سؤال عن متن الاحاديث

هل عندك مثال على هذا اخي محمد؟

هل إذا صح السند صح المتن؟

كما ألمح الأخوان الكريمان ..إذا كان المتن منكرا ..فلابد أن يكون في السند علة ,علمها من علمها وجهلها من جهلها ..

شكرا لكى اخت مسمله على الافاده

لكن ما قالته الاخت مسلمه ليس هكذا

جاء فى ردها

===============================================

وقال الخطيب البغدادي: "وإذا روى الثقة المأمون خبراً متصل الإسناد رُدّ بأمور:
أحدها: أن يخالف موجبات العقول، فيُعْلم بطلانه، لأن الشرع إنما يَرِدُ بمجوزات العقول، وأما بخلاف العقول فلا.
والثاني: أن يخالف نص الكتاب أو السنة المتواترة فيُعْلم أنه لا أصل "له" أو منسوخ.
والثالث: أن يخالف الإجماع فيُسْتَدل على أنه منسوخ، أو لا أصل له، لأنه لا يجوز أن يكون صحيحاً غير منسوخ وتجمع الأمة على خلافه...
والرابع: أن ينفرد الواحد برواية ما يجب على كافة الخلق علمُهُ فيدل ذلك على أنه لا أصل له، لأنه لا يجوز أن يكون له أصل وينفرد هو بعلمه من بين الخلق العظيم.
والخامس: أن ينفرد بما جَرَت العادة بأن ينقله أهل التواتر، فلا يقبل، لأنه لا يجوز أن ينفرد في مثل هذا بالرواية.

================================================== ======================

و

ثم ذكر ابن القيم أموراً كلّيّة يُعْرف بها كون الحديث موضوعاً، منها:
1-اشتماله على المجازفات التي لا يقول مثلها رسول الله كقوله في الحديث المكذوب: "من قال لا إله إلا الله، خَلَق الله من تلك الكلمة طائراً له سبعون ألف لسان..."
2- سماجة الحديث وكونه مما يُسْخر منه كحديث: "لو كان الأرز رجلاً لكان حليماً، ما أكله جائع إلا أشبعه".
3- مناقضته لما جاءت به السنة الصريحة مناقضة بَيّنَةً كأحاديث في مدح مَن اسمه محمد وأحمد.
4- أن يَدَّعِيَ على النبي أنه فعل أمراً ظاهراً بمحضر من الصحابة كلهم وأنهم اتفقوا على كتمانه ولم ينقلوه، كما يزعم أكذب الطوائف أن رسول الله قال في حجة الوداع: "هذا وَصِيّي وأخي والخليفة بعدي".
5- أن يكون الحديث باطلاً في نفسه كقولهم: "إذا غضب الله تعالى أنزل الوحي بالفارسية".
6- أن يكون كلامه لا يشبه كلام الأنبياء فضلاً عن كلام رسول الله عليه الصلاة والسلام
كذلك :
1- أن يكون الحديث بوصْف الأطباء والطرقية أشبه، كقولهم: أكل السمك يوهن الجسد.
2- مخالفة الحديث صريح القرآن.
3- ركاكة ألفاظ الحديث وسماجتها ...

================================================== ======

فاذا لو دل الحديث على شئ ينقض النبوه او يخالفها يتم تضعيفه و تكذيبه و لو صح السند

كان كلام استاذنا ابو القاسم واضحا ودقيقا بارك الله فيه:
وعلى ذلك:
فعن أي عقول تظن أنه يتحدث؟ ليست أي عقول يا صاحبي.
وكيف يفهم المخالفة من قد يعجز عن فهم بعض نصوص الكتاب والسنة...ولا خبرة له في علوم الجمع بين الأحاديث والآيات؟ ما أقصده أن من يطلق مثل هذه الأحكام (أعني حكم مخالفة الحديث للكتاب والسنة) هم العلماء الذين لهم دراية وخبرة بهذه العلوم...لا أنت ولا أنا.
وباختصار: "الحديث الصحيح لا يخالف النص ولا العقل الصريح"...
ولهذا أنا وانت كطلاب علم مبتدئين وجاهلين لا نفقه في علم الحديث شيئا ولا في علوم الشريعة...لا نقرأ حديثا صححه كبار الأئمة عبر الأزمان, ثم نقول: لكن يبدوا أن الحديث يخالف نص القرآن أو حديثا صحيحا آخر مثلا...اذا فلنضعف الحديث! وانما نتهم انفسنا بسوء الفهم أولا...ثم بعدها نبحث ونتعلم حتى نفهم...وكم من حديث صحيح رده من رده لظنه أنه مخالف للعقل أو لآية أو حديث صحيح...وما رده الا عن جهل. والله المستعان!
لذلك سألتك: هل عندك حديث معين تراه قد يخالف القرآن أو السنة حتى نتناقش فيه؟ فان كان جوابك لا: فقد كفيناك..وان كان جوابك نعم..هاته وسترى بأنه لن يخرج عما ذكرناه لك. بارك الله فيك

نعم
لانه تمت عمليه تنقيه , بالضوابط المذكروه اعلاه فى رد الاخت مسلمه !


ظننت حضرتك قرات رد الاخت مسلمه لذلك لم اجاوب على السؤال

لكن جاء فى رد الاخت مسلمه الاتى , انه يوجد احاديث صحيحه السند لكن تم تضعيفها

======================================
مثال ذلك: حديث أبي رافع رضي الله عنه الله عنه عندما عقد للنبي صلى الله عليه وسلم على ميمونة وهو حلال، فخالف في ذلك ابن عباس رضي الله عنه فقال: إن النبي صلى الله عليه وسلم عقد على ميمونة وهو محرم، فـابن عباس قد خالف أبا رافع وخالف صاحبة القصة ميمونة رضي الله عنها التي قالت: (ما عقد عليّ النبي صلى الله عليه وسلم إلا وهو حلال)، فحديث ابن عباس سنده صحيح لكن متنه فيه شذوذ؛ لأن ابن عباس خالف في ذلك كما ذكرنا.
وأظهر مثالين في ذلك:
الأول: حديث في الصحيحين قال النبي صلى الله عليه وسلم: (يدخل الجنة سبعون ألفاً بغير حساب ولا عذاب)ثم بينهم بقوله (هم الذين لا يتطيرون ولا يكتوون ولا يسترقون، وعلى ربهم يتوكلون). هو فانفرد مسلم برواية (لا يرقون). فهي شاذة، لأن النبي صلى الله عليه وسلم قد رقى، وجبريل عليه السلام قد رقى، وأمر النبي صلى الله عليه وسلم بالرقية، فكيف نقول: بأن ذلك قدح في التوكل! فهذه الزيادة شاذة.
الثاني: حديث البسملة، وهو من حديث أنس قال: صليت خلف النبي صلى الله عليه وسلم، وخلف أبي بكر وعمر كلهم يفتتح الصلاة بـ "الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ "، ولا يذكرون "بِسْمِ اللَّهِ الْرَّحمَنِ الْرَّحَيمِ" . فدل ذلك على أن هذه الزيادة "بِسْمِ اللَّهِ الْرَّحمَنِ الْرَّحَيمِ "شاذة وأسانيد التي فيها ذكر البسملة موجودة في مسلم ، ولكن المتن شاذ؛ لأنه مخالف الروايات الثقات.

===========================================

وللعلم أخي محمد :
نقد المُتون نشأ في عصر الصحابة عليهم رضوان الله وليس مُحدثاً أو ابتدعه عالم , فقد كثر ذلك عندهم رضي الله عنهم لحاجتهم إليه لأن صحة السند مفروغ منها، حيث أن جميع الرواة الذين يروون الحديث في وقتهم عدول ثقات، لا شك في ذلك أحد كحال من بعدهم يحتاج الى كُتب الجرح والتعديل والبحث في أحوال الرجال , بل أن أكثر من اشتهر عنه ذلك من الصحابة أم المؤمنين عائشة رضي الله عنها، فإن الأخبار التي ردتها لنكارة متونها كثير، لا تكاد تخفي على أحد، حتى إن الحافظ الزركشي جمع في ذلك كتاباً حافلاً أودعه عشرات الأمثلة، وسماه (الإجابة لإيراد ما استدركته عائشة على الصحابة) , وممن نقد المتون أيضاً عمر وابنه وابن عباس وعلي رضي الله عنهم جميعاً , ثم كانت هذه الطريقة هي طريقة من بعدهم من التابعين فمثلاً عندما نُقل لعروة بن الزبير حديث (الصخرة عرش الله الأدنى) أنكر ذلك , وقال: سبحان الله يقول الله: (وسع كرسيه السماوات والأرض) وتكون الصخرة عرشه الأدنى..؟؟؟
فرد الحديث لمُخالفته كتاب الله تعالى , وجاء من بعدهم الإمام أحمد رحمه الله فأمر بالضرب على حديث أبي هريرة (أهلك أمتي هذا الحي من قريش) قالوا: فما تأمرنا يا رسول الله؟ قال: (لو أن الناس اعتزلوهم) , لأنه مخالف لما ورد عن النبي صلى الله عليه وسلم يعني قوله (اسمعوا وأطيعوا) , كذلك البُخاري عليه رحمة الله ورضوانه , علم آيات تحريم الحلف بغير الله من كتاب الله تعالى فأعرض عن اخراج رواية (أفلح وأبيه إن صدق) , مع اخراجه لأصل الحديث , اذن السند والمتن هما مدار البحث حول صحة الحديث من عدمه وهو علم هذه الأمة والذي تميزت به, وهو باب فيه من الحرص والتشدد مافيه لأنه نقل للدين ,,,,

جزاكم الله خيرا ..
أخي محمد..هل فهمت الجملة التي قلتها لك لو تكرمت ؟ أكرر :لو كان في المتن نكارة فقطعا سيكون في السند علة ما..
إن فهمت هذا ..فأسعدني بكلمة :نعم ..وليس نقد المتون كما تفهمه ..أن المتن لا يدخل رأسك إذن أنقده..! فهناك أحاديث ضعيفة كثيرة ومتونها لا إشكال فيها أعني تحمل معاني صحيحة ,لكننا لا ننسبها للرسول صلى الله عليه وسلم ,وهناك أحاديث صحيحة ولكنها لا تدخل عقول بعض الجهلاء ..فإنكارهم لها سببه :ضلالهم أو جهلهم..كما ترى من منكري السنة والشيعة والملحدين واللبراليين..ولدي تحفظ على ما تفضلت به أختنا المكرمة مسلمة وفقها الله عز وجل:
بل هي قليلة أختي طالبة العلم "أخت مسلمة" ..ما صح من ذلك عنها قليل..والزركشي جمع دون لزوم الصحة..
والنقد قد يقع لاستشكال منها في الفهم..أو من غيرها ,فحين يقف عليه طالب العلم المتمكن يعرف أنه لا علاقة لهذا ,بما يردد اليوم بعض المخبولين ..ولكنها تستشكل معنى ما قد يخفى عليها وجهه كما قد يخفى على أي عالم..وفي كل ذلك لايضيع الحق من مجموع الأمة..ويقيض الله في كل عصر من يبينه ..

لكن حسب كلام العلماء هذا ليس شرطا

===================

وقال الخطيب البغدادي: "وإذا روى الثقة المأمون خبراً متصل الإسناد رُدّ بأمور:
أحدها: أن يخالف موجبات العقول، فيُعْلم بطلانه، لأن الشرع إنما يَرِدُ بمجوزات العقول، وأما بخلاف العقول فلا.
والثاني: أن يخالف نص الكتاب أو السنة المتواترة فيُعْلم أنه لا أصل "له" أو منسوخ.
والثالث: أن يخالف الإجماع فيُسْتَدل على أنه منسوخ، أو لا أصل له، لأنه لا يجوز أن يكون صحيحاً غير منسوخ وتجمع الأمة على خلافه...
والرابع: أن ينفرد الواحد برواية ما يجب على كافة الخلق علمُهُ فيدل ذلك على أنه لا أصل له، لأنه لا يجوز أن يكون له أصل وينفرد هو بعلمه من بين الخلق العظيم.
والخامس: أن ينفرد بما جَرَت العادة بأن ينقله أهل التواتر، فلا يقبل، لأنه لا يجوز أن ينفرد في مثل هذا بالرواية.

==============

و هنا ايضا
قال ابن الجوزي: (ما أحسن قول القائل: إذا رأيت الحديث يباين المعقول، أو يخالف المنقول، أو يناقض الأصول، فاعلم أنه موضوع) (انظر: تدريب الراوي للسيوطي 1/274 وما بعدها).

يعنى ليس شرطا ان يكون السند ضعيف ليتم تضعيف الحديث

و ايضا كلام ابن القيم

تكذيب الحس والمشاهدة للحديث: .

2- ومنها: تكذيب الحسِّ له، كحديث: "الباذنجان لما أكل له"، و"الباذنجان شفاء من كل داء" قَبَّح الله واضعهما. فإن هذا لو قاله يوحنس أمهر الأطباء لسخر الناس منه ولو أُكِلَ الباذنجان للحُمَّى والسوداء الغالبة، وكثير من الأمراض لم يزدها إلا شدة، ولو أكله فقير ليستغني، لم يفده الغني، أو جاهل ليتعلم لم يفده العلم.

وكذلك حديث: "إذا عطس الرجل عند الحديث فهو دليل صدقه". وهذا - وإن صحح بعض الناس سنده - فالحس يشهد بوضعه، لأنا نشاهد العطاس والكذب يعمل عمله! ولو عطس مائة ألف رجل عند حديث يروى عن النبي -صلى الله عليه وسلم- لم يحكم بصحته بالعطاس، ولو عطسوا عند شهادة زور لم تصدق.

================================================== ===============================================

انا لا اتكلم الان عن من الذى يضعف المتن او الحديث
ان اتكلم عن المبدا نفسه , انه ممكن يكون السند صحيح لكن يتم تضعيف الحديث بسبب المتن بغض النظر عن من الذى يضعف الحديث العلماء ام لا فهذا ليس ما اتكلم فيه

لو حلفت أنك يا باش مهندس لم تفهم ما نقلت من كلام العلماء ,لم أكن بذلك كاذبا..وأتساءل :ما يمنعك من طلب العلم على أصوله ولو بالتدريج الممل ..إن كنت شغوفا بحب الحق ومعرفة قواعد العلم وفهم حقائق الشرع ؟
نكارة المتن التي تخالف العقل السليم حقا ..هي كالعلامة أن هناك إشكالا في السند ,وبعد التفتيش تظهر العلة حقا
وهذه النكارة لا يعرفها إلا من خبر كلام الرسول صلى الله عليه وسلم وعرف حقائق الشرع ,وكان في اللغة عالما ..
وحينئذ حين يؤتى بحديث ,يعرف بواسع اطلاعه أن هذا ليس من كلام الرسول ,حتى لو كان المتن صحيحا في معناه
ولهذا جميع من يتطاول على السنة بهذه الحجة حين يُسأل:هات لنا مثالا على حديث صحيح بشروط الصحة كلها
ثم هو مخالف للعقل..يعجز عن ذلك ..ولعلك تعرف أن في الموقع موضوعا في الجمع بين النصوص وبين النص والعقل
التي يظنها قوم متعارضة ,فيشغبون بها على أهل الحق وقد أوتوا من قبل الجهل
أرجو أن تكون الصورة اتضحت الآن

يظهر أن الإشكال عند الأخ محمد وغيره أنه لم يفرق بين قولهم :إسناده صحيح..وقولهم حديث صحيح..وهناك فرق جوهري
فالأولى المراد بها وقوع بعض الشروط فحسب..من شروط الصحة ,وغايته: تحقق العدالة والضبط في سلسلة الرجال والاتصال, وكذا قولهم رجاله ثقات ,قد يكونون ثقات حقا..مع وجود انقطاع في السند فزيد لم يسمع من عمرو ..فيحكم العلماء على الرجال المذكورين في السند بانهم ثقات ,ولكن هذا لا يعني ان الحديث صار في الحكم النهائي:صحيحا ..لأن هناك شرط الاتصال ,ووشرط انتفاء الشذوذ والعلة..

طيب ما هو الشذوذ و العله ؟؟

هذا موضوع طويل ..لا يجوز اختصاره في هذا المقام ,ولهذا قلت لك تعلم على رسم أهل العلم ..
ويكفي أن تعلم أخي أن علم العلل ..من أدق العلوم الشرعية الحديثية وأشدها صعوبة وتحتاج في فهمها إلى الجمع بين ملكتي الحفظ المتين والفهم العالي ,وهو يناقش العيوب القادحة في الأسانيد التي تخفى على الكثير من العلماء أنفسهم ممن لم يبرع في هذا العلم ..

صحة السند ليست الشرط الوحيد لصحة الحديث وإنما الحديث الصحيح :
ما رواه العدل الضابط عن مثله متصلا الى منتهاه من غير شذوذ ولا علة قادحة .
الشذوذ هو مخالفة الصحيح لما هو أصح منه .
والعلة القادحة هي سبب يقدح فيه بالسند أو المتن أو كليهما .
العلل كثيرة في علم الحديث منها ما يخص السند كالقلب واسقاط راو أو روايته عن راو بدلا من راويه وفي المتن قلب المعنى والوهم وغيرها .
هذا الموضوع ليس بالسهولة تناوله في بعض الردود إذ ان علم العلل يتطلب من المحدث معرفة الأسانيد والطرق والرجال ومقارنة الأحاديث .وكثيرا ما يخوض أناس في العلل ويتبين أن ما قالوه ليس علة وخصوصا من لم تكن له معرفة بالحديث لذلك يحذر الهوى في تضعيف الحديث كما يفعل أهل الأهواء.


خلاصة الكلام اعتنى المحدثون في جمع أحاديث النبي وتنقيحها ومعرفة الصحيح منها وما به ضعف ,فاعتنوا بالسند والمتن والطعن الذي يأتي من المستشرقين ومن أهل البدع هو نابع عن عدم معرفتهم بهذا العلم بشكل صحيح ,بل انهم تحاملوا على الحديث من أجل هواهم .

كتب تخص هذا الموضوع : تأويل مختلف الحديث لابن قتيبية :ذكر فيها ما يقال انه يخالف الواقع او العقل أو التضارب وبين ما فيها .
كتاب الكفاية من علم الرواية :عقد بابا فيه لموضوع التعارض والترجيح وبين أمثلة من أقوال العلماء مع التنبيه على أنه تكلم عن خبر الآحاد عموما.
كتاب العلل الواردة في الحديث النبوي للدارقطني أمير المؤمنين في علم علل الحديث اذا تصفحته من غير علم لن تفهم منه شيء.
من الضروري ان يتلقى المسلم العلوم من البداية الى ما يصل اليه ولا يأخذ العصى من الوسط كيلا يقع في أخطاء بالفهم .