إنكار وجود الله يقود الى إنكار وجود العقل

جزاكم الله خيرا على هذا النقل أستاذي الكريم،
أدعو الزميل نيوتن أن يقارن كلامه بكلام عالم له إسهاماته في تقدم العلوم الرياضية والفيزيائية على حد سواء.
لن يقتنع بردك أخي الحبيب .. قبل أن يحاول برهنة أية شيء في حياته!

الزميل نيوتن لكما قادك كلامك الى طريق مسدود تتجاهل الأمر بكل بساطة وتبحث عن مغالطة ثانية توصلك هي الأخرى الى طريقة مسدود.. فتنتقل الى مغالطة ثالثة ثم رابعة.. وبعد شهر تعود مرة أخرى الى الأولى!! على أمل أن أخجل من التكرار نفس الردود ! والصراحة قد نجحتَ في ذلك لأن الأمر أصبح فعلا ممل!
أخبرتك قبل ثلاثة أشهر أنك تخلط بين أمور مختلفة بسبب تشابه المصطلحات! هناك فرق (1) بين البديهيات التي هي self-evident propositions وتبقى صحيحة في كل نظام (2) وبين مسلمات هي عين الشروط المؤسسة للنظام! هنا مبدأ الهوية يسري على تلك المسلمات لأنه من البديهي أن يتحقق الشرط متى تحقق! تماما كما تسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي الذي تحققت شروطه! مشكلتك انك تقول بوجود نظام لا يحترم البديهيات العقلية كمبدأ عدم التناقض أو مبدأ الهوية وبالتالي هو نظام يساوي ولا يساوي نفسه! فأخبرني كيف ستدرس حالة لا تساوي نفسها؟
الآن أدركتَ أنه سيدمر الحوار لأنه غير معقول !!
هذا غير صحيح! لا أريد منك أن تخرج عن (الأرضية المشتركة) التي تميز العاقل عن غيره! أنت من خرج عنها عندما ادعيتَ أن الفرق بينها وبين (الغير معقول) هو خط يمكنك تغييره كما تشاء! أنت من رفض الالتزام بتلك (الأرضية المشتركة) لأنك ترى أنها مجرد افتراضات ! فأجبتك: إذاً من العبث إقناع شخص (بدليل ملزم) وهو ينكر وجود (بديهيات ملزمة) !
لن تقبل أي دليل عقلي لأنك بالفعل تجمع بين نتيجة البرهنة ونقيضها!
ربما لا تعلم أن افتراض واختراع البديهيات = هو في الحقيقة جمعٌ بين الشيء ونقيضه!
لماذا ؟؟ لأنه يكفيك العبث ببديهية واحدة مؤسسة للبرهان .. لتصل الى نتائج متناقضة!
البديهيات لا تحددها صناديق الاقتراع! ماذا لو وجدتَ نفسك في جزيرة من المجانين تنكر مبدأ الهوية .. هل ستقول "أنا مش أنا"!
إذا كان حوارنا طوال هذه الصفحات مبني على (الأرضية المشتركة) التي تميز العاقل عن المجنون..
فمن يا ترى أقحم بدون مناسبة "قصة النُّظم التي تجمع بين المتناقضات"؟ ليتك تستقر على رأيك:
1- إما أن تقر بأن (الأرضية المشتركة) بين العقلاء هي ملزمة لكل عاقل .. حينها وحينها فقط سأثبت لك أزلية الحق!
2- أو تدعي أن (الأرضية المشتركة) هي مجرد افتراضات غير ملزمة.. ومتى نفيت عامل الإلزام عن الدليل العقلي سقط عقلك!
لم أطلب منك أن تؤمن بأزلية المنطق حتى أثبت لك أزلية المنطق! بل فقط طلبت منك أن تقر بأن (الأرضية المشتركة) بين العقلاء هي مــــــلــــــزمـــة لك في حاضرك.. متى قبلتَ ذلك سأثبت لك صحة الحقائق القطعية في كل مكان وزمان! ولن تقبل هذا التحدي لأنك أصلا لا تؤمن أن هناك دليل عقلي ملزم في حاضرك !!
لماذا لا تمنحه تلك الحرية؟ بلطجي يريد أن سيرق مالك في السوق:
- لينفي عن نفسه البلطجة قال: "متى وضعتُ طرق حساب من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض الحسابات".
- لتنفي عن نفسك الجنون قلتَ: "متى وضعتُ طرق استدلال من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض المبرهنات".
وضعك لبديهيات جديدة لا ينفي عنك الجنون.. كما لا ينفي عن البلطجي البلطجة !
لا يمكنك الجمع بين (حرية وضع ما يحلو لك من بديهيات) وبين (البقاء في زمرة العقلاء)
------------------------
سألتك عن المعقول الذي يربط بين تكوّن الشمس في الماضي وبين واقع مجموعتنا الشمسية اليوم .. هل هو فقير الى عقلك؟ تجيب:
الكون في الماضي هو فقير الى عقلك الذي لم يكن له وجود في الماضي ؟؟؟ لا تعليق !
الصراحة لم أتأكد من مصدر مستقل عن تلك (الأرضية المشتركة) .. أنك إله !
حتى لا أدعي الألوهية تقترح "اختراع" المعقول الذي حكم الكون قبل وجودي!
أما اكتشاف الإنسان لحقائق سبقت وجوده.. فهو في نظرك تأليه للذات!
طيب ما رأيك أن نترك الحكم للقارئ ؟
------------------------
سألتَ: "هل يمنع القرد فقر عقله عن استخدام عقله؟"
أجبتك: بالطبع لا!
تجيب: "فكذلك الإنسان !"
نعم أتفق معك تماما أن عدم كمال عقل الإنسان لا يمنعه من إدراك بعض الحقائق اليقينية!
لو لم تتسرع لما كان هذا ردك ! إدعيتَ أنك "تخلق صفة لموصوف لم تخلقه ولا حتى إقتربت منه".. وهذا قول خاطئ سواء كان الموصوف أمرا نظريا أو واقعا فيزيائيا! ولهذا السبب استشهدت بمثل الشمس وبمثل المجموعة N التي لا تدركها في واقعك، ومع ذلك العقل مجبر على قبول خواص أخرى لــN متعلقة بالأعداد الأولية.. غير الشروط المؤسسة التي تجدها في تعريف N ! وبما أنك تدعي أن العقل يمكنه أن يخترع ما يشاء فلماذا لم تخترع الى الآن نقيض الصفات التي تثبتها المبرهنة (ج)؟
إن كنت تظن طوال هذا الحوار أن المقصود بـ"المستحيل فيزيائيا" هو وجود كائن يجمع بين خواص الجَمل والسمكة.. فتلك مصيبة !!
المستحيل فيزيائيا هو مخالفة القوانين الأولية والمعادلات والثوابت الفيزيائية.. كثابت ديراك مثلا!
طبعا أنت هنا تقصد "الجَمل السمكة" والذي لا علاقة له بالسؤال:
1- لديك نشاط دماغي لا يتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
2- يلازمه إدراكك بحالة تتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
تحدث عن التلازم بين (1 ) و (2) الذي لا علاقة له بالجمل الغواص !
قولك أن هذه هي طبيعة العقل... لا يرد على شيء!
القضية هي (المتلازمات العصبية للوعي) .. The Neuronal Correlates of Consciousness NCC
وبالتحديد المتلازمات العصبية للوعي بأمر مستحيل فيزيائيا !
بالفعل العقل يدرك الإستحالة العقلية دون الحاجة الى أية تجربة مادية.. لأن في أرض الواقع كل ما يمكنك رصده هو عدم تحقق المراد
1- بسبب الاستحالة العقلية (أحمق يحاول الجمع بين النقيضين) النتيجة = لم يتحقق المراد !
2- أو بسبب الاستحالة الفيزيائية حتى وإن كان الأمر ممكنا عقلا ! النتيجة = لم يتحقق المراد !
3- أو بسبب غياب القدرة والطاقة الكافية ! النتيجة = لم يتحقق المراد !
والمادة لا تميز بين هذه الأمور التي تقود الى نفس النتيجة في أرض الواقع.. فهي تعجز عندما تعجز .. وتتوقف حيث تتوقف !
وكونك تعودتَ على قدراتك العقلية التي تتمتع بها في حياتك اليومية.. لا يعني أن الواقع علمك فروقا لا تظهر في أرض الواقع!
ما الذي يمنعك من وضع نقيضها؟
طبعاً يمكن أن تكون هناك كائنات أخرى توصلت الى نفس المبرهنات من قبل!
لكن المعرفة لن تنتظر في العدم تلك الكائنات التي تظهر لزمن محدود ثم تفنى!
الدليل هو محتوى المبرهنات نفسها التي تثبت أن النتيجة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها .. فلا تبحث عن الدليل في مكان آخر !
عليك أن تلتزم بمحتوى المبرهنة الذي لم يخرج عن (الأرضية المشتركة) بين العقلاء.. التي وعدتَ أنك ستلتزم بها !
تفضل الآن شكك في تلك (الأرضية المشتركة) لتثبت أنك لا تؤمن بوجود شيء اسمه "الدليل العقلي"!
ليست قضيتي .. وهذا الشريط لا يحاول إثبات كيف خلق الله الخلق!

التعليق على بقية كلامك

خلاصة الأمر أن الأرضية المشتركة التي نحتكم إليها ملزمة باتفاقنا، لكن هذا لا يستلزم أزليتها ، ولا مبرر لنفترض أن هذه الأرضية أزلية، ولكي نقول انها أزلية منحت لعقلونا من عليم أزلي فعليك اثبات أزليتها اولا ثم توضيح الآلية التي انتقل فيها هذا العلم من العليم إلى عقولنا.أعتقد أن علينا تغيير عنوان الموضوع إلى "هل الرياضيات حقيقة أزلية؟" ، أن تؤمن أنت بذلك فأنت حر، لكن أن تستخدم ذلك كمسلمة لتبني عليها استدلالك فهذا لا يجوز. عليك اثبات ذلك، أنا أعتقد أن الرياضيات هي نتاج لعقول البشر وصحتها دائما بسبب أن عناصرها من تعريف عقول البشر، نحن عرفنا الرقم 1 و الرقم 2 وعرفنا عملية الجمع لذلك 1+1=2 هي صحيحة دائما ضمن تعريفنا. لكني لست بحاجة هنا لأثبت لك أن الرياضيات ليست أزلية لأني لا أستدل بذلك على شيء، أنت صاحب الاستدلال وعليك أن تثبت أنها أزلية حتى يستقيم دليك، دعك مما أعتقده أنا في الرياضيات و ركز على اثبات موقفك. إن قدمت دليلا مقنعا على ذلك فلا مشكلة عندي أن أغير اعتقادي إلى في الرياضيات إلى الـ Platonism أو غيرها من فلسفات الرياضيات الكثيرة، ولا حاجة لي بنظرية الله بالذات حول أصل الرياضيات.

الزميل نيوتن أذكرك بما كتبتَه في مداخلتك القبل أخيرة: وبناء على هذا المنطق الذي يعتمد على (الأرضية المشتركة) التي تميز العاقل عن المجنون.. ألزمتك بالدليل الذي يثبت أن نتيجة البرهنة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها.. حيث محتوى البرهنة هو عين الدليل الذي تطلبه والذي لم يخرج عن الأرضية التي وعدتَ الإلتزام بها! ولتتنصل منها اخترعتَ الآن قصة "الإلتزام بالإتفاق" الذي يمكنك التنصل منه بما أنه مجرد إتفاق:
وبذلك تنكر عقلك.. لأنك لا تلتزم بالدليل العقلي عن إقتناع.. بل تلتزم به تطبيقا لاتفاق يمكن التنصل منه!
ما تعتقده هو الذي سيحدد ما سيتم اثباته أو نفيه.. (إثبات وجود الله أو نفي عقلك )
1- لو إلتزمت عن إقتناع.. لاقتنعتَ بمحتوى البرهنة التي تثبت أن النتيجة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها..
2- ولا يمكنك التنصل من النتيجة.. إلا إذا رأيتَ في العقل مجرد "إمعة" يلتزم بالدليل على سبيل التقليد.
حاول أن تستوعبها هذه المرة: لم أطلب منك أن تسلم أو تفترض (أزلية الحق) لأثبت لك (أزلية الحق) !!
المطلوب أن تلتزم عن اقتناع بـصحة المنطق في حاضرك.. وبناء على تلك القناعة سأثبت لك أزلية الحق!
أنا لا أعتقد أن هذه جملة مفيدة !
الذي يدعي أن "الأرضية المشتركة التي نحتكم إليها ملزمة باتفاقنا".. غير صادق في طلبه للدليل العقلي الذي نلتزم به عن إقتناع !
نعم يمكنك ان تبحدث عن الفلسفات الغير واقعية كثيرة تقول بوجود صفة قائمة بذاتها دون موصوف ووجود معرفة دون عارف!
لأن كل ما تحتاجه هو "عقل إمعة" يلتزم بما لا يقتنع به..
تحياتي..

عذرا على المقاطعة أستاذ عبد الواحد لكن لدي ملاحظة صغيرة,

أصبح واضحا تماما الآن أن السيد نيوتن يجيد استخدام شروط الهروب "escape clauses " بمهارة فائقة للتملص من كل ما تحاول إلزامه به.

و الدليل استخدامه للتعبير "ملزمة باتفاقنا" لكي يتمكن بعد ذلك من خلالها من التملص من اتفاقه فور شعوره بإنه محصور في زاوية.

هذا تماما يشبه الحالة عندما يناقش رجلين عقد صفقة معينة, فيضع أحدهما جملة فضفاضة في نص العقد, لكي يتمكن من خلالها بعد ذلك من التملص من باقي التزاماته ﻷي سبب كان.

بمعنى آخر, الحوار مع السيد نيوتن عقيم تماما, فهو ليس هنا لكي يبحث عن الحقيقة, وإنما هو هنا فقط لكي يتسلى ويلعب ويستعرض مهاراته في المناورة ليس إلا.

وهو نفسه اعترف بهذا في شريط آخر.

بالفعل أخي الفاضل Omar Saad
لكن الغاية من الحوار مع الزميل نيوتين ليس إقناعه..
بل هي فرصة لجعله يجاهد من أجل إنكار عقله.

بالضبط, وهذا هو العجيب في الموضوع.

يتملص ويناور بكل ما أوتي من قوة فقط من أجل أن ينكر عقله ويطيح بكل الثوابت العقلية والمنطقية والإنسانية عرض الحائط. تماما كما ناور أسلافه شوبينهاور ونيتشه وسارتر وفوكو ودريدا وغيرهم! ثم انظر كيف انتهى أمرهم. أحدهم أودع مصحا للأمراض العقلية والآخر قتله الضياع والاكتئآب والثالث التهمه وحش مرض الإيدز -عافانا الله وإياكم-.

و السؤال هو: إلى أين يريد أن يصل في النهاية؟!
و الجواب الأكيد هو: إلى لا شيء!

سبحان الله العظيم. فعلا إن الإنسان كان ظلوما جهولا.

الزميل عبد الواحد دعنا نركز على نقطة واحدة لأن الرد بالاقتباسات المتعددة يشجع على التهرب والرد على أمور جانبية وترك الفكرة الرئيسة.

أنا الذي أتهرب؟
1- تلتزم بأدوات الإستدلال العقلي عن إقتناع .. أثبت لك حينها أزلية الحق ووجود الله
2- تلتزم بها على سبيل التقليد أو تطبيقا لإتفاق .. أنفي وجود عقلك.
لو ذهبت الى مستشفى المجانين وطلبوا منك (1) بشرط (2) .. فماذا سيكون جوابك؟

الأستاذ عبد الواحد حفظك الله وجعل جهدك الطيب هذا في ميزان حسناتك.

الحقيقة أن هذا الموضوع يذكرني بتلك القصة التي نعرفها جميعا عن التلميذ الذي أفحم أستاذه الملحد ثم أثبت بالبرهان المنطقي المباشر عدم وجود عقله!

فكأنك من خلال هذا الشريط شرحت ما فعله ذلك التلميذ بالتفصيل العلمي المنطقي الممل وبالتطبيق العملي المباشر.

فعلا إنني لم أكن أدرك أبعاد تلك القصة ومدلولها الحقيقي بقدر ما أدركها الآن بعد قراءة هذا الشريط. فشكرا جزيلا لك وجزاك الله خيرا على هذا المجهود الأكثر من رائع. :-)

منذ بداية النقاش ونحن نستخدم أدوات الاستدلال العقلي فالالتزام موجود وعن اقتناع ،هذا لا يستلزم أزليتها، أنت تحاول اقناعنا أن أداوت الاستدلال العقلي أزلية، تفضل وقدم دليلك!

منذ بداية النقاش وأنت تشكك في المنطق في حاضرك!
بذلك تتراجع عن قولك أن "البديهيات هي مجرد افتراضات".. لأن الالتزام بالافتراضات يكون على سبيل التنازل وليس عن اقتناع.
بذلك تـــــعــــود الى قولك أن "البديهيات هي مجرد افتراضات".. اخترعتها ولم تكتشفها .. ولا يستلزم أزلية ما تخترعه !
بشرط أن تناقش محتوى الدليل.. بدل تجاهله .. لتعود بعد ثلاثة مداخلات الى نفس الطلب ! نعود الى المثل السابق:

الغاية من هذا الاستدلال هو أثبات خطأ (أ) .. أنت الآن تطلب دليلا يثبت خطأ (أ) في كل زمان !
وللقيام بذلك يكفي إعادة نفس خطوات الدليل السابق مع تغيير بسيط في المقدمة..
لنفترض أن { (∃t) أي هناك زمن t تكون فيه الجملة (أ) صحيحة }
بما أنك ستلتزم عن اقتناع -كما تدعي- بالبديهيات الواردة في الاستدلال
فإنها ستوصلك الى نفس النتيجة المتناقضة مهما تكن قيمة المتغير t
وبما أنك ملتزم عن اقتناع بالقاعدة العقلية التي تقول:
وبما أنك ملتزم عن اقتناع بالقاعدة التي تقول أن النقيض إذا دخل على الجملة يغير (∃t) الى (∀t)
إذاً أنت ملتزم عن اقتناع بالنتيجة التي تقول ان الجملة (أ) خاطئة (∀t) أي مهما يكن المتغير الزمني.

تحياتي

بدايةً أقول: لكي يفهم الفرق بين 1 وَ 2 يحتاج الذهن إلى "شرط مُمَكِّن" يجعل هذا الفهم قابلاً للتحقق، ففهم الفرق بينهما "مشروط" بما يأذن بذلك، وإن اختلفنا في تفسيره بشكل دقيق.
يأتي فساد القياس ابتداءً من توظيفه لغرض خارج صلب السياق المخصص للنقاش. فكون الرياضيات تتمتع بلغة خاصة نتعرف من خلالها على مفاهيمها هو استدلال مشبوه (specious argument) إذا ما أردنا أن نقرر ما إذا كانت المفاهيم الرياضية مخترعة أو مكتشفة. لا أحد يجادل أن اللغة باب واسع وأن كل مفهوم – لغوي أو رياضي أو علمي، الخ - ينقدح في الذهن يفتقر إلى تعبير معين نُطلقه عليه. ولكن لم يقل أحد من علماء اللغة أو الرياضيات أو العلوم الطبيعية بكافة فروعها أن "مجرد" القدرة على إسباغ الاسم على المسمى دليل على أن جميع المفاهيم المسماة مخترعة. قال السهيلي – من علماء اللغة والنحو في القرن الرابع الهجري – عما جرى من الخلط والغلط في شيء قريب من هذه الجزئية :" وإذا ثبت حقيقة الاسم والمسمى فلم يبق إلا حقيقة التسمية التي بها مَوَّه كثير من الناس، وبها يقع الغلط والالتباس فتقول: التسمية عبارة عن فعل المسمى ووضعه الاسم عبارة عن الشيء المسمى (به) ، كما أن التحلية عبارة عن فعل المحلى ، وهو وضع الحلي على المحلى به" [1].
وقد تناول هذه القضية المتقدمون – فضلاً عن المتأخرين والمعاصرين من فلاسفة وعلماء وغيرهم – في حديثهم عن مراتب الحقائق بالنسبة لنا كبشر، والقول المتفق عليه والمتعارف عليه بين جميع الأمم هو أن لها اربع مراتب من الوجود: وجود لفظي، وجود عيني، وجود ذهني، ووجود رسمي. ولاحظ هنا أني احتج باتفاق الأمم لأنك أيضاً احتججت في مشاركة سابقة باتفاق البشر.
المعنى اللغوي للتفاحة (semantic aspect) ليس أزلياً، أي كون التفاحة لونها أحمر وشبه دائرية وكوننا نعرف أنها ثمرة وليس بطة أو جزر، كل هذا غير أزلي، أما المعنى الرياضي ممثلاً بمفهوم العدد فهو شرط للقدرة على تحقيق التمييز بين الإفراد والتثنية والجمع على مستوى الأعيان والشرط يسبق المشروط ولا بد. فلا يمكن أن نتحدث عن تفاحة أو تفاحتين أو أكثر إلا بشرط تقدّم ما يأذن بالتمييز بين ذلك. ولو تخيلنا أنه لم يتقدم شرط لمشروط كهذا لما تمكن الإنسان من التمييز بين "الأكثر" و "الأقل" لأن الكل عنده سواء عند خروجه لهذا العالم، ولتعلّم كل إنسان بحسب درجة وطبيعة تعرّضه للأشياء من حوله لا بحسب استعداد معرفي مسبق يسهّل عليه هذه المهمة (سواء نسبناه للتطور أو للخالق فهذه مسألة أخرى) أي أنه يوجد لدى الإنسان "ملكة رياضية" مسبقة ومهيئة (configured) بشكل معين لإدراك هذه الحقائق. ولكن هذا الإدراك على هذا المستوى كاشف وليس مُخترع، نعم قد يحتج أحدهم علينا بقوله تعالى (والله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئاً وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة) الآية، ولكن هذه الآية عن العلم، والعلم مركّب من أشياء كثيرة، والكلام هو عن استعداد ابستمولوجي معين (epistemological predisposition) فُطر عليه الآدمي مثله مثل ملكة الـــ LAD التي أشار إليها Noam Chomsky والتي هي عبارة عن نموذج نحوي غريزي (innate) يُفسّر سبب اتفاق اللغات على كليات (universals) دون أن يكون لهم دورٌ في اختراعها.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] نتائج الفكر في النحو، دار الكتب العلمية، ص30-31.

عطفاً على ما سبق - لا سيما المعلّم باللون الأزرق - أسوق نتيجة هذه الدراسة والتي (بحمد الله) خلص فيها الباحثان النفسيان إلى ما قررته أعلاه:
توثيق المصدر:
Norenzayan, A. & Heine, S. 2005. Psychological Universals: What are They and How Can We Know? Psychological Bulletin, Vol. 131, No. 5, p. 776.

قلت مرارا أن الرياضيات مخترعة ونحن من عرف كل شيء فيها لذلك هي ثابتة وهذا هو سبب صحة مبرهنة الأعداد الأولية وليس استدلالك السابق، فاستدلالك لا يصلح لأن غياب المتغير لا يعني انعدام تأثيره، يمكن اشتقاق معادلة تصف حركة سيارة مع تجاهل مقاومة الهواء، ثم ستكون المعادلة صحيحة مهما تغير معامل احتكاك الهواء. هذا لا يعني أن حركة السيارة لا علاقة لها بمقاومة الهواء. هو يعني فقط أن معادلتنا صحيحة ضمن فرضياتنا التي منها تجاهل مقاومة الهواء.