إنكار وجود الله يقود الى إنكار وجود العقل

هذا الآن غير صحيح عقلاً وحسّاً - أي تجريبياً - وقد أوضحتُ ذلك سلفاً والآن أعيد التوضيح بإضافة جديدة.
لقد تأكد مؤخراً من خلال الأبحاث العلمية في علم النفس العصبي وغيره من المجالات ذات العلاقة أن الفكرة القديمة- أو الكلاسيكية كما يحلو لبعضهم - القائلة بأن هناك تمثيل مجرّد وأساسي للحقائق الرياضية كامن عند الأطفال منذ ولادتهم هي فكرة صحيحة لا يوجد ما ينفيها بل يوجد ما يدعمها. الفكرة التي تدندن حولها يا نيوتن هي ذاتها قائمة - سواء علمت أم لم تعلم - على فرضيات المدرسة البنائية constructivism، لمؤسسها عالم النفس جان بياجيه وهو غني عن التعريف، والتي تؤمن أن كافة المعارف بما في ذلك المعارف الرياضية، سواء تلك المسماة بالضرورية والنظرية، يكوّنها ويكتسبها الإنسان عبر التفاعل مع العالم الخارجي external physical world بالاعتماد على قدرته الحسية-الحركية (sensorimotor). الفلسفة البنائية للتعلم كانت وما زالت سائدة إلى هذا اليوم وتأثر بها الكثير، ربما لأنها الأقرب للتصور السائد الذي تقدمه نظرية التطور عن تكوّن المعرفة، ولكن هذا لا يعني صحتها في كل ما ذهبت إليه. أنا شخصياً من المتأثرين جدّاً بفرضيات المدرسة البنائية لأن كثيراً من تطبيقات هذه الفرضيات له فوائد كبيرة في التعلم وليس الآن محل تفصيل مبررات ميلي الشخصي لتبني مجمل مباديء هذه الفلسفة في التعليم والتعلّم، ولكن - مرة أخرى - لم تستطع هذه الفلسفة تفسير كل شيء عن حقيقة المعرفة والتعلم، وعلى قائمة الأشياء التي عجزت عن تفسير تكوّنها المعرفة الرياضية أو العلم الرياضي. ليس لدي وقت الآن للإطناب في الأدلة العلمية والبراهين العقلية التي تثبت صحة التصور الكلاسيكي وخطأ التفسير البنائي في هذه المسألة. على الأقل أُحيلك لآخر ما يقرره العلم الحديث وهنا - بالإضافة لنقولاتي السابقة - يلخص لنا البرفيسور Stanislas Dehaene ما تشير الأدلة العلمية المعاصرة إليه في هذا الصدد بقوله:

= = = = = = = = == = = = = = = = = = = =
[1] The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics, Oxford University press, p. 33

نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة، لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
الآن أنت تنقل من كتاب ستانیسلاس ديهاین وتوحي أنه يؤيد أن الرياضيات أزلية ، الرجل في كتابه الذي تنقل منه يقول أن الرياضيات هي من انشاء الدماغ وأن التطور حفظها في تركيبة الدماغ لذلك يولد الطفل وعنده استعداد لها كذلك الرياضيات البسيطة موجودة عند الشمبانزي والجرذان والحمام. يقول في كتابه:
ويقولبل يصرح أن الرياضيات مخترعة
وأنها انتاج الدماغ الذي هو بدوره نتاج التطور بالاصطفاء الطبيعي
.

كل الاقتباسات من كتاب
The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics
صفحة 4

أنا أساساً لا أناقش في الدليل على وجود الله وإنما في جزئية محددة رأيت أنك أخطأت فيها.
وأيضاً أنا لا أرى أن الإيمان بوجود الله متوقف على هذا الدليل. وقولك أنه نظرية لبعض الفلاسفة هو من جهة من مواضع النزاع ولا يصح الاحتجاج بصورة النزاع كما هو معروف في علم الجدل ومن جهة أخرى هو ليس نظرية لبعض الفلاسفة وإنما هو نتيجة قررها عدد من كبار المشتغلين بعلم الرياضيات كما سيأتي معنا.
لا داعي لهذا التنبيه لأنه تحصيل حاصل.
تعوزك الدقة.
أنا نقلت من كتاب هذا الرجل وأنا على علم أنه من مؤيدي التطور ولذلك لا أُسلّم له بكل ما يقوله وإنما نقلت موضع شاهد لما نحن بصدده، والرجل - إن كنتَ حريصاً على تقييمي المجمل لتقريراته - هو عندي يخلط الصواب مع الخطأ، فنقلتُ ما أرى أنه وافق فيه الصواب. ولعلك تذكر أني لما نقلتُ لك كلام من هو أعلم منه بالرياضيات Penrose رأيتك ضربت كلامه صفحاً، فقلت لعلي أنقل من كلام عالم يخلط التطور بما توصل إليه فإنه أحرى أن ينظر فيه نيوتن أو يلفت انتباهه، وقد حصل. هذا الرجل الفرنسي وصف في ص86، ص109، ص120، ص133، ص 156، ص157 عدداً من الممارسات البحثية والتأملية من قبل الأطفال وبعض الرياضيين على أنها "اكتشاف" (discovery)، هكذا بصريح العبارة، وفي الحقيقة هو لا يملك إلا أن يقول ذلك. أما أساس الخطأ عنده فهو تأثره بفرضيات التطور ومن ثم محاولة إرجاع كل شيء للتطور، وأنا بالمناسبة لا أنازع في كون الرياضيات محل اجتهاد ونظر وخطأ ومحاولة، فهذا فيه مساحة للاختراع، بل - لأكون واضحاً أكثر - الرياضيات ليست كلها مكتشفة (المدرسة الأفلاطونية) وليست كلها مخترعة (المدرسة البنائية والمدرسة الشكلية). الرياضيات منها ما هو مكتشف ولكننا نستعين باختراع الترميزات والتسميات لتسهيل أمرين: (1) التعرّف عليها و تذكّرها (2) تذليل معالجتها كلما ارتبطت بمتغيرات رياضية جديدة، والرياضيات منها ماهو مخترع (أي مصطلح عليه) وهو السمة الغالبة على ما يعرف بــ formalism (المدرسة الشكلية) ولذلك المتطرفون من هذه المدرسة يرون كل الرياضيات نظاماً اعتباطياً ومن الرياضيات ما هو مكتشف ولا يجد الإنسان بدّاً من الاعتراف بذلك ولكن النزاع فيه لفظي وليس حقيقي في واقع الأمر: ففريق ينسبه إلى مصدر معرفي سابق لوجودنا ومستقل عنا وفريق آخر ينسبه لتركيبة غريزية عميقة لا ينفك عنها جنس العقل البشري وهؤلاء يُعرفون في الجملة بــ Intuitionists أو constructivists، والمؤلف نفسه موقفه مضطرب أو غير واضح حيال هذه النظرية، فهو يعترض على بعضها في أول الكتاب ويختارها في آخره، وعلى أية حال فإن محل النزاع الحقيقي ينصب على "الشعور بالاكتشاف" الذي يجتاح المتأمل في الحقائق الرياضية: هل هو شعور حقيقي genuine ويعبّر عن موقف أصيل أم هو "شعور" وهمي خادع ينبغي تجاوزه وعدم الالتفات إليه وإرجاع كل شيء للتصور التطوري/الدراويني؟ وتذكّر جيداً أن نظرية التطور في مجموعها هي أصلاً محل نزاع بيننا، فلا يُعقل أن أقبل كلامك لمجرّد أن هذا الرجل يقدّم تفسيرات تطورية للرياضيات. الرجل من جماعتك فأردت النقل من كتابه لتقف على عجزه عن الانفكاك من وصف مآلات بعض التأملات الرياضية على أنها "اكتشافات"، وهذا بالتحديد هو المتعلق بمحل الشاهد من اقتباسي لكلامك في مشاركة رقم (61).
ثق تماماً أني لم أكن بحاجة للإحالة إلى كتابات هذا الرجل لولا ما ذكرت لك آنفاً، وإلا فإن هناك من هم أعظم وأعلم منه بالرياضيات صرّحوا بأن الحقائق الرياضية مكتشفة ومتقدمة على وجودنا منهم على سبيل المثال لا الحصر: Charles Hermite و Leopold Kronecker و Godfrey Harold و Roger Penrose وغيرهم، أما موضوع دلالة هذا على وجود الخالق وأزلية هذه الحقائق، فإني لم أتعرض له بما يشفي ولا أظن أني سأتفرغ للتفصيل فيه لضيق وقتي من جهة وللمشاركات الغنية التي أفاد بها الأستاذ عبدالواحد ففيها غنية لمن لا يرى في التطور الإجابة عن كل شيء.

الزميل عبد الله الشهري
المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا.
الآن أنت انقلبت على ستانیسلاس ديهاین الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة، ثم لجأت للاستدلال بأربع أسماء أخرى، وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة ، لكن هنا يكفيني الإشارة إلى أن الأول Leopold Kronecker هو بنائي ومشهور بآرائه البنائية ولا أدري على أي أساس وضعته مع الأفلاطونيين. كما أن اثنين من المذكورين Godfrey Harold و Roger Penros هم ملحدين، فالأخير Penrose الذي تقول أنه أكثر علما بالرياضيات هو ملحد وإن كان أفلاطوني. وقد سبق أن قلت أنه حتى لو كانت الرياضيات أزلية فلا يستلزم ذلك وجود عليم أزلي. وهذه نقطة ضعف أخرى في استدلال الزميل عبد الواحد، فلا أن الرياضيات أزلية أمر متفق عليه، ولا أن كونها أزلية يستلزم وجود عليم أزلي، وشكرا لك على الاستدلال بهؤلاء العظماء جميعا.

.هناك تقدّم.
أبداً أنا لم استدل به من أجل ذاته وإنما استدللتُ بموضع من عشرات المواضع من كلامه - كتطوري - على وجهة نظري، وقد زودتك بأرقام الصفحات فاطلع عليها ولست ملزماً بأن تخبرنا بذلك.
جميل هذا الإعفاء الظريف منك.
بل سننظر في أقوالهم الصريحة فهو خير من محاولة إدخالهم حظيرة الإلحاد بتأويلات متكلّفة، وإلحاد من "زعمت" إلحادهم لا يزيد الاستنتاج إلا قوة أصلاً.

أما Penrose فقد سلف كلامه أن هناك شيء في الحقائق الرياضية عبارة عن "منحة إلهية" وأنها مستقلة عن وجودنا، ولكن للمرة الثالثة تجاوزت كلامه ولم تحاول أدنى محاولة للبرهنة على خطأ قوله.

رُفعت الجلسة.

الزميل المحترم
الألماني ليوبلد كرونكر من رواد البنائية وقوله الله خلق الأعداد الصحيحة والباقي من عمل الانسان هو من باب المجادلة للبنائية وليس للواقعية. والانجليزي الملحد غودفري هارولد هاردي صحيح أنه واقعي لكن هذا لم يمنع كونه ملحد. والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية فأزلية الرياضيات لا يلزم منها أكثر من أزلية الرياضيات كما تقدم. ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.

الزميل نيوتن أنت هنا خلطتَ الحابل بالنابل..
محاولة البحث عن القوانين التي تحكم الطبيعة تتم بعملية إستقرائية تقربك قدر المستطاع من المعادلات الحقيقية ..
أما ما نتحدث عنه هي حقائق قطعية لا يمكنك أن تفترض نقيضها.
لا تستطيع افتراض نقيض (أ) = إذاً لم تخترع الحقيقة (أ)
تقول أنها حقيقة مخترعة .. طلبتُ منك أن تفرتض نقيضها.. لم تستطع !
انتهى !
الأستاذ عبدالله الشهري استشد بكلام المفكرين كدليل على وجود عقلاء لا يتفلسفون في أمور بديهية.
أما الدليل على أن الرياضايت غير مخترعة .. هي عدم قدرتك على إختراع نقيض المبرهنات القطعية
الدليل الذي ألزمتك به لم يكن عملية إحصائية لأقوال المفكرين و الفلاسفة..
بل ألزمتك بالبديهيات التي لو ادعيت أنها مجرد فرضيات.. لقادك ذلك الى الجمع بين كلامك ونقيض كلامك.
بل هذه نقطة تدل على "إمعية" التفكير.. ويُفترض أن عقلك الذي به كتبتَ به هذه المداخلة هو نفس العقل الذي أسأله
1- لو كانت البديهيات الحقائق القطعية مجرد افتراضات واختراعات.. لماذا لا تخترع نقيضها؟
بعد أن تقر أن تلك الحقائق هي معرفة لا تتغير بتغير الزمان والمكان.. ألزمك حينها بوجود الله:
2- معرفة أزلية متعلق بحقائق تتجاوز الواقع + عدم وجود معرفة قائمة بذاتها في العدم = ضرورة وجود عليم أزلي.

تحياتي.

الزميل عبد الواحد أعتقد ان الموضوع انتهى لذلك أشكرك على سعة صدرك وإلى اللقاء في حلقة قادمة.

يبدو أنّي مضطر لتوضيح الواضح أكثر ليقلّ كلامك فيما لاحاجة إليه.
أ - أنا لست في مقام البرهنة على أزلية الحقائق الرياضية ومن ثم على أزلية مصدرها، وهوعلم الخالق عندي طبعاً، وبالتالي أزلية من يقوم به وهو الخالق.
ب- بل لست بصدد إثبات وجود الخالق من الأساس.
ج- ما أنا بصدده هو تصحيح فساد القول بأن الحقائق الرياضية "مخترعة" وأنها "لا تستقل عن وجودنا بحال"، وإن كان هذا الثاني هو أساساً من لوازم الأول. الحقائق الرياضية القطعية - سواء بسبب كونها ضرورية بدهية أو بسبب ما أدى إليه النظر الصحيح - تُكتَشف.
د- أنا استشهد بقول أولئك العلماء ولا يهمني إلحادهم أو مذهبهم الفلسفي إلا بقدر ما يقدح ذلك في الفكرة التي أقررها أو يعززها. قل بعبارة أخرى سهلة: هم علماء ضليعون ولم يتعارض إلحادهم (Penrose أو Hardy) مع إيمانهم أو شعورهم بكون الحقائق الرياضية القطعية تُكتشف لا تُخترع. وهذا نقطة قوة لي وليست لك لو تفكرت قليلاً. أما أين تقطن هذه الحقائق أفي عالم أفلاطوني من غير ذلك فمكانه بعد التسليم بكون تلك الحقائق لا تتوقف على وجودنا لتوجد، وما لا يتوقف على وجودنا يُكتشف ولا يُخترع، مثلها مثل قيم العناصر الدورية لا تتوقف على وجودنا لتوجد ولذلك اكتشفناها ولم نخترع منها إلا ما هو متوقف على وجودنا وهو مجرّد المواضعة أو الاصطلاح أو كما قال "المُلحٍد"(كما يحلو لك ) Harold: مجرّد تنويهات للتعبير عن واقع رياضي مستقل عنّا.
كذلك لا تعارض بين بنائيتهم - مهما كانت متطرفة - وإيمانهم بوجود الخالق (Leopold Kronecker كان مسيحياً وتحول لليهودية ومات عليها).
ه- كما قال أخي عبدالواحد: إذا سلّمت بهذا فلكل حادث حديث.
والآن أصحح بعض التخليطات لديك.
يا هذا ما دخل الواقعية في البنائية؟ لعلك قصدت المثالية، فهو الأليق بسياق عبارتك. والأمر الثاني: ليوبلد لا يتكلم من باب المجاملة أو من باب المجاز فالرجل مسيحي/ يهودي ويقصد ما يقول ومن أجل ذلك خطّأهُ Stanislas Dehaene وأنكر عليه هذا القول لأنه حمل كلامه على الحقيقة لا المجاز، وهو الحاصل.
وهل قلت أن بنروز لاهوتي أو مؤمن حتى تتحرى وصفه بالإلحاد في كل مرة وكأنه لا يُعرف إلا به؟ كل ما في الأمر أني أوقفتك على استخدامه لتعبير متطرف يعبر عن قناعته التامة - كما صرّح بذلك في عامة أعماله - بانتماء الحقائق الرياضية لعالم أفلاطوني مستقل. وهو كثيراً ما يورد هذا الشكل في أعماله.

أي واقعية يا رجل ؟ وما موقعها من الإعراب هنا أصلاً؟ لا تقلق هذا الذي سطّرته لنا هنا كفيل بحمايتك من أن أجرّك إلى ما لا تريد لأنه لا علاقة له بما نحن فيه.

قد أخبرتُك أن الجلسة قد رُفعت فاترك عنك الطعن بالاستئناف من غير طائل.

بارك الله فيكم

موضوع رائع للأخ الحاضر في القلب الغائب عن النظر

الأستاذ عبدالواحد يستحق القراءة تأمل أيها الملحد هذا الموضوع
وكذلك مداخلات في غاية الروعة للأستتاذ عبدالله الشهري

لو أسلم داوكينز فأشك في أن نيوتن هذا سيسلم !! إنه يبدو أكثر تشبثا منه بالخرافات التطورية .. يكفينا أن من جعل للمادة عقلا و نسب إليها تدبير ذاتها بذاتها لا عقل له و أجدر أن لا يُناقش في البدهيات الكبرى التي انتهى إليها العقلاء.

الحمدلله على نعمة الاسلام و الهداية والله اني اشفق على امثال نيوتن هذا فهو يجادل و يجادل في امور لا تخفى حتى على اقل الناس علما يستخدم احدهم هاتفا smart phone ,ثم يصف من صنعه بانه لرجل ذكي و صانع ماهر و لا يرى خلقه هو و جسده و كل ما يحيط به في الكون و ويقول عنها وجدت صدفة و اذا الزمناه الحجة بضرورة وجود خالق للكون و الانسان و الحياة اخذ يجادل في ان الخالق الازلي غير عاقل مالكم كيف تحكمون و لكن انه العناد ولذلك قيل انما الكفر العناد