لا منهجية الملحد في إنكار حاجة النظام الى مصمم.

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • حلمي الموحد
    عضو
    • Oct 2010
    • 120

    #16
    الزميل بسام العباس

    سوف أثبت لك خطأ تقديرك من نفس المثال الذي أتيت أنت به وليكون حجة عليك وليس لك
    أنت قلت
    نستطيع بالخبرة والمعرفة أن نفرق بين ما هو طبيعي وما هو إنساني في الصناعة، خاصة أننا (نعلم)... نحن لسنا جهلة حتى لا نفرق بين الموجودات ونعرف صانع هذه من تلك.. بدليل لو أنك أحضرت شخصاً بدون خبرة - من العصر الأموي مثلاً - وأريته حاسوب مايكروسوفت خاصتك، لقال بالتأكيد هذا سحر من عمل الشيطان.. إذا لا يكون جهل هذا الأموي دليلاً على أن من صنع الحاسوب هو الشيطان.. وبنفس الطريقة نستنتج أنه لا يمكن أن يكون جهلنا بالوجود دليلاً على أن لهذا الكون خالق.
    لنأخذ مثالك هذا ونقول أنك أنت بسام العباس أخذت معك جهاز حاسوب وذهبت به للماضي وللعصر الأموي الذي تتحدث عنه
    وأريت الناس في العصر الأموي هذا الحاسوب وكيف يعمل ولنفترض لاب توب يعمل بالبطاريه حيث لا يوجد عندهم كهرباء
    ثم قلت لهم أن هذا الحاسوب هو من صناعة البشر في عصر مستقبلي
    وبطبيعة الحال وكما قلت أنت لن يصدقوا إدعاءك هذا... سيقول البعض هذا سحر من عمل الشيطان.. وسيقول الملحدون منهم هذا من صنع الطبيعه.
    وسيطالبونك كلهم بالدليل على ما تدعيه... والبينة على من ادعى
    سوف تعجز تماما يا زميل عن الإتيان بأي دليل على ادعاءك بأنه من صنع الإنسان ..رغم مقدرتك على تشغيله أمامهم ومقدرتك على شرح مكوناته وكيف يعمل.. لأن فهمك لكيفية عمله ليس دليلا على أنه صناعة بشريه

    ولكن سوف تعجز عن إثبات ذلك باي أدلة مادية... لأنهم سيطلبون منك بأن تصنع لهم بنفسك حاسوبا مثله... ألست إنسانا وهذا الحاسوب من صنع إنسان كما تدعي!!!!!
    وحتى لو كنت عالما نابغة بصناعة الحاسوب فلن تجد ما يعينك على صنعه لهم... لا مصنع.. ولا مواد... عندهم فقط حديد ونحاس وزجاج وخشب وبعض هذه المواد البسيطة التي لن تستطيع أن تصنع بها حاسوبا أو حتى جزءا بسيطا منه
    في نهاية الأمر لن تستطيع أبدا إثبات أن هذا الحاسوب من صنع الإنسان على الرغم من أنها حقيقة وعلى الرغم من تيقنك منها بنسبة 100%

    وإذا كان عندك وسيلة عقلية لإثبات ذلك لهم قبل أن يتهموك بالجنون أو بالسحر أوالإيمان بغيبيات لادليل مادي عليها... فهاتها لنتعلم منك

    فإنكارك الآن لصانع هذا الكون هو بالضبط مثل إنكارهم لصانع الحاسوب خاصتك
    فأنت الذي لازلت تعيش في العصر الأموي وتطالبنا بدليل على ما ندعي

    هداك الله
    Last edited by حلمي الموحد; 11-03-2010, 01:13 PM.

    Comment

    • jbarh
      عضو
      • Sep 2010
      • 16

      #17
      جزاك الله خيرا اخ حلمي على هذا المثال الرائع

      Comment

      • بسام العباس
        عضو
        • Oct 2010
        • 101

        #18
        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. هشام عزمي مشاهدة المشاركة
        يبدو من إجابات الزميل العباس أنه يؤكد ما سبق من كون الملحد يتهور في العقليات لإنكار الخالق ..
        فبينما هو يؤمن أن لكل حادث سبب ، وأن لكل فعل فاعل في المجال التجريبي ..
        فهو عند الكلام عن إثبات وجود الله يتملص من هذه القاعدة البديهية ..
        فيرى أنه لا سبب ولا فاعل ولا يحزنون ..
        وأنه عند البرهنة على وجود خالق فإننا نتكلم عن فاعل خيالي أو (ضد مجهول) حسب تعبيره ..
        وهذا مصادرةٌ على المطلوب ..
        الغريب أنك تتهم الملحدين بما ترتكبه يا دكتور، فمن الذي يتملص من التمسك بما يقودنا إليه مبدأ السببية؟..

        أعرف أن الحوار في هذه القضية قد أخذ مأخذه في هذا المنتدى وغيره، ولكني أختصر كل ذلك بالقول: مبدأ السببية لا يثبت وجود الخالق، بل يثبت بأن المادة متغيرة، وأن كل ظاهرة مادية تسبب الأخرى، وهذا لا يثبت كما تقول أي وجود لفاعل خارجي.

        جنس الخالق ليس من جنس المادة حتى تقول (إثبات وجود الله)، إذ لا يمكن الجمع بين دليل على مادة، ودليل على نقيضها، وإلا فسدت بديهيات السببية.

        لا يمكنك إثبات ظاهرة غير مادية بأية وسيلة مادية، وهذه بديهة... ولذلك لا يمكن إثبات وجود الخالق بأية وسيلة.

        أنظر النص القيم الذي أتحفتنا به الزميلة (عربية) بشأن البديهيات.

        فأي برهان على وجود الله عند الملحد هو برهان على فاعل خيالي أو ضد مجهول ..!
        فهو يصادر على المطلوب ابتداءً ثم يصيح : أين الدليل ..؟!!
        فهل هذا المسلك من شيم العقلاء ..؟
        أم هو مسلك المتهورين في العقليات الذين لا يفعلون إلا الإنكار المجرد ..؟
        هي مصادرة فعلاً.. وهذا حق لأنك بالأصل لم تتقيد بأصول البرهان، الذي ينطلق من مقدمات صحيحة للوصول إلى نتائج منطقية مترتبة عليها، ولذلك ينكر الملحد النتائج التي تصل إليها فوراً لأنها غير منطقية.. حتى لو صحت النتائج التي تستنبط منها؟..

        نقول له (لكل فعل فاعل) فيقول هي موروثات تلقينية ..!
        وهذا من أظهر الباطل ، فإن أوليات العقل ليس فيها تلقين ..
        والأصل أنه يتساوى فيها كل البشر مؤمنين كانوا أو ملاحدة ..
        فهمتني خطأ ً، حينما نفيت البديهيات لم أقصد بها البديهيات المنطقية، وإنما قصدت ما يسميه المؤمنون (بديهيات) أو (فطرة سليمة) مثل وجود اللـه، والإيمان في القلب، وحب المرأة للخدامة.. وما إلى ذلك من قسريات اجتماعية مكتسبة يتم تلقينها منذ الطفولة بحيث تبدو كبديهيات فطرية لدى البالغ في النهاية.

        أما البديهيات المنطقية التي تحدثت عنها الزميلة (عربية) فلا أنكرها.. وفي مقدمتها مبدأ السببية.. لكن المشكلة أنكم تطبقون هذا المبدأ انطلاقاً من الظواهر المادية لتستنبطوا ما هو غير مادي، وهذا ضد المنطق العلمي خاصة.

        فهل إذا وجدت كتابًا في غير موضعه ، هل تقول إنه تحرك من تلقاء نفسه أم أن هناك من حرّكه من مكانه ..؟
        وهل إذا أصبحت فوجدت ملابسك مبتلة ، فهل تقول إنها ابتلت من تلقاء نفسها أم أن هناك من سكب عليها الماء ..؟
        هل إذا رأيت رجلاً في الشارع ، هل تقول إنه برز إلى الوجود تلقائيًا أم ان له أب وأم أنجباه ..؟
        هل هذه الأمور موروثات تلقينية أم أن العقل يحكم بها بناء على نسق عقلي ضروري يا أستاذ بسام ..؟
        بل العقل يحكم بها بناء على نسق عقلي ضروري.

        ومن كلامك أركز على جملة (نسق عقلي ضروري)، بمعنى أن العقل لا يحكم على موضوعية أية ظاهرة إلا إن اتسقت مع الضرورة، ومن أخص سمات الضرورة كما نعلم جميعاً خضوع الظواهر المادية لقانونيات قاهرة تحكم صيرورتها.

        أرجو التركيز جيداً في الفقرة الأخيرة هذه، لأنها تنقض باقي كلامك.

        من هذا يتبين لك أن دليل السببية على وجود الله يعتمد على قانون عقلي ضروري ..
        وهو قانون السببية ..
        أعوذ بكل قادر مما تقول.. إن قولك هذا يثبت أنك ملحد باللـه..

        كلا، بل يتبين العكس، فذاك ما زينه لك إيمانك، فوجود اللـه لا يعتمد على قانون عقلي ضروري، ذلك أن ما يتناوله العقل - كما بينّـا - هو الضرورات المادية فقط، واللـه ليس كذلك، إنه فكرة لا تخضع لأية ضرورة، ولذلك لا يمكنك تطبيق مبدأ السببية عليه.. وعليه فمن المعاذ أن يكون اللـه قابلاً للإحاطة بمبدأ السببية المادي الذي يحيط بالمادة الدنيئة التي هي نحن والحيوانات والمواد الميتة.

        إن محاولة إثبات وجود اللـه باستخدام مبدأ السببية المادي هي هدم لطبيعته اللامادية.. وكل من يحاول فعل ذلك يكون قد ألحد به.. وفي الحقيقة هذا ما يفعله الملحدون عكس ما تتهمهم به.. إنهم يخضعون الخالق لمبدأ السببية.

        فأنت تنكر السببية - التي أقامت أركان العلم الوضعي التجريبي - في سياق إثبات وجود الله ..
        رغم أن العلوم التجريبية كلها قامت أركانها على أساس هذا المبدأ العقلي الأوليّ ..
        أقليس هذا تهورًا في العقليات ليس له ما يبرره إلا الإنكار المجرد لوجود الله ..
        لم أنكر السببية، بل أنكرت سوء تطبيقها على ما هو لا مادي.. هذا هو التهور في العقليات، وأنت من وقع فيه لا أنا.

        ثم بعدها تعود وتقول إن المثبت لوجود الله يفترض فاعلاً خياليًا ..
        فهذا يعني أن دافعك لإنكار وجود الله هو مجرد أنه خيالي من وجهة نظرك ..
        بالضبط.

        رغم أنه لا أحد من المؤمنين يقول إن الله كائن خيالي ..
        بل هم يقولون إنه خالقٌ حقيقيٌ واقعيٌ موجودٌ حقيقةً وله ذاتً حقيقيةً واقعيةً في الخارج ..
        ونعم بالمؤمنين.. ولكن ما يقولونه لا يعني بأنه صحيح بالضرورة.. أعطني أي دليل على أنه ليس خيالياً... مع العلم بأن قانون السببية لا ينفعك، بل يضرك..
        لاحظ أن العلم لا يدرس الكائنات الخيالية حتى يومنا هذا، لأنها لا تخضع لـِ (نسق عقلي ضروري) حسب تعبيرك، ولذلك ليس من وجود للخالق في كتب العلوم، فإن تم ذكره فهو لا يتم بشكل علمي، بل بشكل جانبي تعجبي: سبحان الخالق على هذه الظاهرة أو تلك.. إن اللـه يظهر في العلميات العربية والإسلامية بشكل هامشي دوماً: سبحانك ما أعجب قدراتك.

        لقد ظهرت الكثير من العلوم المزيفة المتقنعة بالعلم بسبب الرغبة الإنسانية الدفينة لرفض فناء الإنسان، في محاولة منها لتطبيع الخرافات القديمة الحديثة، ويأتي في إطارها المحاولات الدينية لإثبات وجود خالق بواسطة العلم، ومنها الباراسايكولوجيا والإيزوتريك والتخاطر والتنجيم والقوى الخفية.. الخ.

        لكن لماذا ينكره الملحد زاعمًا أنه خيالي ..؟
        هو التهافت العقلي المحض ، لا أكثر ..!
        وفيه تناقضٌ بالغٌ حيث يتبع قانون السببية في كل أموره إلا في مسألة إثبات وجود الخالق ..
        أليس هذا تناقضًا يرمي كل الملاحدة في سلة التهافت العقلي الواضح ..؟
        أرجو أن يكون كلامي أعلاه قد غير فكرتك السيئة عن هؤلاء الملحدين الغلبانين.

        يفضل الملحد الفناء على الإيمان بما لا يقبله العقل.. والملحدون بذلك هم شهداء حقيقيون في سبيل الحقيقة.

        -------------------------

        الزملاء الأعزاء:

        إن ما تطالبونني به موجود في كتب العلوم.

        أما المعلومات عن الأنباط وأصل الكعبات وآلهتها، التي لم يكن لها وجود في مكة، وصارت لا تعد ولا تحصى في العالم العربي بعد سقوط دولتهم، فتجدون معلومات جيدة عنها في كتاب (تاريخ دولة الأنباط) للدكتور (إحسان عباس)، ويمكن تحميله على الأنترنت. وهنالك آلاف المواقع التي تتحدث عن الكعبات أيضاً.. كل ما على المرء أن يكلف خاطره ويبحث.

        الغريب أنكم تتهمون الملحدين بحرق التراث وأنتم لا تعرفون من هذا التراث إلا ما تتناقله كتب السيرة.

        مع كل الود.
        sigpic إذا كان أصلي من تراب.. فكلهم أخوتي، وكلها بلادي.

        Comment

        • مُستفيد
          طالب علم
          • Apr 2010
          • 2315

          #19
          كفاك تلبيس وتخبيص أيها الزميل..سمعت بقانون السببية ولكن لم أسمع بقانون السببية المادية !!!
          قانون السببية يقول لكل حادث مُحدِث ولكل سبب مُسبّب ولكل فعل فاعل..من هذا الفاعل ؟ هل هو مادي أو غير مادي ؟..هذا ليس موضوعنا..المهم أن الإستدلال بقانون السببية يقودك إلى فاعل بصرف النظر عن طبيعة هذا الفاعل..تكفي حقيقة أن الفاعل موجود..
          فحضرتك يا زميل تؤمن بنصف قانون السببية وتُنكر النصف الآخر فأنت تؤمن أن لكل فعل فاعل ولكن هذا يتوقف عندك على طبيعة الفاعل وهذا مُخالف لقانون السببية..فقانون السببية يثبت وجود الفاعل إذا ثبت الفعل ( انتهى القانون)..
          يقول الزميل :
          أما البديهيات المنطقية التي تحدثت عنها الزميلة (عربية) فلا أنكرها.. وفي مقدمتها مبدأ السببية.. لكن المشكلة أنكم تطبقون هذا المبدأ انطلاقاً من الظواهر المادية لتستنبطوا ما هو غير مادي، وهذا ضد المنطق العلمي خاصة.
          يا زميل يكفي مغالطات !!!!
          كيف لم تُنكر قانون السببية ؟
          أنت وافقت على مقدّمة القانون وأنكرت النتيجة !!!...يعني شخص ضربك على قفاك...حسب مفهومك لا يكفي هنا ان نقول أن هناك فاعل لهذا الفعل بل يجب حسب تعريفك لقانون السببية أن يكون الفاعل مادي وإن لم يُثبت ذلك فلا يوجد فاعل وإنما يُصبح الفعل هو نفسه الفاعل!!!! وهذا مُخالف لقانون السببية وإن أنكرتَ بل إن ما تقوله لا يساوي بصلة في ميزان العقلاء...
          باختصار يا زميل وبدون إطالة :
          أثبت أن الفعل هو الفاعل وأجب على أسئلة الأخ عبد الواحد لأنك إلى الآن لم تفعل شيء غير الإفتراء على قانون السببية ؟
          فهل تمتلك منهجا سليما وقواعد ثابتة ترجع إليها لتميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره)؟
          1- إن كان الجواب بنعم: أذكر إذاً تلك القواعد حتى نحتكم إليها سويا.
          2- وإن كان جوابك بلا: إذاً هو الهوى ولا شيء غيره..
          3- وهناك حل ثالث: يمكنك أن تتجاهل السؤال.. وتطالبني بذلك المنهج.
          فماذا تختار؟
          التعقيد في الفلسفة عقيدة - يُحرَّمُ الإقتراب منها بالتبسيط أو فك الطلاسم
          والتبسيط في الفلسفة خطيئة - بها يتكشَّف المعنى السخيف -لبداهَتِه أو لبلاهَتِه- المُتخفي وراء بهرج التعقيد وغموض التركيب..

          مقالاتي حول المذاهب والفلسفات المعاصرة

          Comment

          • د. هشام عزمي
            باحث علمي
            • Dec 2003
            • 7007

            #20
            الزميل بسام ..
            أنت تقول إنه الله ليس مادي فلا يمكن إثبات وجوده بطريق مادي ..
            ثم زعمت أنها بديهة ..!
            ثم قلت مرة أخرى إن الله فكرة ..!
            رغم أني نبهت بأنه لا أحد من المؤمنين يقول بذلك ..
            فهل أنت من هواة الجدال العقيم ..؟
            يعني أعيد لك كلامي مرة بعد مرة ، وأنت تتملص يمنة ويسرة ..؟
            لو أنت من هذا النوع ، فأنا مرحبٌ ، بل مرحبٌ جدًا ، بحوارك ..
            لأنه إن كان المرء يعلم أنه لا يرد على خصمه بل يرد على ما توهمه أنه خصمه ..
            فهذا المرء يستحق أن نرد عليه كلمة بكلمة حتى نحرجه ..
            هل هذا هو ما تريد يا أستاذ بسام ..؟
            إن كنت كذلك فيأتيك الرد مساء اليوم إن شاء الله تعالى ..
            إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
            [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
            قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

            Comment

            • ابن السنة
              طالب علم
              • Mar 2010
              • 1140

              #21
              قرأت مشاركات الاخوة جميعا والزميل كذلك. وآثرت الصبر على التعليق على تناقضات الزميل بسام حتى يرجع لنا الاستاذ عبد الواحد...احتراما له...ومنعا من التشتيت. ارجوا ان ينظم المشرفون الحوار مع الاستاذ عبد الواحد أو غيره ممن يرون اهلا للحوار...ولا مانع عندي من المشاركة بعد تحديد المشرفين للأعضاء المحاورين.
              نعم بارك الله فيك
              و ربما الافضل نقل الحوار حول تطور الكعبات الى شريط جديد لنرى استنتاج بسام الفذ
              طبعا الامر فى الاخر متروك للادارة
              هُوَ الَّذِي أَنْـزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلا أُولُو الأَلْبَابِ

              Comment

              • مجرّد إنسان
                باحث أكاديمي
                • Jan 2008
                • 3524

                #22
                قبل أن يرجع إلينا الأستاذ عبدالواحد أو من ينوبه بدا لي أن أعلّق على الاقتباس التالي:

                نستطيع بالخبرة والمعرفة أن نفرق بين ما هو طبيعي وما هو إنساني في الصناعة، خاصة أننا (نعلم)... نحن لسنا جهلة حتى لا نفرق بين الموجودات ونعرف صانع هذه من تلك.. بدليل لو أنك أحضرت شخصاً بدون خبرة - من العصر الأموي مثلاً - وأريته حاسوب مايكروسوفت خاصتك، لقال بالتأكيد هذا سحر من عمل الشيطان.. إذا لا يكون جهل هذا الأموي دليلاً على أن من صنع الحاسوب هو الشيطان.. وبنفس الطريقة نستنتج أنه لا يمكن أن يكون جهلنا بالوجود دليلاً على أن لهذا الكون خالق.
                هناك الكثير مما يمكن لفت النظر إليه في الاقتباس التالي


                أولا: ألا ترى أن القائل بأن الكمبيوتر "سحرٌ من عمل الشيطان" مؤمن بمبدأ السببية!!! حيث نسب تلك الصنعة إلى صانع!!؟؟؟


                ثانيا: لماذا نسبه إلى الشيطان يا تُرى؟؟؟



                * هو مؤمن أولاً بأن لكل مصنوعٍ صانعٌ ولا شكّ عنده في ذلك....إنما اختلافه في تحديد ذلك الصانع.


                * لقد استقرّ في عقله -كحال أي عاقل يستخدم عقله-...أن الإيجاد أو التصنيع لابد له من إرادة (1) وقوّة(2)


                وأمر الإرادة مفروغٌ منه ومعلوم عند "الكائن المستقبلي بسّام!!!"....هو يريد أن يُثبت صحّة دعواه بكلّ الطرق الممكنة....لكن ماذا عن القوّة؟؟؟؟


                غير موجودة بالتأكيد....


                * بما أن قدرات الكائن المستقبلي لا تؤهّله لصناعة ذلك "المفعول-المصنوع" فالصانع حتماً هو من جنس الشياطين...وهذه النسبة مبنيّة على مكوّناتٍ ثقافيّة (اختلط فيها الاعتقاد الصحيح بالأساطير الباطلة) بأن قدرة الشياطين كبيرة جدا..وعليه فهذا من عمل الشيطان....



                ثالثاً: وعليه...فالمثل عليك لا لك.....


                وبالله التوفيق
                لا يحزنك تهافت الجماهير على الباطل كتهافت الفراش على النار ، فالطبيب الحق هو الذي يؤدي واجبه مهما كثر المرضى ، ولو هديت واحداً فحسب فقد أنقصت عدد الهالكين


                العجب منّا معاشر البشر.نفقد حكمته سبحانه فيما ساءنا وضرنا، وقد آمنا بحكمته فيما نفعنا وسرّنا، أفلا قسنا ما غاب عنا على ما حضر؟ وما جهلنا على ما علمنا؟ أم أن الإنسان كان ظلوماً جهولاً؟!


                جولة سياحية في جزيرة اللادينيين!!


                الرواية الرائعة التي ظلّت مفقودة زمنا طويلا : ((جبل التوبة))

                Comment

                • حلمي الموحد
                  عضو
                  • Oct 2010
                  • 120

                  #23
                  الزميل بسام العباس

                  أنت الآن تلف وتدور حتى تتهرب من الرد على مداخلتي رقم 16 على هذا الشريط والتي أشرت إليها لك في الرابط الآخر والذي عنوانه "سؤال في الإلحاد"

                  ففي هذا الرابط المذكور أعلاه قد خاطبك المشرف بالآتي:
                  الزميل بسام لا مانع من طرحك بل لا مانع من نقاشك فى الإسلام - ما لم يكن طرحك به اساءة - المهم أن يتم الأمر بتنسيق من طرفنا منعًا للتشتيت والخروج بأكبر فائدة .

                  كذلك ذكر الإخوة وجود نقاشات سابقة بينك وبين بعض طلاب العلم - متابعتى قليلة للمنتدى هذه الأيام - فإذا كان هذا الحال فعليك بانهاء حواراتك الحالية أولًا
                  فلم تحاول الآن الخوض في شبهات عن الإسلام وبطريقة تهكمية خالية من أي فكر أو منطق؟؟؟

                  وأرجو من الإشراف أن ينظر في مداخلتك الأخيرة تلك ويحكم إن كانت موافقه لشروط المنتدى أم لا.

                  وأسلوبك الذي اتبعته الآن يدل على أنك لم تجد ما ترد به على مداخلتي المذكوره وكل ما ترغب به الآن هو "ضرب كرسي في الكلوب" لإنهاء الحوار... وإذا لم تكن حريصا على حوار محترم فلا مشكلة عندي... لك ما أردت

                  Comment

                  • عبد الواحد
                    محاور
                    • May 2005
                    • 2498

                    #24
                    جزاكم الله خيراً إخوتي في الله ورفع قدركم في الدارين.
                    الزميل بسام ليتك تناقش الإخوة في صلب الموضوع..
                    • من الأعقل؟
                    - هل ذلك الشخص في العصر الأموي الذي ينسب صناعة الحاسوب لكائن عاقل كالشيطان.
                    - أم ذلك الملحد في العصر الأموي الذي يدعي أن الحاسوب الأول ظهر صدفة؟

                    • تقول أن المشرك ينسب التصميم الذكي للصنم الغير عاقل.
                    هذا صحيح.. ولذلك يمكنه أن ينسب تصميم الحاسوب للأصنام.
                    هل هذا هو دليلك على عدم وجود شركة مايكروسوفت مثلاً؟

                    بالمناسبة السؤال الأصلي لم تجب عليه مباشرة.. وأكرره بصيغة أبسط في هذا الشريط
                    ( مناظرات ومحاورات للمذاهب الفكرية المادية والإيديولوجيات المعاصرة )


                    تحياتي..

                    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                    Comment

                    • حلمي الموحد
                      عضو
                      • Oct 2010
                      • 120

                      #25
                      الأخ الفاضل عبد الواحد

                      بارك الله فيك وزادك علما وفضلا

                      هو وكما تفضلت لم يجب على سؤالك الأصلي.. سبحان الله

                      الزميل قد أتى بمثاله عن إحضار شخص من العصر الأموي ليريه حاسوبه ... وقد يكون في ذهنه إن سأله أحد.. كيف تقنع هذا الشخص بأن الحاسوب صناعة بشريه؟... أن يرد بسهوله بأن يأخذه لمصنع الحاسوب ليريه كيف يصنع... فإن سأله ومن أنشأ هذا المصنع ؟

                      كيف يثبت أن هذا المصنع من صنع البشر وليس وليد الصدفه إلا أن يأخذه ليريه كيف يتم بناء مصنع مشابه أمام عينيه بواسطة البشر...

                      ورغم أنه يعيش داخل مصنع هائل وهو الكون... ويرى كل الآلات تعمل بانتظام في خطوط إنتاج كل المخلوقات التي يراها حوله... إلا أنه يتجاهل أن هذا المصنع الكوني له من صنعه ولم يصنع نفسه... ولم يأت هذا المصنع الكوني بالصدفه... فهل ينتظر منا أن نأخذه لكون آخر قيد الإنشاء ليرى كيف أنشئ كوننا هذا؟؟ سبحان الله

                      وعندما عكست له المثال من وجهين... الأول أن يذهب هو للعصر الأموي.. والثاني أن يكون في مواجهة مباشرة مع أحد زملائه الملحدين... ولأنه لم يجد أي وسيلة يستطيع إقناع زميله الملحد بحقيقة الصناعة البشرية للحاسوب والتي هو نفسه متأكد منها 100%... قرر الدخول في طريق الاستفزاز كما رأينا..

                      ربنا يصبرك على هذه الحوارات.
                      Last edited by حلمي الموحد; 11-07-2010, 11:06 AM.

                      Comment

                      • بسام العباس
                        عضو
                        • Oct 2010
                        • 101

                        #26
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حلمي الموحد مشاهدة المشاركة
                        الزميل بسام العباس

                        أنت الآن تلف وتدور حتى تتهرب من الرد على مداخلتي رقم 16 على هذا الشريط والتي أشرت إليها لك في الرابط الآخر والذي عنوانه "سؤال في الإلحاد"

                        ففي هذا الرابط المذكور أعلاه قد خاطبك المشرف بالآتي:

                        فلم تحاول الآن الخوض في شبهات عن الإسلام وبطريقة تهكمية خالية من أي فكر أو منطق؟؟؟

                        وأرجو من الإشراف أن ينظر في مداخلتك الأخيرة تلك ويحكم إن كانت موافقه لشروط المنتدى أم لا.

                        وأسلوبك الذي اتبعته الآن يدل على أنك لم تجد ما ترد به على مداخلتي المذكوره وكل ما ترغب به الآن هو "ضرب كرسي في الكلوب" لإنهاء الحوار... وإذا لم تكن حريصا على حوار محترم فلا مشكلة عندي... لك ما أردت
                        زميلي الكريم

                        أعتذر بداية لك وللزملاء جميعاً عن أية حساسية سببتها مشاركتي التي تشير إليها، ولكني وبكل صدق أردت أن أضيف بعض الدعابة إلى الحوار من أجل أن لا يبقى جافاً، ولو أنك دققت في النص لوجدت أنني صغت الفكرة بذلك القالب الفكاهي، وحسب رغبتك أنت في مسألة (العودة إلى العصر الأموي) مثلاً.

                        وقد أردت أن أبدأ بالرد على المداخلات بالترتيب، وهذا لا يعني بأنني أتهرب من الرد على مداخلتك المذكورة، كيلا يتهمني زملاء آخرون بذلك.. سأرد على مداخلتك، ولكن أمنحني فرصة ترتيب ردودي وأفكاري، فكما ترى فإن الردود كثيرة.

                        أنا حريص بشدة على حوار محترم، وأحيي الزملاء الذين لم أجد منهم إلا كل احترام في هذا المنتدى.. وكما قلت كان قصدي هو الدعابة لتخفيف جفاف الحوار فقط.

                        شخصياً أفضل أن أضع بين السطور دعابة ما كي يكون الحوار أكثر تشويقاُ، وأعتذر إن كنت قد فشلت في ذلك.

                        مع كل الود.
                        sigpic إذا كان أصلي من تراب.. فكلهم أخوتي، وكلها بلادي.

                        Comment

                        • حلمي الموحد
                          عضو
                          • Oct 2010
                          • 120

                          #27
                          الزميل بسام العباس

                          إعتذارك مقبول... ونحن لسنا ضد الدعابة ولكننا ضد الاستهزاء بديننا.

                          ولكن مما استغربت منه أن يأتي ردك التهكمي السابق هذا بعد مداخلتي لك بالأمس رقم 10 على الرابط:
                          ( مناظرات ومحاورات للمذاهب الفكرية المادية والإيديولوجيات المعاصرة )

                          وأنقلها هنا لتراها إن لم تكن رأيتها في حينه
                          الزميل بسام العباس

                          غرضي أولا وأخيرا كان هو دعوتك للتفكر بمدى تشابه موقفك من الإيمان بموقف الناس في العصر الأموي في المثال الذي ضربته لك إنطلاقا من المثال الذي أتيت أنت به... فليست القضية اتهامات ولا شئ من هذا القبيل.

                          اقتباس:
                          وهاهم الزملاء يطالبونني بالردود ويعتقدون أنني فررت إلى العهد الأموي..


                          أعذرنا كأعضاء أننا لم نر ردودك التي تقول أن الإدارة حذفتها.
                          لقد قلت لك ذلك وأنهيته بابتسامه لإضفاء جو من المرح الخفيف على حوار به الكثير من الحده والعصبيه..
                          فكان هذا لتلطيف الأجواء.

                          هدانا وهداكم الله
                          ففي تلك المداخلة كما ترى بينت مقصدي من الحوار معك... وبينت أن قولي باحتجازك في العصر الأموي كان من قبيل المزاح الخفيف وليس من قبيل التهكم عليك.

                          ثم أنك بدلا من حل مشكلتك مع ملحدي العصر الأموي قد زدتها تعقيدا بالذهاب إلى أبي لهب وزوجته...
                          فهل تستطيع إقناع أبي لهب بأن الحاسوب هو من صنع البشر؟؟ <<<<<<<< هذه دعابه

                          وفي انتظار ردك على ما طرحناه... وعلى رأسنا الأخ الفاضل عبد الواحد.... وشكرا لك
                          Last edited by حلمي الموحد; 11-07-2010, 02:04 PM.

                          Comment

                          • بسام العباس
                            عضو
                            • Oct 2010
                            • 101

                            #28
                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حلمي الموحد مشاهدة المشاركة
                            لقد كنت أفكر في مسألة عماهم عن إدراك البديهيات
                            وأعتقد أن المشكلة أننا كبشر قد ألفنا وتعودنا ما هو حولنا في الطبيعة لدرجة تصور الملحدون أنها يجب أن تكون هكذا بصورة تلقائيه دون مصمم أو خالق.... وكأن القوانين الفيزيائية هذه هي حقيقة أزلية لا يمكن أن يكون غيرها وكأنها هي الحاكمة وليست محكومة.
                            هم لا يرون أن ذرة واحدة فقط ...نظنها مكون بسيط... هي في الواقع إبداع وإعجاز في حد ذاتها... إبداع هندسي وفيزيائي وكيميائي... فما بالنا بما هو أكثر تعقيدا.
                            تحية طيبة

                            عزيزي.. ليس الملحدون عمياناً عن البديهيات المنطقية والموضوعية.. البديهة التي ننتقدها هي الاعتقاد بوجود صانع للكون، وذلك لأنها ليست بديهة.. فلو أنك قلت لشخص من ديانة أخرى بأن اللـه هو خالق هذا الوجود، لأنكر ذلك، وأعلن بأن إلهه هو الخالق.. إنها بديهة ورثها تلقيناً عن السلف.. فهل يمكن أن نقول أن هذه بديهة فعلاً؟.. كلا.. إنها فرضية غير مبرهنة، حتى لو آمنت الأرض من شرقها إلى غربها ببدهيتها..

                            بل حتى أنها ليست فرضية، لأن الفرضية تستند إلى وقائع أولية تربط عناصر الفعل والفاعل والمفعول به، ثم يحاول صاحبها البرهنة على صحة الربط، أو اكتشاف الروابط، ولكنه لا ينطلق أساساً من مجاهيل ليبني فرضيته، بل ينطلق من معاليم.

                            فحينما يريد باحث إثبات أن ذبابة الفاكهة قادرة على تشكيل مناعة ضد المبيدات الكيميائية، فإنه ينطلق في فرضيته هذه من عناصر مادية ملموسة: ذبابة، مبيد، باحث.. الخ.. أما إذا أراد شخص من ديانة أخرى إثبات أن إلهه هو الخالق، فكيف يفعل ذلك؟. ما هي العناصر الملموسة التي سينطلق منها لإثبات فرضيته.. سيقول لك (المادة موجودة، ولكل سبب مسبب، إذاً حسب مبدأ السببية فإلهي هو المسبب).. فهل يعقل هذا؟..

                            هكذا هي المسألة، القول بالخلق ليس بديهة.. وليس لدى الملحد أي مانع في أن يكون خالق ما قد خلق الوجود.. لكن ليس من إثبات على ذلك.

                            لم نتعود على أن ( ما هو حولنا في الطبيعة لدرجة تصور الملحدون أنها يجب أن تكون هكذا بصورة تلقائيه دون مصمم أو خالق) كما تقول، بل تعودنا على أن كل ما حولنا قد نشأ من بعضه البعض في عمليات تحول المادة الخالدة تحت الحكم الدكتاتوري للقوانين الفيزيائية، وعكس ما تقول: (وكأن القوانين الفيزيائية هذه هي حقيقة أزلية لا يمكن أن يكون غيرها وكأنها هي الحاكمة وليست محكومة).. فنحن نعرف بالتجربة أنها حاكمة، فمن أين أتيت بنظريتك أنها محكومة؟.. هذه انزلاقة خطيرة توجب عليك أن تبرهن.

                            نحن نرى جيداً التعقيدات الهندسية في المادة، ولكننا نفسرها بقوى المادة نفسها.. لا بقوى خارجية... إننا نبحث عن الأسباب حولنا، كما تعودنا من اكتشافاتنا السابقة، ولم نتعود قط أن نبحث خارجاً لأنه ليس من خيط قط يقودنا بعيداً.

                            مع المودة.
                            sigpic إذا كان أصلي من تراب.. فكلهم أخوتي، وكلها بلادي.

                            Comment

                            • بسام العباس
                              عضو
                              • Oct 2010
                              • 101

                              #29
                              (كتبتُ هذا الرد بتصرف كيلا يشكل على القارئ التفريق بين كلام الزميلة وكلامي - ب.ع)

                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمَة الرحمن مشاهدة المشاركة
                              أين الدليل على قولكَ: (لم يعد بإمكاننا افتراض وجود قوة فوق طبيعية، لأن ما قدمه العلم حتى هذه اللحظة - وهو أكثر من كافٍ - قد أثبت الطبيعة المادية لكل ظواهر الوجود، وأن حركتها تخضع لقواها الداخلية، ولا وجود لأية قوة خارجية)

                              الزميلة الكريمة

                              إن أي قانون علمي هو دليل على قولي هذا، فقوانين العلم حتى هذه الحظة لم تبحث قط في غير ما هو ملموس، وخاضع لتفسير واضح، لا علاقة له بأي مصدر خارجي.

                              كيف جزمتَ أن المؤمن لم يتوصل لوجود الخالق من حيث استقرائه لنفسه و للكون من حوله؟؟؟
                              يعتمد الاستقراء على الربط المنطقي بين طرفين موضوعيين، وصفة الموضوعية لا تنطبق على الخالق، بل على ظواهر المادة الملموسة فقط، ولذلك لا يمكن تطبيق الاستقراء للربط بين ظاهرة موضوعية (الوجود) وأخرى لا موضوعية (الخالق)..

                              حضرتك تتناسين أنك لا تملكين أية معلومة عن الخالق، وما يتوفر لدى الناس من معلومات عنه ليست مثبتة.. وهذا ينفي صفة الموضوعية، فلا يمكن التدليل على وجوده بأية طريقة فلسفية أو علمية.

                              كيف عرفت يا زميل أننا (نستطيع بكل بساطة معرفة الفرق بين أثر الإنسان من أثر الطبيعة في الصناعة لأننا (نعرف)، ولسنا جهلة..)؟..
                              أليس لدينا العلم؟.. هكذا نعرف.

                              يعني لمجرد عدم معرفة الصانع تنفي الصنعة في قولك (لا تستطيع أن تعرف صفة بسيطة للإله المجهول الذي تريد أن تقنعنا به من خلال جهلنا بما لم يكتشفه العلم، وأنت بذلك تزيدنا جهلاً ولا تزيد الطين إلا بلة)؟.. أتمزح؟؟ هل هذه هي حجتك حقاً؟؟
                              لا أنفي الصنعة لعدم معرفة الصانع، إني أنفي الصانع لعدم ثبات دوره في الصنعة المائلة أمامي، والحقيقة أنه لم يقم حتى الآن أي إثبات على هذاالدور، لعدم وجود أية قرائن تدل على وجود قوة فوق الطبيعة تقوم بدور.. كما أكرر دوماً: جهلنا بالصنعة ليس مبرراً للقول بوجود خالق، لأن هذا يزيد الطينة بلة، إذ كان علينا إثبات كيفية صناعة المصنوع، فصار علينا بعدها إثبات الصانع أيضاً، وهذا منزلق لا مخرج منه لأننا نجهل الخالق 100%.

                              قلتَ: (نعم.. أملك منهجاً سليماً وقواعد ثابتة أرجع إليها لأميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره).. أملك منهج البحث العلمي).. اتحفنا به إذن!
                              لقد ذكرت أنه منهج البحث العلمي... كما أن هنالك منهج موازٍ له هو منهج البحث الفلسفي المادي.
                              sigpic إذا كان أصلي من تراب.. فكلهم أخوتي، وكلها بلادي.

                              Comment

                              • بسام العباس
                                عضو
                                • Oct 2010
                                • 101

                                #30
                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدسي السلفي مشاهدة المشاركة
                                الحياة اعقد من هذا يا زميلي فما الموت قلي غياب المادة وما غياب المادة و الى اين تغيب و المادة موجودة وما هي كيفية الغياب حيث ان اعضائنا تبقى كما هي ما الذي يعطبها فجئة المادة نفسها تعطلها لان المادة تعرف مسبفا ان ابني يريد ان يحل محلي و انه يسكون في بطن امه سبع اشهر عشان تسعة اشهر مش لكل طيب ليش الاختلاف و ما الحكمة ..


                                تحية طيبة

                                بالنظرإلى أنه لم يثبت علمياً حتى الآن وجود يد لفاعل خارجي في شأن ظواهر المادة، بما فيها الحياة، والتي هي كما ذكرت وحدة العمل المشتركة بين أعضاء آلة الجسم البشري.. فالموت هو فقدان هذه الوحدة في العمل بين أعضاء الجسم.

                                وحسب نظرية التطور، فإن الموت هو وسيلة تجديد الحياة، بالنظر إلى أنه لا يمكن درء تأثير التغيرات - بما فيها الضارة - على الكائن الحي من قبل الوسط إلى ما لانهاية.. فمهما طال عمر الكائن الحي مثلاً، لا يمكن درء تزايد المواد المؤكسدة وانتشار السموم الثابتة في جسده، ولذلك لما صار مصير كل كائن حي الموت كضرورة من ضرورات حركة المادة وتغيراتها، فإن الكائنات ردت على ذلك بابتداع الولادة وفق تعليمات وراثية لا تتضمن التغيرات الضارة.وقد تطورت الولادة عبر مئات الملايين من السنين بأشكال مختلفة، كوسيلة للرد على الفناء..

                                إن الولادة التي ابتدعتها الكائنات الحية وفق شفرة وراثية هي الخالق الذي تسأل عن حكمته واختلافه.

                                طيب انا مادماذا افعل الان بدي افهم بس لانك قلت نعلم ماذا نعلم وماذا يجب ان نعلم و ماذا يجب ان لا نعلم و كيف لنا ان نعلم و نحن لا نعلم ان لنا ان ان نعلم لان المادة لا تعلم و تعلم فهي لا تعلم في الجزيءو تعلم في الكل أذا لا تعلم في الجزيء كيف صارت كلا و علمت و كيف تجمعت لتصير تعلم و ما اليات علمها في السابق و على اي شيء ستبني العلم اللاحق بالفناء و لمذا انا ليس كالحيوان فهل هو يعلم انه مادة لا اكثر لماذا يهرب من فريسته و لماذا ذاك يطاردو لماذا الثعبان فيه سم و كيف يعيش فيه و لماذا الطبيعة منحتنا الدواء و الغذاء لكي تكتشف نفسها ,,,,!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                ستجيبك كتب الفلسفة والعلوم على هذا السؤال بشكل أفضل من جوابي بكثير..

                                زميلي العزيز.. لماذا تسألون؟.. إن أسهل ما في هذه الحياة هو السؤال.. أما أصعب ما فيها هو البحث عن أجوبة.. وحينما يتكاسل المرء يقبل بأي جواب.

                                (خارج الموضوع..)


                                مع التحية.
                                sigpic إذا كان أصلي من تراب.. فكلهم أخوتي، وكلها بلادي.

                                Comment

                                Working...