حريتك دليل على وجود الله.

طبعا انت حر هنا ولست مجبورا
العقاب قد يمنعك من فعل الحرام والغلط
نعم
لكنه لا يلغي حرية اختيارك ابدا
فلك ان تختار
لك ان تطيع وان تعصي
لهذا نرى ان هناك من يطيع ويخشى وهناك من يعصي ولا يطيع
اذن مسالة الثواب والعقاب هي حافز للفعل او لعدم الفعل ..هي تشجعك على اختيار الافضل والاصح .. ولكنها لا تلغي حقيقة انك حر في ان تختار ما تريد

ومسالتك ممتازة من ناحية اهمية وجود التعاليم
فمع ان وجودها لا يجبرك على الفعل او عدم الفعل
لكن انت ذكرت مسالة مهمة يتبع قاعدتها المسلم
وهي ان الاصل في الاعمال التقيد بحكم الشرع
ومع كل ذلك
انت حر وانت من تختار بداية ونهاية
وهناك حوافز وروادع
فلك ان تستجيب لها او ان لا تستجيب
وهذا هو الفرق بين الطائع وبين العاصي
الطائع اختار الطاعة
والعاصي اختار المعصية

لا مش تمام ابدا
الكون ليس عاقلا وليس مخيرا بل مسيرا
تخيل لو انه مخير وعلى كيفه ..سيختل قانون الكون طبعا

انت عاقل وانت بسبب هذا العقل منحت حرية الارادة والاختيار
فقياسك غلط

ولا يمكن لأي أحد أدراكه عزيزي،

صحيح؟ لأني لا أعرف معنى الأرادة الحرة ،ولهذا قلت أن الأنسان يتصرف بشكل ميكانيكي وجادلتُ في كون هذا التصرف إرادة حرة.

تحياتي

كل الأحترام لرأيك الذي تفضلت به عزيزي.


تحياتي

لا يا زميلي شاه ليل.. أنت فعلا تمتلك مفهوما للإرادة الحرة والدليل تجده في تعقيبك على الأخ أمين
ودليل آخر على إدراكك لمفهوم الحرية في تعقيبك على كلام الأخ ناصر التوحيدإذا مفهومك للحرية هو عدم خضوع إرادتك لقوانين جبرية.
والسؤال الآن كيف ظهر هذا المفهوم في ذهنك الآن رغم أن الكون محكوم كله بقوانين جبرية (كما تقول) ؟

تحياتي

ركز من فضلك أيها الزميل .. فلم تلق بالا إلا الشاهد في كلام الأخ عبد الواحد ..

1- الكون خاضع لقوانين الطبيعة.
2- ارادتك غير خاضعة لقوانين الطبيعة {بيان ذلك في "1." من المداخلة رقم "1"}
3- إذن إرادتك حرة.
الإرادة الحرة = نقيض ما ينتج عن قوانين الطبيعة.

إذا كنت معترضا على "2-" .. فقل لنا لأي قانون من قوانين الطبيعة، تخضع إرادتك ؟؟ قانون الجاذبية مثلا ؟

أدع لأخي عبد الواحد، الباقي ...

لكيلا يتشتت الحوار ..

و لكي يركز الزميل المحترم مع محاور واحد ..

استسمحكم أن نكمل غداً أعزائي

إستمتعت بالحوار ،كل التحية لكم جميعا ،ونلتقي على خير

مسألة الإنسان مسير أم مخير خاض فيها الفلاسفة كثيرا
من قال منهم أن الإنسان مخير, صودم بكم الضغوط الخارجية الواقعة على الإنسان وأن هامش إختياره في الحياة محدود جدا
ومن قال مسير يجد أن الإنسان يختار, يحب هذا ويبغض ذاك, يرضى بهذه الفكرة ولا يرضى بتلك

وهكذا تاهت الفلسفة في كل واد, وأخبرنا الإسلام بالوحي عما غُيب عن عقلنا أن الله قد خلق للإنسان إرادة ومشيئة بها تقع أفعاله وأن الله تبارك وتعالى إرادته فوق هذه الإرادة ومشيئته فوق هذه المشيئة وأن العبد لا يشاء إلا ما شاء الله منه في الأزل

لا يتشكك عاقل في أن الإنسان له إرادة ومشيئة, ويتضح ذلك جدا عندما يسلب الإنسان إرادته فالكل يعلم الفرق بين حركة الإنسان المرتعش أو المقيد وبين حركة الإنسان الطبيعي, هذا الفرق هو ما يسمى بالإرادة

إذا كون الإنسان له إرادة هذه قضية فطرية, وكون أن الله عز وجل لا يقع في ملكه إلا ما يريد قضية فطرية أيضا
الإشكال يأتي عندما نسأل ماذا لو أراد العبد شيئا وأراد الله منه خلافه
والإجابة أن هذا لن يحدث
لِمَن شَاء مِنكُمْ أَن يَسْتَقِيمَ , وَمَا تَشَاؤُونَ إِلاَّ أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ

كيف يخلق الله للعبد إرادة ومشيئة ثم لا تختار هذه الإرادة والمشيئة إلا ما اختار الله منها في الأزل
يقول الله عز وجل وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا
فالله لا يسأل عنه بكيف
والمؤمن يعلم حدود عقله ويعلم متى يتوقف عن الأسئلة التي لن يجد لها إجابة
أما الفلاسفة فمتألهين ولا يقنعوا بأن هناك منطقة لن يستطيع العقل القاصر أن يخوض فيها
طيب ماذا حدث عندما خاضوا
ناقضوا البديهيات العقلية
تارة بنفي إرادة العبد وتارة بنفي إرادة الرب

الإيمان بالقدر بين الإسلام والنصرانية واليهودية والفلسفة

مرحبا ،

يا زميل عبدالواحد أنت تعرف الأرادة الحرة بالسلب. وكما اتفقنا فليس كل سالب موجود.ولهذا فأن لم تثبت الأرادة الحرة للأنسان فدليل الحرية بالصيغة التي وضعتها حضرتك كدليل على وجود الله هو دليل غير صحيح.

من ناحية أخرى ورد على بالي خاطرة وتساؤل، هل يصح نسب الأرادة الحرة للأنسان من منظور ديني؟

كل التحية ،،

زميلي الفاضل،

اعترض على النقطة رقم 2

ما أفترض أنه أرادة هو بالواقع ناتج عن قانون مادي لطبيعتي المادية . لست متخصصاً بعلوم الكيمياء ولكن للتقريب الأنسان يتصرف كما تتصرف المواد الكيميائية في تفاعلاتها. دائماً هناك مجموعة احتمالات للتفاعل لا يوجد خلافها .ودائما هناك مجموعة احتمالات لتفاعل الأنسان مع وجوده سيرجح أحدها ويتحقق. ولذا نحن محصورون داخل هذه الأحتمالات ولسنا متحررين منها.

لو كان الأنسان حر الأرادة تماما فسينفي هذا وجود الله ولن يثبته .وهو عكس المطلوب .


نقطة إضافية: لا يمكن تأسيس وجود الله على أرضية غير صلبة وقضية جدلية كفكرة الأرادة الحرة.

كل الأحترام،،

الزميل شاه ليل أهلا بك.

قبل التعليق على كلامك لابد من تذكيرك بما قيل في أول هذا الشريط. فالموضوع كان موجه لمن يقبل شهادة نفسه على نفسه ولا يظن انه يتوهم انه حر, ومن يدعي ذلك سيدعي أيضا انه يتوهم كل شيء يدركه وبالتالي حتى لو أقيمت عليه الحجة فما أدراه انه فقط يتوهم إدراكه لها - أي الحجة - كما يتوهم إدراكه لحقيقة حريته وهي أكثر الحقائق بديهية في نفس الإنسان! وما ارداه انه فقط يتوهم الألم متى تعذب في النار ! فتأمل!

تصرفك اليومي يشهد أنك حر..
فما قيمة شكرك لمن احسن إذا لم يكن قد صدر منه فعل دون ان تجبره الطبيعة؟
وما معنى معاتبتك لمن أساء إذا لم يمكن له ذنب بل العتب على الطبيعة ؟
وما قصة البشرية - المتهومة- التي انشئت محاكم تحاسب فيها الناس رغم انهم مجبرين بقوانين مادية؟

لكن هناك بعض الزملاء يختارون الجلوس على الكرسي ويختارون فتح منتدى ما.. ويختارون كتابة مقال يؤكدون فيه أنهم لا يمتلكون أي هامش من التخيير. فتأمل! وهذه الدعوى هي دعاية سلبية لا تخدم الإلحاد لان أغلب البشر هم صادقين مع أنفسهم ولن يصدقوا المقال ويكذبوا ما يشهدون به على أنفسهم.

وبما انك أحد الزملاء الذي ينكرون تمتعهم بالإرادة الحرة..
غيرتُ السؤال:
من: كيف خرجت إلى الوجود ظاهرة التخيير في كون مادي محكوم بقوانين جبرية؟
إلى: كيف ظهر في عقلك مفهوم ظاهرة التخيير في كون مادي محكوم بقوانين جبرية؟

تقول (وكما اتفقنا فليس كل سالب موجود)

نعم اتفقنا .. لكن المشكلة أنك تدرك ذلك السالب الغير موجود رغم أن عقلك ما هو إلا مادة!
السؤال هو كيف تحوي مادة عقلك لشفرة شيء غير موجد؟
إذاً بمجرد اعترافك أن علقك يدرك مفاهيم لأشياء غير موجودة.. فهذا هدم للإلحاد ولفكرة إن العقل ما هو إلا مادة

تقول (ولهذا فأن لم تثبت الأرادة الحرة للأنسان فدليل الحرية بالصيغة التي وضعتها حضرتك كدليل على وجود الله هو دليل غير صحيح)

أولا:حديثك عن شيء اسمه (دليل) يجعلك تناقض نفسك ...
لو أنكرت شهادتك على نفسك انك حر فكيف تقبل شهادتك على نفسك انك تدرك شيئ اسمه (الدليل) ؟

ثانياً: سؤالي لك - أصلاً - لم يبنى على التسليم أن (إرادة الإنسان حرة) بل السؤال مبني على حقيقة إدراكك لمفهوم الحرية.. والدليل على ذلك في كلامك نفسه:
(دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا)
(هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟ )

هذا كلامك الذي يثبت أن لك مفهوم واضح للحرية أي وجود هامش من التخيير الذي لا يخضع للقوانين الطبيعية الجبرية.
وإدراكك لهذا المفهوم يعني انه مخزن في عقلك في شكل شفرة ما (بما انك تظن ان العقل كالحاسوب)
ولذلك سألتك كيف تحوي مادة عقلك شفرة شيء غير موجد؟؟

الاحتمالات...

الاحتمالات التي تتحدث عنها هي احتمالات بالنسبة للباحث نفسه.. وذلك لجهله بكل الأسباب ودقائق المتغيرات المتعلقة بحدث مادي. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة نفسها إن كانت تخضع لقوانين جبرية.. هذا هدم لمفهوم القانون الجبري نفسه!

تقول (لا يمكن تأسيس وجود الله على أرضية غير صلبة وقضية جدلية كفكرة الأرادة الحرة.)

- هي قضية جدلية للذي يُكذب شهادته على نفسه انه حر. ومن يفعل ذلك فلا يمكنه إقناع نفسه بأي دليل عقلي لأنه سيكذب أيضاً شهادته على نفسه إن أدرك حتى البديهيات مثل 1+1=2.
- وهي أيضاً قضية جدلية لمن يرفض حتى الاعتراف بأنه يمتلك فهما لمعنى الحرية! فأنت تكتب جملا تثبت فيها انك تفهم معنى الحرية و في نفس الوقت تنكر فهمك لها؟

تقول (هذا تعريف بالسلب)

نعم هو كذلك.. وهذا التعريف موجود في الكون الآن كشفرة سواء كانت مجموعة من الحروف في هذا المنتدى
أو شفرة في دماغك أو في حاسوب ...
يبقى السؤال: كيف للمادة المحكومة بقوانين جبرية أن تنتج مفهوما للحرية؟ (أو مفهوم لأي شيء إفتراضي!)




تحياتي ...

مرحبا زميلي المحترم،

1- عندما تتحدث عن تفاعل كيميائي "يُـرجِّـح" !! .. فلا علاقة لهذا بعلوم الكيمياء ..
و إذا افترضنا ذلك .. فيجب علينا في المحاكم أن "نُـحاكـم" التفاعلات الكيميائية التي أجبرت (بطريقة أو بأخرى ..) المجرمين على اقتراف الجرائم .. لا المجرمين المساكين الذين تحكمت فيهم تلك التفاعلات ..

أظن أننا هنا نتحدث عن محاكم ملحدستان.

2- إذا قصدت ترجيح الإنسان لتلك الاحتمالات (بغضّ النظر عن وجود احتمالات محددة، و بغض النظر عن من حددها .. الخ ..)، فقد أثبت له حريته في الترجيح .. إن قلت أن ترجيحه هو أيضا خاضع لتفاعلات أو شيء من هذا القبيل .. فانظر (1-).

حرية الإنسان تعني أنه غير خاضع لقوانين المادة الجبرية فقط .. أي أنه ليس عبارة عن مادة فقط .. و هذا ما يجعل الملحد (أي ملحد) يتحرج من الاعتراف بحريته.

ملحوظة : عندما قلتَ سابقا : "والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة ...".

كنت سأجيبك أن اعترافك بوجود الله تعالى هو المطلوب، و مسألة "إجبار العباد على أفعالهم" ما هي إلا شبهة يردها الإسلام، و الرد عليها متيسر، و موجود في المنتدى ..


الحقيقة .. أن الاستدلال في هذا الموضوع قوي و مُلزم .. و بالتالي فالملحد (أي ملحد) يمكن أن يجعل من نفسه "ربوتا" أو عبارة عن "كتلة مادية" تتحكم فيها قوانين المادة الجبرية فقط .. في مقابل هروبه من الحقيقة.

يبقى أن أقول، أن هناك ما لا نهاية من الأدلة على وجود الله جل و علا.

حوارا مثمرا مع الأستاذ عبد الواحد.

و تمنياتي لك بالهداية و الاستفادة .

نقطة اضافية : تذكر زميلي أنك "حر" في أن ترد على المداخلة (#72) أو لا ترد ..

و أتمنى أن لا تنفي هذه الحرية في تضاعيف ردك إذا رددت، و لا تحاول أن تنسب عدم حريتك إلى تفاعلات كيميائية بريئة ..

مع التحية .

تحياتي زميل عبدالواحد،

حجة حضرتك الرئيسية هنا هي أن المادة لا تفكر ( صحح لي أن كنت لم احسن إستيعابها).

لماذا لا يمكن القول أن الأنسان مادة من خصائصها انتاج الأفكار ؟

هل ينصرف ذهننا دائما إلى تصور أن المادة هي الحجر والماء والهواء؟

بخصوص الأحتمالات:

نعم هي تظهر للباحث فقط،وهل يمكنك أن تعرف كونك حرا من عدمه أن لم تنظر؟

بخصوص جدلية الأرادة الحرة:

عزيزي من منطق ديني الله هو الوحيد ذو إرادة حرة ولا يمكن أن يكون العبد والرب متساويان في الحرية ألا لو افترضنا كونهما واحدا ،بل أن أبسط ما يقال كما تفضل الزميل أن هم الا يظنون أن ارادة العبد مقيدة بأرادة الرب.


القضيتان أحداهما بديهية والأخرى غير بديهية ،أنا لا أشك أني ارى شاشة الجهاز الآن ،ولكن أشك أني حر أو غير حر.( بالمناسبة أنا لا أنفي الحرية أو اثبتها،أنا ابحث عن تعريفها لأافهم أستدلال الزميل في المشاركة رقم 1،وحتى الأن لا أرى أني حر ،بل أداة في يد بديل سأقوم بفعله .

تحياتي