانب غير مادى فى الإنسان بقدرته على التفكير المجرد)

لقد قرر الزميل فجأة - أو المصدر الذي اقتبس عنه - بأن عملية التفكير غير مادية لأنه لا يستطيع أن يمسكها بيديه، ولكنك منذ قليل قلت أيها الزميل بأننا (ندرك غير المحسوس من تأثيره بالمحسوس).. أفلا ندرك التفكير غير المحسوس من خلال تأثيره بالمحسوس؟.. ألا ندرك السعادة من خلال الانفعالات، ألا ندرك التفكير من خلال اللغة وتأثيرها بالمحسوس السمعي؟..
هل تقصد عمليات التفكير الخالص التي تحدث معزولة في الدماغ؟.. أليست هذه الأفكار تحدث داخل جسم مادي هو خلايا الدماغ، وأنها تنتهي بنهايته، ولو كانت مجردة عن مادة الدماغ تحديداً لأمكن أن تظهر الأفكار في المعدة أو الطحال أو في الهواء الطلق؟.. فما حاجة اللأفكار إلى الدماغ إن كانت لا مادية؟..

إذا كان بالإمكان أن تحدث الأفكار خارج الدماغ لكان بإمكاننا أن نقول عنها أنها لامادية، ولكن طالما أنها تحتاج إلى خلايا وطاقة وأوكسجين وغيرها لتنقط من الدماغ فهي مادية وليست مجردة عن المادة، حتى ولو لم يكن بإمكاننا البحلقة فيها.

إن جهلنا بماهية الأفكار ليس مبرراً للزعم بأنها مجردة عن المادة.. إنها تجريد مادي.

يحتاج الزميل ككل المؤمنين بالغيب إلى هذه التملص من المنطق ليسرّب ما هو غير منطقي مما وراء الكواليس، وفي كل محاججة منطقية تنتهي بحشر قوة فوق الطبيعة هنالك تحويلة خارج المنطق كي تتم العملية بيسر وسهولة، وإلا لاستحال تبرير العدد الهائل من الآلهة التي ظهرت عبر التاريخ.

وبما أن الزميل كان قد صرح سابقاً بأن (الواقع هو مصدر أساسي لكل من التفكيرين العلمي والعقلي) فإن الأفكار المجردة التي يقصدها ناتجة عن واقع مادي، وحادثة في واقع مادي (الدماغ)، فمن أين أتت الفكرة الغريبة بأن التفكير عملية غير مادية؟.. هل يستطيع الزميل أن يؤكد بأن الأفكار ليست تراكيب جزيئية مرتبة بشكل ما وطريقة ترتيبها هي ما يحمل كمية كبيرة من المعلومات، كما هي معلومات الشريط الوراثي مثلاً؟..

يناقض الزميل نفسه، ويغلف كلامه بالمنطق، أدرك ذلك أم لم يدرك، ليكون باستطاعته إيجاد فسحة لتنصيب الخالق المجرد من خلال إيهامنا بوجود تجريد لا مادي في الوجود.

الأفكار تجريدات مادية تحدث فقط في وسط مادي هو الدماغ.


يتبع ما لم نقبع مع الشجاع الأقرع.

تعال هنا...تحاول نفي قياس الغائب على الشاهد و تحاول ما امكنك نفي الغيب في عالمنا المشاهد...فكيف فيما وراءه..فقل لنا...مادية الدماغ و لا حد يقول لك ثلث الثلاثة كام...لكن من اين لك بمادية الأحاسيس..من اين لك ان الأحاسيس تتشكل في الدماغ حصرا و قولك بطريقة ما يشي بمحاولتك تمرير الغيب الذي فيها و الذي عليه اختلاف الناس..و كذلك من اين لك ان كل الأحاسيس تفنى بفناء الدماغ فان سلمنا لك البسيطة منها و هي غير مسلمة فكيف بالأحاسيس المعقدة و العمليات العقلية المتشابكة و المفاهيم الذهنية المتراكمة؟؟ اين دليلك على انحصار مصدرها فقط من الدماغ؟؟؟ ثم الدعوى الكبرى مادية العلوم..تقول لي ان E=mc2 هذه عندك مادية و ليست مجردة؟؟ ممم لا تقول لي هي طاقة و كتلة و سرعة حركة..فكل هذه انما عرفتها بآثارها اما هي فهي غيب مغيب عنك و ما هي من المواد التي تلمسها او تشمها او تذوقها بله ان تراها او تسمعها..كن ماديا يا عزيزي و انكر كل الغيب او كن " منافقا " مثلنا و اقبل بكل ما ثبت منه..و الا فانا نراك انت حقا من يحاول تغليف لا منطقيته بمنطق مادي و اجبار بناتك من الغيبيات المسكينة على ارتداء لباس بناتك من الماديات فقط لأنك تحب العاجل..كن عادلا و ارفق ببنياتك...و دع عنك السخرية بهن كفعلك مع الشجاع الأقرع فما كل شيء سيحتمل لك...

مضحك....فعلا هذا فاني...فيري فاني...
و تسخر حضرتك من الشجاع الأقرع فقط لأنك لم تحط به علما ؟؟؟ ..و انت تتبث ما نحيط جميعا علما بخلافه...تجريدات مادية لم اضحك بعد في هذا المنتدى حتى اضحكتني...هل يتفضل نادل قهوة الماديات فيسكب لي كوبا من عصير التجريدات المادية...لا أدري ان كان احدكم ذاقه ...لكن فعلا هو من الأشربة المثيرة ...اليس كذلك يا نادل ؟؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأستاذ البسام العباس أهلا بك
إذا قمنا بتلخيص مداخلتك السابقة فإنها ستتلخص فى الأتى
العقل كيان مادى وهذا ما قلته أنت هنا
مادية الدماغ لأنه موجود، ومادية الأحاسيس المتشكلة بطريقة ما في الدماغ، والتي تفنى بفنائه مما يدل على ارتباطها الضروري به، ومادية العلوم لأنها استقراء عن الواقع.. بالتالي الطبيعة المادية البحتة للعقل.. هذا ما نستنتجه من كلام الزميل، ونتفق معه فيه.
استاذ بسام أنت نقلت كلامى ثم إستنتجت منه ثم بنيت على إستنتاجك ثم ألزمت بناء على إستنتاجك
لكن ما قلته أنا عن العقل هو إجتهاد وكيفية العقل لا يعلم كنهها أحد وبما أنك توافقنى على هذا التعريف فهل كنت تجهل معنى العقل قبلها؟
أم عندك تعريف أخر؟ وإذا كان عندك فتفضل بشرحه هذا أولا
ثانياً مادية الأحاسيس والعلوم والأفكار لاداعى للجدال حولها ففيما نقله الأخ عياض الشفا فراجعه
ثالثاً لو راجعت الموضوع كوحدة واحدة سيزول الإشكال.
فأنا قلت أن عقل الإنسان يمتاز بجانب غير مادى وهو التفكير
وقلت هذه الجملة
إقتباس
............وجود جانب غير مادى فى عقل الإنسان بقدرته على التفكير المجرد.
وإستنتاج غير المحسوس.
والعقل البشرى قادر على التفكير المجرد .
وهذه القدرة تختلف عن الدافع الغريزى الذى يسيطر على سلوك الحيوان........ .

فهذا الجانب الغير مادى فى عقل الإنسان هو ما يميزه عن الحيوان ذو الدافع الغريزى فى تصرفاته وأحكامه
وهو التفكير المجرد
وهو فعلا غير مادى فالحيوان مثلاً له دماغ قد يفوق حجمها حجم دماغ الإنسان أحياناً
وأنا أعلم المعلومة التى تقول أن حجم عقل الإنسان بالنسبة لجسمة هى الأعلى حتى لا تستدرك بها
وبعض الحيوانات لها حواس تفوق حواس الإنسان أحياناً
والعلم متاح للجميع فالكتب كثيرة ولن نمنع أى حيوان من الوصول إليها
لكن فى النهاية الإنسان قادر على التفكير المجرد الذى يبدأ من مشاهدات ليعطى أحكام
عند تطبيقها على الواقع يظهر صدقها
أما الحيوان فهو يتصرف بدافع الغريزة التى تحركها حاجاته فيسعى لتلبيتها
وهذا هو ما أثبتته تجربة بافلوف الشهيرة
ملاحظة جحا قد سبق بافلوف فى تجربته هذه وأعطت نتيجة باهرة حينما علم الحمار القراءة
كما أتمنى منك أن تعرف لنا الغريزة التى بررت بها مثال البيضة والفرخة فى الشريط الأخر الذى تناقش فيه
موضوع لماذا يدافع الملحد عن إلحاده
فأنا لم أكمل المثال لأنك تخليت عن كلامك وأعترفت بأن هناك ظواهر كثيرة لا تفسير لها علميا فى ذلك الموضع مناقضا ما أثبته أولا من أن كل ظاهرة الأن يمكن تفسيرها علمياً
...........لقد قرر الزميل فجأة - أو المصدر الذي اقتبس عنه - بأن عملية التفكير غير مادية لأنه لا يستطيع أن يمسكها بيديه، ولكنك منذ قليل قلت أيها الزميل بأننا (ندرك غير المحسوس من تأثيره بالمحسوس).. أفلا ندرك التفكير غير المحسوس من خلال تأثيره بالمحسوس؟.. ألا ندرك السعادة من خلال الانفعالات، ألا ندرك التفكير من خلال اللغة وتأثيرها بالمحسوس السمعي؟.........
أنا لآ أظن أن هذا funny كما يقول الأخ عياض بل هو رائع حقا ومثير ايضاً .
بالنسبة لمادية الأفكار من عدمها
فأنا لن أدافع عن هذه النقطة ويكفيك فيها ما قاله عياض لكن حتى لو كانت مادية فهذه ليست نقطة البحث ويمكن أن نحذفها نهائياً إن كان هذا يسرك
لكن أراك أسست قاعدة عظيمة وهى قدرتنا نحن البشر على إستنتاج وجود مادى حتى لو لم يكن محسوساً بالنظر لأثره فى المحسوس وهذا هو غرض كلامى
لماذا ينكر أكثر الملاحدة وجود الله بكونهم لا يحسونه
وقد قام الواقع الذى ننطلق منه على وجوده

.......إن جهلنا بماهية الأفكار ليس مبرراً للزعم بأنها مجردة عن المادة.. إنها تجريد مادي........
ويمكننى أن أعيد صياغة عبارتك هكذا
إن جهلنا بماهية الخالق وعدم إدراكه بالحواس ليس مبرراً لأنكاره

أما بالنسبة للتجريد المادى فأظن أن هذه العبارة تحتاج الى شرح حتى أفهمها أنا وباقى أعضاء المنتدى
الذين يضربون الأخماس فى أسداس فى محاولتهم فهم هذا التجريد المادى

معذرة وجدت هذا التعريف للمادة فى مداخلة لك على الموقع فاردت أن أنقله حتى تستبين سبيل الملحدين

بداية.. جواب واضح: لا أعرف ما هي المادة.. ولذلك لا أستطيع أن أعرّفها، وإنما أعرف بعض ظواهرها التي نعرفها أنا وأنت، وما اكتشفه العلم منها حتى الآن..

هنالك بالطبع تعريفات للمادة مثل (طاقة وحركة)، ولكن كل التعريفات التي وضعت لها هي تعريفات عامة لا تمس جوهر المادة لأن العلم لم يتوصل بعد إلى هذا الجوهر، وإنما قطع مسافة جيدة في فهمه، يمكن الاطلاع عليها في المواقع العلمية..

لا أعرف ماهو تعريف المادة.

أما ماهيتها من حيث: هل هي حية أم جامدة، فهذا المصطلح نسبي إلينا نحن الأحياء، ولاعلاقة له بجوهر المادة، فما هو قادر على التكاثر أو التكاثر والحركة، أو كلاهما مع الوعي هو حيوان، أما غير ذلك فهو جماد.. لكن الجميع بلا استثناء: مادة.

؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم تقول هنا
............يحتاج الزميل ككل المؤمنين بالغيب إلى هذه التملص من المنطق ليسرّب ما هو غير منطقي مما وراء الكواليس، وفي كل محاججة منطقية تنتهي بحشر قوة فوق الطبيعة هنالك تحويلة خارج المنطق كي تتم العملية بيسر وسهولة، وإلا لاستحال تبرير العدد الهائل من الآلهة التي ظهرت عبر التاريخ..........
رفقاً رفقاً أرى أن كل غايتك من المداخلة هى إنكار عدم مادية الأفكار ثم تحاول إثبات ماديتها
وتستنتج من ذلك كل ما يحلو لك
بما أن الأفكار مادية إذا ليس هناك غيب
بما أن الأفكار مادية إذا هناك تحوبلة......
بما أن........مادية إذا المؤمنون يتملصون


لكن هناك جملة مستفزة حقا
وهى إستحالة تبرير العدد الهائل من الألهة عبر التاريخ
لماذا تقفز على النتائج أنا لا أبحث معك تعدد الألهة الأن ولكن أناقش وجود الخالق
أم أنك تحاول حشر بعض الكلمات هنا وهناك لتظهر وجود نتيجة لمحاولتك إثبات مادية الأفكار
التى هى ليست أصل الموضوع ولو ثبت ماديتها لن يكون لك شئ تحتج به
لأننا لا نبحث كنهها بقدر ما نبحث ما تؤدى إليه عملية التفكير المجرد البشرى
التى تؤدى لإستنتاج وجود غير محسوس بالنظر لعلمه فى المحسوس الذى هو الكون والإنسان والحياة
على العموم وجود ألاف الألهة لا يعنى أنه لا يوجد أله حق
ووجود مئات الأديان لايعنى أنه لا يوجد من بينها دين صحيح


على العموم أنت قلت جملة جيدة جداً فى مداخلك السابقة وأراها أرضية جيدة لننطلق منها وهى التالية...
........ أفلا ندرك التفكير غير المحسوس من خلال تأثيره بالمحسوس؟.. ألا ندرك السعادة من خلال الانفعالات، ألا ندرك التفكير من خلال اللغة وتأثيرها بالمحسوس السمعي؟.. .......


وبناء عليه لماذا تنكر وجود الخالق وقد رأيت أثار الصنعة فى الكون والإنسان والحياة؟

أهلا بك على أى حال .

الأخ الفاضل شرف الدين
أعنى بما يقع فى القلب من التصديق بعقيدة أياً كانت
معنى الإيمان كلفظ فهناك من يؤمن بالطواغيت
وما يفعلونه يطلق عليه إيمان
هذا مؤمن بالسحرة وهذا مؤمن ببوذا
لكن فى النهاية
الإيمان الصحيح لا بد أن يقوم على عقيدة صحيحة
دليل صحتها إنطباق الفكر على الواقع


أما بالنسبة لتقسيم التفكير أو الأدلة الى علمية وعقلية فهو تقسيم إصطلاحى فقط
بناء على الطريق الذى يستخدم للوصول الى الدليل سواء كان طريق عقلى
يقوم على النظر فى الأفكار وإنطباقها على واقعها يؤدى الى القول بصحتها
أو طريق يستخدم الحواس والأدوات فى إثبات النتائج
وهذا تقسيم إصطلاحى لا يغير من حجية الدليل وإفادته للعلم على أية حال
وجزيت خيراً

جزاك الله خيرا اخي الكريم علي هذا الاسلوب العلمي الرائع في عرض قضية من اخطر القضايا
ودائما ننتظر منك المزيد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

السلام عليكم لا ادرى اين الزميل بسام....؟
أهلا وسهلا بك العضو الجديد عبد الحميد مرجان
جزيت خيرا على المرور

زميلي الكريم

انتقلت لحوار الزميلين عبد الواحد و د.هشام عزمي حسب رغبة الإشراف في تنظيم الحوار.

مع كل الود.

جهد مشكور بارك الله فيك أخي حسن المرسي

هدانا وهداكم الله لما فيه الخير

السلام عليكم

وفيك اخى الكريم..

السلام عليكم

يرفع

يرفع خصيصاً لبراندون حتى يعرف الفرق بين العقل والتفكير ..

جزاك الله خيرا أخي الحبيب الفاضل الأستاذ حسن

ماشاء الله
قرأت الموضوع كاملا سلمت يداك اخي حسن

لقد قرر بسام فجأة - أو المصدر الذي أقتبس عنه - بأن الأله غير موجود لأنه لا يستطيع أن يمسكه بيده (تعالي الأله عز وجل),

أسأل الله أن يهديني وأياك...
تقبل تحياتي