تحد للملحدين - جزيرة السيارات!!!

إذا كان هؤلاء الآخرين أعلم منك وأنا أعلم بهم منك - بدليل أنك تجهل كتابات باتيسون مع أن كلامه هذا موجود في واحد من أعظم كتبه وأشهرها عند كبار الملاحدة كما سأذكره - فقيمة تحليله عندي أولى من قيمة تحليلك - إن كان له قيمة تذكر - وهذا ما أرشدني إليه عقلي الذي يُحسّن حياتي وحياتك يومياً، ليس أحياناً، بل يومياً، فقد وجدت أن تحليل باتيسون "يحسّن حياتي" ، فهل عندك من اعتراض في ثقتي بثقة عقلي في تحليل باتيسون أو غيره ؟!

ثم ماذا ؟
والأمر الآخر: منذ متى بدأت "تعتقد" أنه ملحد...بعد أن كلمتك عنه وذكرته لك، ذهبت تفتش لتعود وتخبرنا أنك "تعتقد"؟! ربما...أقول...ربما، وإلا فما الذي أخّرك كل هذا الوقت إن كنت تعرف ذلك منذ زمن ...اترك عنك "التعالم".
بالله عليك غيّر معرّفك (نيوتن) واكتب شيئاً يليق بعقلك ويُصدّقه الناس. أنت الآن تنفي جازماً، مما يدل أنك مطلع على كل ما كتبه سيجن أو قاله، وأنت لا تأخذ العلم من تحليللات الآخرين ثم تطلب رؤية كلام سيجن و باتيسون. ومع ذلك نجيب طلبك: كلام باتيسون: Steps to an Ecology of Mind ، طبعة عام 2000، ص472. وأما كلام سيجن فهو مقال بعنوان: The God Hypothesis تجده في كتاب The Portable Atheist، بتحرير كريستفر هتشنز، ص 233.
وقد تركت لك مهمة البحث والإطلاع: لغرض في نفسي أعرف أنك ستعود من أجله !!!


واحد: هل أنت متأكد أن العقل يحسّن حياة الناس، ويومياً أيضاً ؟ الحروب والقتل والاغتصاب والسرقة والتزوير والفساد الإداري والاقتصادي والسياسي...لا أدري كيف ارشدك عقلك الذي يُحسّن حياتك "كل يوم" إلى تجاهل هذه المحاسن؟! ثم تريدنا أن نثق به؟! أحشف وسوء كيله ؟!
اثنين: إذا كان "التحسين" مناط ثقة عندك، فإن الإيمان بالله ايضاً قد حسّن حياة أكثر البشر بأوجه وطرق كثيرة - والأبحاث والتجارب "المُحكّمة المنشورة الموثقة" عندي في هذا كثيرة، أتريدها ؟! - ولم يعترض العقل على هذا، لأن العقل لا يرفض ما يحسن حياة البشر، بزعمك.
ثلاثة: كون عقلك لا يستجيب لأكثر مما يحسن نمو بدنك وصحته وسلامته ورفاهيته المادية هو أمر ليس لك الحق في تعميم تجربته على غيرك، لأن "حكم التجربة" قد أثبت أيضاً أن أكثر البشر يبحث عن سعادته وتحسين حياته في أكثر من ذلك وأبعد.

الزميل المحترم
اللجوء للشخصنة دائما يلجأ إليه من يحشر في الزاوية وأنا لا أحب لك هذا الموضع، سبب تأخر الرد هو اغلاق المنتدى والرد السابق كنت كتبته قبل الاغلاق. لا يجب على الانسان ان يعلم علم الدنيا كله حتى يستطيع مناقشتك وكونك قرأت صفحة هنا او هناك لا يجعلك تدعي انك أعلم مني أو من غيرى أو أن تزعم مزاعم على لسان سيجين و داروين!
باتيسون لا أعرفه ولم أقرأ له ، لكن سيجين حبيبي وأزعم أنني متأكد أنه لم يقل بأي تصميم ، اسماء الكتب لا تغني فالكلام قد يفسر حسب الأهواء، انقل الكلام ولا (...) !

العقل هو الذي أنتج لنا العلم ،المنطق الذي نتحدث به ، الدواء الذي نتعالج به، اللباس والمسكن و السيارات والطائرات والحواسيب وكل حياتنا اليوم قائمة على العلم الذي أنتجه العقل دون أي ارشاد من جهة فوق طبيعية!
أما الأخلاق التي تتحدث عنها فانظر للأخلاق في دول العلم والعقل و انظر للأخلاق في دول العرب وأفريقيا أكثر الناس في العالم تدينا، ولاحظ أين الفساد والرشوة والمحسوبية والواسطة والحروب الأهلية، دول العقل في القمة ودول الايمان كما ترى، ولم تجب على سؤال كيف تبنون الثقة بعقولكم على شيء افترضته عقولكم؟

.ليس على كل حال: اللجوء للشخصنة له دواعي كثيرة، ثانياً: ماذا تريدني أن أفهم إذا أخبرتنا أنك تعتقد أن باتيسون "ملحد" [مع أنه ليس بمُلحد ولا أدري على أي أساس ضممته لنادي الإلحاد - مع أنك لا تعرفه ولم تقرأ له باعترافك - فهذا بمجرده لايغني عنك شيئاً وهو تصرف منك لا يزيد مشاركاتك في نظري إلا وهناً].
أنا لم أطلق القول في فضاء كما يوهم كلامك، أنا فقط أعلم منك في جزئية محددة لم يتجاوزها كلامي: جزئية باتيسون وما قاله أو كتبه، وتأكد كلامي بقولك: .
كونه "حبيبك" لا يعني أنك تعرف ما يعنيه جيداً، والذي يمنعني من نقل الكلام هو ذاته سبب التفسير حسب الأهواء [فأنت "تُحب" سيجن، ومن الحب ما يُعمي]...فالسياق مهم ولكنه طويل وليس لدي الوقت لطباعته يدوياً فهو غير متاح على الانترنت، فأردت لك تأمل السياق كله قبل أن تتسرع بالإنكار، فأنا أريدك أن تقف على حقائق المعاني لا ظواهر الألفاظ. فإن كنت لن تفعل نقلته لك متى وجدت الوقت لذلك. وكذلك الأمر بالنسبة لباتيسون.
هذا محل النزاع أصلاً، نحن لا نؤمن بالأساس أن الطبيعة اهتدت بنفسها إلى إيجاد العقل البشري ولا نؤمن قبل ذلك أساساً أن الطبيعة أوجدت نفسها بنفسها، لأنا وجدنا أن الطبيعة نفسها تعطينا الشواهد من ذاتها على حدوثها بعد أن لم تكن.
الأمر الآخر: الجدّ الأعظم تشارلز دارون متناقض مضطرب اضطراباً لا غبار عليه في تفسير حقيقة اهتداء الطبيعة وبالذات "عملية الانتخاب" ، هل تريد الدليل بالنصوص موثقة، فهي من أهم النصوص عندي؟.

قبل أن أجيب بجواب طويل أسأل سؤالاً: ما دام أن تعداد الجوانب اللا أخلاقية معيار جوهري للحكم عندك، فإن لدي كم هائل من الممارسات اللاأخلاقية الخبيثة لدول العلم والعقل، على المستوى المحلي والدولي، فهل ستقتنع لو سردتها لك؟ من فضلك أجب ! ولا تتجاوز هذا السؤال كما تجاوزت قولي:افترض كما افترضت أنت التالي:
من اين لك الدليل على أن الكون "يريد أن يتعرف على نفسه" ؟ فهذا بُعدٌ ميتافيزيقي خالص لأن مستنده معرفة "الغاية" -teleology- والتي تُعد أساساً ركيزة من ركائز الإيمان بالتصميم. هيا أجب على السؤال السابق وسوف تجد أن جنس جوابك مجانس لجنس جوابنا نحن المؤمنين - بمشيئة الله - فقط أجب، ولكن بالدليل !
الأمر الآخر: جدّكم الأكبر دارون، إمام التطوريين بلا نزاع - ولو نازعت أنت أو ثلة قليلة معك فلا حكم لكم - قد عبّر عن قلقه الشديد - بعكس نيوتن المغرور المزهو - تجاه هذه المشكلة المرعبة: مشكلة الثقة بعقولنا إذا ما اقتصرنا على التفسير المادي التطوري، فقد قال بالحرف الواحد:
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] رسالة مشهورة معروفة بعث بها إلى William Graham في 3 يوليو 1881، برقم [13230].

نصر الله دينك يا أخي الحبيب الشيخ الشهري..وسلمت يمينك..سؤال أود أن يستصحبه مستر نيوتن :
هل ترى أن عقلك نال حظوة خاصة من الطبيعة هانم , فكان نصيبه من التطور أكثر مما نالنا ,نحن المؤمنين بالله ..ولهذا اهتدى للإيمان بها -أي الطبيعة -ومن ثم توصل إلى كشف حقيقة الوجود :وهو التطور ؟

حياك الله أخي أبا القاسم واشكرك على مرورك الذي لم ولا يخل من فائدة.

لا أدري لماذا تفتح هذه المواضيع...لكن منعا للتشتيت تفضل:

الزميل المحترم
كتاب باتيسون وكتاب هيتشنز عندي واذا كنت تريد السياق كله فقط اكتب بداية ونهاية النقل الذي تريد وانا سأنقله ليرى الناس من الذي يفهم حسب الأهواء؟ باتيسون مثل داروين يقول بالتطور.

وأنا لم أتحدث عن أي غائية ولم أقل أن الطبيعة اهتدت لشيء، الأمر الرائع الذي حدث هو ان الكون الغير واعي أنتج بعملية طبيعية كائنات استطاعت فهم كيف أتت؟ هذه عملية عمياء ليس لها هدف، مجرد سلسلة من الحوادث الكونية.

العقل أثبت فعاليته في التعرف على الواقع وتطوير ما يساعد على بقاء الناس وأنتج لنا علوم لن تجد لها أثرا في الأديان، نعم العقل البشري كثيرا ما يخطئ لكن هذا لا يعني أن لا نثق فيه مطلقا أو أن تصبح جميع استنتاجاته خطأ، الأطباء مثلا كثيرا ما يخطئون ولكن هل يدفعك هذا لعدم الوثوق في الأطباء وعدم العلاج بالمطلق؟! ولا زلت لم تجب عن السؤال كيف بنيت ثقتك بعقلك على شيء افترضه عقلك؟ سواء كان العقل خلق أو جاء من التطور فلا خيار للانسان إلا أن يثق بعقله حتى يبدأ التفكير بعد ذلك ومع التجربة تزداد ثقة الانسان بعقله أو تقل حسب فعاليته في الواقع.


بعض الممارسات اللاأخلاقية لدول العقل والعلم لا تقارن بفساد دول المسلمين وتخلفها

اشكرك على حسن عبارتك.
مبروك ! ولكن أرجو أن لايكونا سبباً في زيادة وتيرة إلحادك، لأنها مليئة بالشبهات وليس لدي الوقت للرد عليها كلها.
أولاً: كلنا لا نخلو من أهواء ولكن بنسب متفاوتة لا مفر لأحد من ذلك، حتى أعلم العلماء في العلم الطبيعي يأخذون حصتهم من الهوى، وفي هذه الجزئية مقال ماتع من الواقع - أي من رواية تجارب شخصية في ردهات الصروح العلمية في الغرب - حكاها عالم الفيزياء الرياضية فرانك تبلر في Refereed Journals: Do The Insure Qaulity or Enforce Orthodoxy ، [ص 119 ، 120، على سبيل المثال].
ثانياً: أُقدر لك استعدادك للنقل، آمل أن تنقل من قول سيجن also by the way...w ص232 إلى قوله but certainly there is also alot of chaos ص 233. وأما باتيسن فمن قوله But so much إلى قوله transcendence and purpose ص 472.
وبعد النقل نمحّص لنقف على "حقائق المعاني لا ظواهر الألفاظ" إن كنت لا تقنع إلا بالتصريح الحرفي.

قولك: ليس هذا محل نزاعنا أصلاً كما توهم عبارتك التي لا داعي عليها من الأساس. أنا نازعتك في كون باتيسون ملحداً لأنك جعلته ملحداً بلا دليل، إلا إن كنت ترى أن هناك تلازماً بين الإلحاد والتطور فأخبرني حتى انقض هذا الافتراض من أساسه.

لابل فعلت لأن الكون في نظرك طورنا كأدوات يتعرف بها على نفسه، ولم تجب: كيف عرفت ؟
ثانياً: أنت ذكرت بالنص أن هذا "الكون غير واع" ونحن بزعمكم جزء لا يتجزأ من هذا الكون المادي الصرف ولكن مع ذلك نحن واعون بدليل أنك صرحت بأننا "نفهم" والوعي شرط للفهم أي لا فهم إلا بوعي، فهاذ تناقض أن يتولد الوعي من اللاوعي المحض .فهل هذا منطقي بحسب العقل الذي نحتفي به ؟ وعبارتك التي جمعت كل هذا هي:
والأمر الآخر:ما الذي يجعلك - كما يجعلنا أيضاً مثلك - تكترث لتمييز الإنسان عن أصل مادته وما الذي يجعلك تحفل بهذا الأمر مع أن الكل مادة في مادة؟ فإن قال قائل:لأن العقل بحسب علمنا أعلى درجات المادة تعقيداً فمن أجل ذلك نعتد بعقولنا ونرى لها ميزة تفصلها عن مادتها الخام...قلنا: الكلام ليس عن درجة التعقيد وإنما عن مادة هذا التعقيد، ومن المعلوم أن المادة تسبق التعقيد فينبغي أن يتوجه السؤال عنها إليها، لذا من التناقض الصريح أن ينتج "جنس" المادة الغير عاقلة "جنس" المادة العاقلة ، ولا يمكنها ذلك إلا بهداية guidance سابقة وليس على مستوى الجنس وإنما على مستوى الاشتراك العيني.
أيضاً: ما الغاية من "تعرّف الكون على نفسه"؟ كما يسأل الملاحدة ما الغاية من خلق الله مخلوقات عاقلة تتعرف على خالقها ؟


ما دام أنها عمياء ولا غرض لها فما الداعي لأن "تشعر" أن الكون أنتجنا كأدوات يتعرف بها على نفسه؟ ثم كيف سنتعرف عليه إذا كان الماضي الذي سوف نتأمله وندرسه والذي بدوره أنتجنا لنتعرف عليه ليس إلا عمليات عمياء، كان من المفترض منطقياً أن يترك هذا الكون آثار عمليات غير عمياء أو عمليات "ذكية" لكي يتوفر بين أيدينا ما يجعل التعرف ممكناً وذا قيمة ومعنى.

الدين كان السبب الرئيسي في نشوء حضارة الغرب التي غرّك بريقها فالروح البرتستانتية - كما بين ذلك عالم الاجتماع الألماني Max Weber - هي بذرة النظام الرأسمالي الذي هيأ مناخاً صالحاً للمنافسة والابتكار، وقبل ذلك بعث الدين الإسلامي الغرب من موته ووضعه على مسار لم يكن أبداً في حسبانه حتى أن بعض المؤرخين المحققين أمثال O'Brien فاجأ الأوساط الأكاديمية الغربية بأدوار جديدة للإسلام في نهوض الغرب لم ينتبه إليها أحد [ انظر: O'Brien, Peter (1999) Islamic Civilization's Role in the Waning of
the European Middle Ages, The Medieval History Journal; 2; 387] وهذه الدراسة عندي إن أردتها فعلاً للحق بعثت بها إليك، لولا أني ملتزم بعقد مع مراكز أبحاث غربية بعدم توزيع أي مقال علمي أو مادة علمية محكمة في ملكي، ولكن حسبي أني أحلتك على الدليل والبرهان، لا الكلام المرسل الإنشائي. [1]
الخلاصة أن البُعد الديني كان السبب الرئيسي في نهوض الغرب ، ثم تخلى عن الدين لأسباب كثيرة ، بعضها له علاقة بالدين.
.
هذا الافتراض لم ينشأ من فراغ إنما منشأه استعمال عقلي في النظر في الكون والطبيعة ونفسي، وعيت بعقلي علامات كثيرة و أدلة عديدة على وجود الخالق ثم لما جاءنا الوحي وأمرنا باستعمال عقولنا في النظر في الكون وتأمل الطبيعة ازددت يقيناً بصحة هذا الافتراض، بعد ذلك وجدت من الجائز لي الثقة بعقلي، لأنه لم يكن جنيناً والداه "العمليات العمياء" ولم يكن وعيي أصله الحقيقي هو اللاوعي، لذا فالأولى أن يتوجه هذا السؤال إليك أساساً: لم تثق بعقلك وأنت معترف بأنه وليد عمليات عمياء؟ أريدك أن تفسر لي لماذا تؤمن أنه أي من أين جاءك أصلاً هذا الشعور بضرورة الثقة في عقلك؟ منطقياً - أي استخدم عقلك الذي تجربه كل يوم - اسأل نفسك :هل العمليات العمياء والمادة الصماء تولّد "ضرورة" necessity ؟


.
مرة أخرى ليس عن هذا اسألك. أنا أسألك قبل التجريب وقبل أن يحتك العقل بالواقع: من أين جاء الشعور الأولي الضروري بأن أحكامنا العقلية سوف تكون صحيحة وبالتالي نتحفز للتجربة بناء على ذلك الشعور ؟


رأيت مداخلتك هنا ولدي أبحاث علمية محكّمة - وغربية على حسب رغبتك ! - أثبتت أضراراً فتّاكة للخمر والزنا على المجتمع وليس على الفرد فقط، فهل تريد أن ترى النتائج والتوصيات ؟
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] تتبع المؤرخ Historian S.P. Scott مسار الأثر الدين الإسلامي حتى بلغ به الأمر أن قال:

الزميل العزيز
الوصاية على العقول لا تنفع في عصرنا هذا، وأظنك تدرك ذلك جيدا، والأهواء لا شك موجودة لكن الطريقة العلمية هي أبعد طريقة عرفها الإنسان عن الهوى في حين تجد الايمان وتوابعه قائم اساسا على الهوى!
من كتاب هيتشنز
Also, by the way, if there were an uncaused first cause, that by no means says anything about omnipotence or omniscience, or compassion, or even monotheism. And Aristotle, in fact, deduced several dozen first causes in his theology.
The second standard Western argument using reason for God is the so-called argument from design, which we have already talked about, both in itsbiological context and in the recent astrophysical incarnation called the anthropic principle. It is at best an argument from analogy; that is, that some things were made by humans and now here is something more complex th t wasn’t made by us, so maybe it was made by an intelligent being smarter than us.Well, maybe, but that is not a compelling argument. I tried to stress earlier the extent to which misunderstandings, failure of the imagination, and especially the lack of awareness of new underlying principles may lead us into error with the argument from design. The extraordinary insights of Charles Darwin on the biological end of the argument of design provide clear warning that there may be principles that we do not yet divine (if I may use that word) underlying apparent order.
There is certainly a lot of order in the universe, but there is also a lot of chaos.


وباتيسون
But so much of occidental thinking is shaped on the premise of transcendent deity that it is difficult for many people to rethink their theories in terms of immanence. Even Darwin from time to time wrote about Natural Selection in phrases which almost ascribed to this process the characteristics of transcendence and purpose.


ليس هناك تلازم لكن هناك ارتباط كبير، واعتقادي بناء على كون باتيسون يؤمن بالتطور أنه ملحد ليس أمرا غريبا.

قلت أنتجنا ولم أقل أراد انتاجنا كأدوات، معنى كلامي واضح فأنا أشير الى أن الاصطفاء الطبيعي الأعمى والمادة اللاواعية أنتجت ماكينات استطاعت الفهم وهنا الروعة ، ان فهمت شيئا غير ذلك فأنا لا أعنيه.

بل لا يوجد في ذلك تناقض ! وهو أمر رائع، الوعي أحد منتجات المادة.


لا يوجد مادة عاقلة، المادة مادة، الوعي هو أمر معنوي يحتوي مجموعة العلاقات بين الدماغ والعالم ولا يمكننا أن نقول هذه المادة واعية لكن كائن معين مركب من المادة يمكن أن يكون واعيا. افتراضك وجوب وجود هداية لحدوث ذلك ليس عليه دليل!


وضحت سابقا أن الكون ليس له غاية ولم يخطط لشيء ، ان كنت تقصد كيف نشأ الوعي فالجواب في البيولوجيا، نحن مجرد ماكينات خلقتها الجينات عبر نسخ نفسها، الوعي تطور فقط لأنه ساعد الجينات على استمرار نسخ نفسها، ادراك الواقع والاستجابة له عامل مهم للحياة ومن الواقع الذي تدركه الكائن الحي نفسه فلا غرابة أن يتعرف الكائن الحي على نفسه والكون، فالوعي أداة لبقاء الكائن الحي واستمراره في توريث جيناته.


بل التخلص من الدين كان السبب الرئيسي وهذا لا يغيره رأي البعض، وهو الواقع الذي نشاهده في العالم ولا يحتاج أبحاث فكلما زادت علمانية الدولة زاد تقدمها والعكس صحيح.
الق نظرة على الخريطة التالية ولاحظ أين تزيد اهمية الدين


معنى ذلك أنك استعملت عقلك قبل أن تعرف أصله ، وكذلك أنا استعملته قبل أن أعرف أصله، فإن كان صالحا لأن يستنتج أصله سواء كان الخلق أو التطور فهذا كاف للوثوق به!
فجأة وجدت نفسك واعيا في محيط ما وليس أمامك لدراسة هذا المحيط غير عقلك، ماذا تفعل؟!

لم يأتيني شعور قبل تجريب عقلي ،لو استعملنا عقلنا وخالف التجربة سنستنتج أنه غير فعال.
عندك نفس المشكل أيضا ،فكيف وثقت بعقلك قبل الوصول لله؟


مهما كانت الأضرار فهي أقل من أضرار منعها، كل أمر له منافع ومساوئ، وعندما اتفقت هذه المجتمعات على شيء فهي تسعى لمنفعتها ورفاهيتها فهذا يصبح معيارها الأخلاقي، التي لا تستطيع تطبيق معايير الاسلام الأخلاقية عليه .

ماشى سيبك من العربيات مش انت بشر ياا يها البشر من خلقك

أساتذتي الكرام اعذروني على هذا الاستطراد:

يا أصحاب العقول, تأملوا الاقتباس التالي من كلام الزميل كي تعلموا لماذا طالت يوميات بطل الإلحاد العربي الإنترنيتي:
هل علمتم الآن كيف طالت تلك الصحائف ذلك الطول الفاحش؟

وأنا لم أتحدث -في كلامي عن الإلحاد العربي- أبدا عن أي غائية ولم أقل أن أبا الإلحاد اهتدى لشيء, الأمر الرائع والمدهش والعجيب الذي حدث هو ان هذا الكائن غير الواعي أنتج بعملية طبيعية سفاهات ما استطاع فهم كيف أتت؟ هذه عملية عمياء ليس لها هدف، مجرد سلسلة من الهلوسات الإلحادية.

احب اضيف اضافة على الرغم من ان اخي عبد الله الشهري افادنا وافادني بحوار رائع مع الاستاذ المحاور
واقول انه لو كان العقل المجرد هو من يفعل ذلك لفعله العقل اليوناني يوم كان عقلا رائدا
لقد اخطأ العقل اليوناني في كثير من افكاره الفلسفية والتجريبية وجاء المسلمون، بعد أن وضع لهم القرآن خطوط عامة، واضحة، عن الكون، وغايته، ومسارات فيه، وفائدة الانسان منه بتسخيره له، جاء المسلمون، بعد ان صنعهم القرآن، فصححوا بالعقل الذي هُدي بأصول قرآنية من أعلى درجات الهداية العلمية والعقلية والتجريبية، ماوفر عليهم زمنا علميا ضخما، فقدم هذا العقل، بعد القواعد الذي ازاحت عنه تصورات عقلية سابقة عليه، يونانية وغيرها، قدم حضارة علمية تجريبية رائعة، وهي التي ، وايضا، هدت العقل الغربي الى نفس القواعد والأسباب والطرق، وعليها رأينا النتائج العصرية وماقبلها، في عالم التقنية والإنتاج العلمي الصحيح في عالم المادة
وانا معك في ان للعقل اهمية كبرى في عالم المادة وعالم الانسان ولذلك نبه القرآن الى العقل واهميته، لكن الرسالة الربانية اختصرت عليه مسافات زمنية هائلة ووفرت عليه تخمينات في امور من الاهمية بمكان وعرفته مسار من اهم مسارات الكون الاعلى ونشاطات تجري فيه وعليها اقام المسلم حركته العقلية والنفسية تجاه الكون وهذا ماورثه الغرب من الاسلام وهو امر مهم جدا رفع الغرب الى ماهو عليه، او كان عنصرا هاما من ذلك وكان عليهم معرفة المصدر والمصدر هو المحمود ورسالته اي احمد، محمد، محمود، الذي حمده الرب تعالى لانه عاقل نظيف، قام برسالته على اكمل وجه واداها للبشرية كما أوحي بها اليه
فليتك تفكر في هذا ايها المحاور المثابر وانت تناقض الشيخ عبد الله الشهري
وماقلته لك يخالف قولك غير الخبير الذي تقول فيه

أنا أرى أن شيئاً من الوصاية مطلوب في كل زمان، بحسب الأحوال والأشخاص، الوصاية جزء من الممارسات التي انتجتها الطبيعة، من خلال عمليات عمياء، ولا أدري ما غاية الطبيعة في ذلك، ولكني مؤمن أنها موجودة، ولا يسعنا إلا نقلبها كواقع، كما أن وجودنا كبشر بخيره وشره لا بد أن نقبله كواقع، وإن جهلنا غاية الطبيعة في ذلك، الطبيعة هي تحدد الأصلح ولست أنا وأنت، الانتخاب الطبيعي لابد أن يأخذ زخمه شئت أم أبيت، ثم إنه انتخابٌ "طبيعي" ، فما الأمر "غير الطبيعي" في الوصاية أو غيرها؟

أنت تؤمن (أو تعتقد إن أردت) أن الكون يتعرف على نفسه من خلالنا (أو من خلال غيرنا)، بدليل قولك: . لم تجب عن السؤال: كيف عرفت أن الكون يتعرف على نفسه؟ مدللاً على ذلك "بالطريقة العلمية التي هي أبعد طريقة عرفها الإنسان عن الهوى"، الطريقة العلمية والعلمية فقط وأظنك تدرك ذلك جيداً.

سبق وأن قلت أن سيجن اعترف اعترافاً جزئياً بالتصميم، فسياق حديثه عن التصميم، وهو يقبل وجود مصمم كاحتمال، ولكن الأهم هو تصريحه بأن في الكون "نظام" كثير، والنظام دعامة من دعامات القول بالتصميم. انظر تعريف التصميم هنا، حيث اشتمل على "الغاية" و "النظام" أو purpose & order.
.
سبق أن قلت أن دارون كان يرى - ولم أقل قال بالتصميم - التصميم ولكن ينسبه لغير الله، واعتمدت في ذلك على بعض كلام دارون ثم تأكد لي من خلال تشخيص باتيسون، وأنت طلبت عبارة باتيسون، وهاهي أمامك تضمنت أهم وأخطر دعامة من دعامات القول بالتصميم، وهي "الغاية". أما كلام دارون فتجده يصرح بالغاية ولكن ينسبها للطبيعة لا لله كما أوضحت. وذلك في كتابه
The Variation of Animals and Plants under Domestication ، المجلد الثاني، انظر: ص 347، 378، 381، على سبيل المثال. بل هو يرى "اهتداءً كامناً" في الطبيعة، صرّح بذلك في عدة مواضع من كتابه Descent of Man ، في أكثر من ثلاثين موضعاً.


ليس أمراً غريباً لأن هذا الارتباط أضحى "مؤدلجاً" مع مرور الوقت، ولم يكن بهذه الصورة المفرطة أيام دارون، ولهذا كلام طويل يخرج النقاش الأساس عن مساره. من يرى أن "العقلية العلمية" مضادة للأدلجة فهو واهم، وقد عرّى هذا الوهم علماء كبار أمثال Norbert Elias بل بكل صراحة وشفافية التطوري الكبير Stephen Jay Gould حيث قال بالحرف الواحد:
Most of us are not naïve enough to believe the old myth that
scientists are paragons of unprejudiced objectivity, equally open to all
possibilities, and reaching conclusions only by weight of evidence and
logic of argument. We understand that biases, preferences, social
values, and psychological attitudes all play a strong role in the process
of discovery" (Gould, S. J. (2000) Wonderful Life: The Burgess Shale
and the Nature of History, Vintage Books, p. 244).

معليش ! هذا تبرير مفلس. مقصدك الغائب عني لا يعنيني. عباراتك هي التي أتعامل معها وهي إن لم تصرّح فإنه يترتب عليها لوزام، ولن أعلق هنا لأن هذا يعتمد عندي على جوابك "بالطريقة العلمية فقط" على السؤال الملون بالأحمر أعلاه.

الإدّعاء سهل، وصدق الرسول الخاتم صلى الله عليه وسلم:"لو يُعطى الناس بدعواهم، لادّعى رجالٌ أموالَ قومٍ ودماءَهم".

إذاً هناك تركيب معين للمادة (والمادة فقط) يجلعنا واعون. من فضلك اشرح لي هذا التركيب في تكامله ما دام أنك تعلم أنه معيّن؟
الأمر الثاني: لا يوجد مادة عاقلة ! والمادة مادة ! ولكن الكون عندك "يتعرف" على نفسه ! "يتعرف" و "غير عاقل" ! لا تقل هذا مجاز كقولنا: الجهاز يتعرف على الطابعة الجديدة...لماذا؟ الجواب من وجهين:
الوجه الأول: لأن الجهاز لم يكن ليتعرف لولا أن مكّنه صانعه من ذلك، فكذلك الكون - إن سلّمتُ لك - لم يكن ليتعرف لولا أن هداه خالقه لذلك.
الوجه الثاني: القياس على خبرتنا وتجربتنا analogy في الحديث عن الغيبيات نفياً أو إثباتاً غير محمود عند الملاحدة، كما قرره ديفيد هيوم وتابعه عليه أكثر الملاحدة المتأخرين ومنهم حبيبك سيجن (كما في النص أعلاه من كتاب هتشنز).
الخلاصة أنك لم تجب عن أسئلتي في المشاركة الأخيرة كما سألتها.

أدلتي لم تكن مقنعة بالنسبة لك...هذه العبارة أدق.

أنت لم توضح أنت فقط "تقول"، أما الإحالة على البيولوجيا فإحالة ضخمة جداً كمن يدل ضائع عشطان في صحراء بأن يقول له اتجه غرباً وسوف تجد كوباً من الماء. يا نيوتن لم تتفق الكلمة في يوم من الأيام بين العلماء على كيفية نشوء الوعي ولا على حقيقة ماهيته، وأكثر من تكلم في هذا بتوسع هو Ken Wilber [انظر هنا ] ,, ملحد قرأت بعض كتبه وأغلب كلامه طقوس وميتافيزيقيا - وإن كنت وجدت له بعض الأطروحات المفيدة في العلاج therapy واستعملت بعضها - أما البيولوجيا فمن أبعد ما تكون عن تفسير نشوء الوعي وتفصيل حقيقة عمله باعتراف العاملين في البيولوجيا نفسها، لا يعجزني أن أريك بعض أقوالهم، ومن المعاصرين من العلماء الكبار اللذين صرحوا بمعرفتنا السطحية والفقيرة جداً تجاه طبيعة الوعي وعمل العقل Noam Chomsky في أبحاثه المعروفه التي - اكتسحت المدرسة السلوكية - عن علاقة اللغة بالعقل والعكس.

نعم، جزئياً صحيح أما كلياً فغير صحيح، لأن الجينات عندي لا تفسر نفسها.
خطأ، اختزال فظيع، وأول من يُخطئك في ذلك شريك دارون في تأسيس التطور Alfred Wallace حيث احتج بحجة لم يستطع أحد إلى هذا اليوم أن يدحضها، يقول:

اإذا بطل الأصل بطل الفرع.

هذا تعميم يكفي فيه إيراد الأرقام والأشكال البيانية حول نسب الانتحار ونسب السعادة ومعدلات الإكتئاب، ويكفي أن الأجيال المتأخرة في اليابان - التي هي من أكبر الدول تقدماً ورفاهية مادية - تزايد انتحارها بنسبة 30 % ليس بسبب الدين وإنما بسبب ضعف النمو الاقتصادي [2] والاهتمام الزائد بالإنجاز الأكاديمي [3]، هكذا يصبح حال الإنسان إذا ربط عقله وقلبه بمؤشر الرفاهية المادية.


نعم، ولكني لم أحصل على هذا العقل باختياري، لا من قريب ولا من بعيد، كذلك الثقة بأحكامه، نحن نرى أن هذا من روعة الخالق بواسطة المادة وربما غير المادة مما لا نعلمه وأنتم لا ترونه إلا رائعة من روائع عمليات الكون العمياء.
سوف استعمل عقلي، فمنهم من اهتدى بعقله إلى أن روعة العقل لا يمكن تفسيرها إلا بروعة أسمى منها ومنهم من اهتدى بعقله إلى أنه منظار للكون المادي اللاواعي يتعرف به على نفسه !

طبعاً لم يأتك لأنه مركب فيك، ولذا اندفعت لاستعماله تلقائياً، والسؤال عن مُركّب هذا الشعور الأولي: ما هو أو من هو ؟
لا يتوجه لي هذا السؤال لأني متفق معك أن الثقة مركبة فينا سلفاً، أنا أنازعك في مصدر هذه الثقة بأحكام العقل التي لا يفسرها الإيمان التطور وإنما يزيدها إشكالاً، تماماً كما اعترف دارون بكل نزاهة حين قال:

هذه مسألة ثانوية بالنسبة لأساس نقاشنا حول وجود الله، وترتيبها المنطقي في الحوار ليس الآن، هذا بالإضافة إلى أن لديك أسباب متشابكة ومتداخلة تدعوك للإلحاد، بعضها في الترتيب المنطقي للحوار سابق لأوانه.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] نقلاً عن: The Panda's Thumb, Stephen J. Gould, 1985, p. 55.
[2]International Business Times
[3] Introduction to Japanese Politics, Louis D. Hayes, 2009, p. 195. ‏

لاحول ولاقوة الا بالله

إنا لله و إنا اليه راجعون


تمالك نفسك اخي عبدالرحمن
لا بأس عليك