التحدى الأكبر للملحدين بعدم تعارض الحقائق العلمية مع الحقائق القرآنية

تحياتي يا زملائي الأعزاء

ما تفضلتم بافتراضه منطقي و هو ما كنت قد افترضته بداية، لكن هناك حجر عثرة هو أن الغضروف ما هو إلا شيء مكتمل بحد ذاته، أعني بأن هناك أعضاء "غضروفية" في جسم الإنسان و هي تختلف كل الاختلاف نسيجيا عن العظام...

المشاركة الأصلية بواسطة البورينى :
أحب أن أسأل سؤال
هل أنسجة الغضاريف التى تتطور إلى عظام تختلف كل الإختلاف نسيجيا عن أنسجة الغضاريف التى تقف عند هذا الحد؟
وهل متاح لديك الفرصة لإمدادنا ببعض الصور التوضيحية وشرح لتبيين هذه الفروق

لم يعجز القرآن أمام العلم فى قضية
ولكن تخلف العلم قرونا عن الإتيان بحقئق كثيرة ثيت السبق القرآنى إلى تبيينها
ويبدو أنك ستلقى ضوءا جديدا على هذه القضية وقد شوقتنا لمعرفة ما لديك

مما علمته من بعض أساتذة علم الأنسجة فالتركيب النسيجي لهذه الغضاريف هو نفسه للغضاريف التي تتوقف عند ذلك الحد مع زيادة بنسبة الكولاجين فيها، أما في باقي التكوين فهو نفسه... أما بالنسبة للصور فليس لدي للأسف فلست طبيبا!!!

فعلا كما قلت فالقرآن الكريم لم يعجز أبدا أمام الحقائق العلمية، و بالنسبة لما توصلت إليه فقد دهشت بأنه لا علاقة له بالطب أبدا و إضافة إلى ذلك يثبت نوعا آخر من الإعجاز في القرآن الكريم إضافة إلى الإعجاز العلمي

لا تتوقعوا يا جماعة حلا مكونا من مجلدات و ما إلى ذلك، بل هو لا يتعدى الأسطر الخمسة

يا أخي الحبيب...

هل الرجل في مرحلة الجنين الأولى تسمى رجلاً باعتبار أنها ستؤول إلى رجل

هل اليد كذلك

هل الجمجمة كذلك


وهنا سؤال آخر..
ما معنى المرجان في القرآن ؟

ارجع إلى كل كتب التفسير والمعاجم ستجده اللؤلؤ

لكن ارجع إلى الموسوعة العربية ستجده المعروف بالشعاب المرجانية.


لا يهمنا ما اصطلح عليه الطب حالياً من أسماء

وبما أن الأمر تعرفه اللغة (اعتبار ما كان)

فلتنته المسألة عند هذا الحد.

ما يهم هو المصطلح القرآني، حتى لا ندخل في خرافات شحرور وأركون...

وإلا (حيزعل منك حبيبنا د. الطعان يا بوريني يا بلدياتي)

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ..

أخي الحبيب الكريم " البوريني " ..

لا توجد أي إشكالية تذكر .. فلو أنك أخي الحبيب طالعت لسان العرب أو أي معجم لغوي لزال اللبس إن شاء الله سبحانه و تعالى ..

لماذا ؟

لأنك إن طالعت لسان العرب مثلًا ستجد أن الغضروف هو ..

الغُضْرُوف: كلُّ عَظم رَخْص ليّن في أَيّ موضع كان.



فببساطة شديدة .. الغضاريف في لغة العرب هي عظام .. و لكنها لينة .. و عندما يقول الله سبحانه و تعالى أنه قد خلق المضغة عظامًا .. فهذا صحيح بكل بساطة .. لأن الغضاريف هي عظام بلغة العرب ..

و قد يكون السبب في كون الله سبحانه و تعالى لم يحددها بأنها " غضاريف " أن الجسم لا يكون كله عظم لين قبل نشوء اللحم .. فهناك ما ذكرته أنت أخي و هي عظام الترقوة .. و التي تأتي قبل نشوء اللحم ..

غير أن اللفظ القرآني لفظ عام .. فليس مهمة القرآن الكريم أن يحدد درجة لين تلك العظام .. و إنما يشير إلى تكون عظام في مرحلة من المراحل قبل تكون اللحم .. و هذه العظام قد تكون لينة " غضاريف " أو لا تكون .. أو تكون هذا و ذاك .. حسب علم الإنسان .. و كل هذا حتى لا يجعل الله سبحانه و تعالى آياته تلتبس على الناس في زمن من الأزمنة ..

و الله سبحانه و تعالى أعلى و أعلم ..

و قد ذكرتني أخي الكريم بنقاش دار في إحدى المنتديات العلمانية عن تلك الآية الكريمة ..

و دام النقاش أكثر من أربعين صفحة .. و تم اثبات ما أثبته أنت أخي الكريم في نهاية الحوار .. و كانت كل ذريعة الملاحدة وقتها في نفي الإعجاز العلمي هي مسألة كون التكون الأولي غضاريف و ليست عظام ! .. و طبعًا هذا لأنهم جهلوا باللغة العربية ..

و عندما تم إفحامهم بتلك الحقيقة .. بدأ أسلوب الهجوم و التلاعب بالألفاظ و الهجوم على شخوص المحاورين في محاولة يائسة لصرف الإعجاز العلمي بدأوه منذ ما يزيد عن 40 صفحة كاملة و فشلوا .. !! .. و الله سبحانه و تعالى غالب على أمره ..

و في النهاية لم يجرؤ واحدًا منهم على رفع الحوار مرة أخرى .. و اختتم الحوار بمداخلة لأخ طبيب مسلم يسأل فيما معناه هل من مزيد ؟ .. هل من محاور ؟

فالحمد لله رب العالمين ..

و السلام عليكم و رحمة و الله و بركاته ..

أها يا جماعة ... هنا سوء تفاهم!!!

رحيم يا بلدياتي

الزملاء قبلك قالوا عكس ما قلت تماما ... فسموا الخمر قبل عصر العنب و ما إلى ذلك (إذا كنت قد فهمتهم صح )!!!

و بالنسبة للمرجان فأنا "أزعم" أن العلماء أخطؤوا في جعله لؤلؤا!!! ... لماذا؟
انظروا: {يَخْرُجُ مِنْهُمَا اللُّؤْلُؤُ وَالْمَرْجَانُ} سورة الرحمن 22
{كَأَمْثَالِ اللُّؤْلُؤِ الْمَكْنُونِ} سورة الواقعة 23

بالتالي فلو أريد بكلمة "مرجان" أن تدل على اللؤلؤ فهناك التسمية لها...

ما علينا فلسنا نتحدث عن اللؤلؤ و المرجان و سلملي على الدكتور الطعان

الزميل حسام مجدي و عليكم السلام و الرحمة و الإكرام يا أخي الحبيب
الموضوع الذي تتحدث عنه تابعته حرفا حرفا يا صديقي
و في لسان العرب نعم صحيح قرأت المعنى، لكننا لا نعتمد على الكتب فقط في حديثنا بل مراجعة أهل اللغة ممن تعمقوا فيها يزيل كثيرا من اللبس:
هل أستطيع أن أقول لك يا حسام مثلا : "و الله البارحة قرمشتلك عظمة خاروف من الآآآآآآآآآآآآخر!!!" هل ستفهم أنني أكلت غضروف (اللي هو القرقوشة بتاعت الخاروف) و الا عظمة؟؟؟؟

طبعا ستظن أن البوريني بياكل عظم!!!!

نفس الشيء، لغويا لا يجوز أن أشير للغضروف باستخدام كلمة "عظم" و العكس صحيح و اسأل من شئت من أساتذة اللغة العربية يا صديقي....

و لو أردنا أن نعتبره كذلك فعلينا أن نغير جميع كتب الطب العربية عن بكرة أبيها يا عزيزي...

عموما أنا لا أتحدى أحدا هنا لكنني فعلا مستمتع بأننا نبحث في جميع الجزئيات للمسألة و علّكم تكونوا مستمتعين مثلي

الكلمة لها عدة معان : لغوية , وعرفية , وشرعية , وعلمية , واصطلاحية , وكلها تعتبر حقيقية ما دامت مشتهرة على الالسن ودائرة بين كلام الناس .
وفي هذه الاية الكريمة المذكورة , فان المعنى ينصرف الى المعنى العرفي , يعني , لو اجهض هذا الجنين وهو بعمر 6 او 7 شهور , او لو دهست سيارة الام الحامل مع جنينها , فنقول : لقد سحقت السيارة عظامهما , حتى لو جاء طبيب فانه يقول بهذه الجملة : لقد سحقت السيارة عظام الجنين .
ولا يقول واحد بان السيارة سحقت قرقوشة الجنين .

لا يا زميلي اسمح لي أن أختلف معك...
نحن نتحدث عن إعجاز "علمي" هنا بالتالي علينا الالتزام بالعلم و ألفاظه و دلالاته

طيب ..
اذن ....
ما رايك بان الطب والعلم يسميها بعظام الجنين ........... Fetal bones .

اي كما ذكرها القران الكريم ............

يقول احد هذه الابحاث العلمية :

Foods When Pregnant
Vitamins
During pregnancy, in increase in absorbable vitamins provide both mothers and babies with the proper nutrients to ensure proper tissue, bone, and organ development. Here's what they recommend:

Vitamin A helps fetus bone structure and development.
Vitamin D aids in absorbing the calcium for healthy bones for both mom and baby.

يقولون الإيجاز مخ البلاغة.

تخيل كيف سيكون تركيب كلمات الآية الكريمة التي تحدثت عن تكون الجنين وهي تتحدث عن الغضاريف وأن بعضها سيبقى غضروفا وبعضها سيقسى ويصبح عظما والعظم قبل ان ييبس ويقسو اسمه كذا و و و
هل القرآن كتاب تشريح ؟!

مثلا أي العبارات أبلغ: " إني أراني أعصر خمراً "
أم
إني أراني أقطف عنبا
وبعد قطفه جمعته
وبعد جمعه عصرته
وبعد عصره خمَّرته


بماذا تفسر المرجان في آية: " يخرج منهما اللؤلؤ والمرجان " ؟

كل العرب من أبي جهل فصاعدا يعلمون أن المرجان هو أحد أنواع اللؤلؤ
وكل المفسرين قالوا بذلك وكذلك أصحاب المعاجم.


بماذا فسر العرب السيارة في قصة يوسف: " وجاءت سيارة "

هل خطر ببالهم سيارة مرسيدس مثلاً

لا يعنينا ماذا يسمي الأطباء العظم، بل يعنيني ماذا قصدت العرب بالعظم.

لا يعنيني ماذا يقصد اصحاب محطات ميكانيك السيارات بكلمة سيارة بل يعنيني ما قصد العرب بذلك

هكذا نفهم القرآن أخي.

نعم , بارك الله فيك
فاذا اخذنا بقول الاخ البوريني حين قال : فيعني ان نقول : " وجاءت سيارة فالتقطته " : a car came and picked him
ونكون بهذا نتحدث عن إعجاز "علمي" هنا , مع ان المعنى المقصود بالسيارة في الآية الكريمة هي القافلة ..
أي : Then there came a caravan of travellers

كانت البئر التي ألقي فيها يوسف تقع على طريق للقوافل، فلما تلقى وحي البشرى بالنجاة، مرّت قافلة من هناك، فأرسل أفرادها واردهم للتزود بالماء من تلك البئر. وعند إلقاء الوارد للدلو، إذا بيوسف يتشبّث به للخروج. ومع أن السياق للأحداث لا يتحدث عن شعور يوسف وقتئذ تبعاً للأسلوب القرآني باستخدام "الإيجاز" في مواطنه، إلا أنه يمكننا القول: إن دفاعه عن نفسه كما ذكر سابقاً، يبين أنه كان يتوق للخروج إلى عالم النور، عالم الحياة، بدل البقاء في قاع البئر، قاع الحياة، الذي يصارعه الموت فيه. لكن مقابل ذلك، فالسياق يتحدث عن بشرى للوارد وأصحاب القافلة.. بشرى الحظي بغلام، لكن البشرى هنا، لم تقع لديهم موقعاً وجدانياً معنوياً، بل وقعت موقعاً مادياً بدليل أنهم أسرّوا يوسف كبضاعة لإخفائه عن الأنظار، دون علم من جانبهم بأن الله تعالى على علم بما يفعلون. ثم باعوه بثمن زهيد، دراهم معدودة كما جاء في قوله الكريم:
"وجاءت سيارة فأرسلوا واردهم فأدلى دلوه قال يا بشرى هذا غلام وأسرّوه بضاعة والله عليم بما يعملون. وشروه بثمن بخس دراهم معدودة وكانوا فيه من الزاهدين" (19،20 سورة يوسف).

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ..

زميلي " البوريني " ..

بداية أوضح أني أرحب بشدة بالحوار حول تلك المسألة هنا .. كي يكون هذا الموضوع مرجعًا لتلك الشبهات التي ينشرها الجهلة في المنتديات على الانترنت ..

قلت سيادتكم أنك تابعت الحوار حرفًا حرفًا ... و أنا لسبب ما سأتأكد منه بإذن الله سبحانه و تعالى أظن أننا تحاورنا هناك أيضًا .. ..

على العموم مرحبًا بأخونا البوريني و أي شخص يحاور تحت أي مسمى طالما أن هدف المعرفة هو الدافع للحوار فقط ..

دعني أوضح ملاحظاتي على ردك على النحو التالي ..

أولًا .. تجاهلت سيادتك تمامًا الرد على جزء من كلامي في غاية الأهمية .. ألا و هو الآتي ..

فأرجوا أن تعلق على كلامي ....

ثانيًا .. بالنسبة لقولك ..

في الحقيقة تعجبت كثيرًا من هذا الكلام !! .. فمن تظن أنه قد كتب " لسان العرب " .. ؟! أوليس من علماء اللغة .. ؟!

هل في اللغة مانع من أن أسمي البلاستيكات باللدائن مثلًا ؟؟!! .. فالبلاستيك نوع من اللدائن ! .. فأي عالم لغة تريدني أن أسأله ؟!!

أنت بنيت إعتراضك أن الغضاريف ليست عظامًا .. و لسان العرب يقول أن الغضاريف عظام لينه .. و أنا سؤالي ببساطة .. هل يمكن إتهام القرآن الكريم يوجود خطأ علمي فيه لأنه لم يحدد نوع العظام إن كانت لينة أو لا ؟؟!!

و ضربت مثلًا أضحكني كثيرًا زميلي ..

فأنا مصري .. و هذا ما نقوله فعلًا عندما نأكل عظام الخروف سواءً كانت غضاريف أو عظام صلبه ..

لاحظ يا زميلي أن الله سبحانه و تعالى قال في القرآن الكريم " عظامًا " هكذا ! .. نكره .. و لم يحدد درجة ليونته .. فإذا كان لينًا فإن العرب قد يطلقون عليه " غضاريف " .. و لكن يبقى القول بأنها " عظام " صحيحًا يا زميلي .. فلا مكان لإعتراضك أصلًا !!! ..

و الغريب زميلي أنك ترد على أخي ناصر التوحيد بإلتزام العلم و ألفاظه و دلالاته .. في حين أن ما أتيت به من مثل لتدلل به على وجهة نظرك ليس له أي علاقة باللغة العربية و دلالاتها و ألفاظها .. و إنما هو مثال دارج عامي !!!! ..

و تقول زميلي ..

ليتك عزيزي تسعفنا بأحد هؤلاء العلماء الذين يرفضون إطلاق لفظة " العظم " على العظام اللينة !!!! ... و يقولون بحتمية أن تكون اللفظة " غضروف " .. و إلا كانت الجملة غير صحيحة !! ..

عزيزي هل تقول عظام الأذن .. أم تقول غضاريف الأذن ؟؟؟!! .. و هل إذا قلت غضاريف خطأ ؟؟ .. و هل إذا قلت عظام خطأ ؟؟؟

و هل تقول على أرنبة أنفك .. غضاريف أرنبة الأنف .. أم عظام أرنبة الأنف ؟؟ .. و هل يمكن أن تكون واحدة من الجملتين خطأ ؟؟!!

ببساطة .. فإن اللفظ القرآني عام - راجع رد أخونا الحبيب " رحيم " - .. و فيه تناسق مع الجملة الآتية بعده .. " خلقنا ... عظامًا ... فكسونا العظام " ... غير أني أرغب في رد حقيقي على ما أوردته من أسباب - أظنها منطقية جدًا - و كانت سببًا في أن الله سبحانه و تعالى قد أورد الكلمة على هذا النحو .. و الله سبحانه و تعالى أعلم و أعلى ..

و تقول لأخونا ناصر التوحيد .. أننا ظالما تكلمنا عن إعجاز علمي .. فيجب الإلتزام بالعلم و ألفاظه و دلالاته !! .. و كأن القرآن الكريم معني بتحديد الألفاظ العلمية الدقيقة !! .. و يبدوا أن الزميل يفهم الإعجاز العلمي بطريقة خاطئة .. فالإعجاز في تلك الآية من قسمين .. أولًا .. كونه لا يعارض العلم في حرف واحد رغم أنه نص من بيئة بدوية لا يعرف أغلبهم القراءة و الكتابة جاء على لسان رجل أمي من تلك البيئة منذ ما يزيد عن ألف و أربعمائة سنة !! .. ثانيًا .. كونه يقرر " بعض " دقائق العلم الحديث من قبل أن يتم اكتشافها .. و لا أعلم لماذا تجاهلت أطوار العلقة و المضغة و غيرها ... و لا يشترط هنا أن يقول الله سبحانه و تعالى " غضاريف " حتى يكون هناك إعجاز علمي في الآية .. فالآية - للدليلين السابقين - فيها من دلائل ربانية المصدر القرآني ما لا يمكن أن يماري فيه العقلاء ! ..

من تكلم عن التحدي ؟! ....

أنا في غاية الإستمتاع .. فأسلوبك يشبه أسلوب أحد الزملاء الذين أفتقدهم بشدة بعد تركي لأحد المنتديات .. فالحوارات الساخنة أحن إليها كثيرًا .. لذلك أشعر بنوع من الحنين هنا ..

و أشكرك كثيرًا زميلي الكريم ..

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ..

المشاركة الأصلية بواسطة البورينى
هذا يكفى علميا لمعرفة أن الغضاريف عظام فى مراحل تكونها الأولى وبه لا يكون هناك تعارضا مع تسمية القرآن لها بمسمى العظام
وزيادة نسبة الكولاجين لإيقاف النمو عند مواصفات الغضروف

تحياتي

عذرا للغيبة القصيرة لكن العمل لا يرحم

الزميل و الأخ "ناصر التوحيد" تحية عطرة

تفضلت حضرتك بالقول
جميل جدا و معلومة قيمة جدا يا صديقي، و بصراحة أول مرة تمر علي هذه المعلومة ... لكن عندي تساؤل أرجو أن تجيبني عليه، هل Fetal bones هي التسمية العلمية ل"هيكل" الجنين قبل تكون اللحم؟ أم بعد تكون اللحم؟

تحية طيبة لك يا عزيزي

الزميل و الأخ "رحيم" تحية طيبة

بالنسبة لمداخلتك يا عزيزي فالعبارات:
صحيحة مئة بالمئة لكنني بصراحة لم أستطع ربطها بموضوعنا من حيث قربها لما جاء في الآية الكريمة

في لسان العرب
"وقال أَبو حنيفة: المَرْجانُ بَقْلةٌ رِبْعِيَّةٌ تَرْتَفع قِيسَ الذراعِ، لها أَغْصان حُمْرٌ وورق مُدَوَّرٌ عريض كثيف جدّاً رَطْبٌ رَوٍ، وهي مَلْبَنَةٌ، والواحِدُ كالواحدِ."

و في تهذيب اللغة للأزهري
"مرجان
قال الله جل وعز: (يَخرُجُ منهما اللَّؤلؤُ والْمَرْجان).
قال المفسرون: المرجانُ صغار الُلؤلؤ، واللؤلؤ: اسم جامع للحبِّ الذي يخرج من الصَّدَفة، والمرجان أشدُّ بياضاً، ولذلك خُصَّ الياقوت والمرجان فشبّه الحور العين بهما.
وقال أبو الهيثم: اختلفوا في المرجان، فقال بعضهم: هو صغار اللؤلؤ، وقال بعضهم: هو البُسَّذ، وهو جوهر أحمر، يقال إن الجِنّ تُلقيه في البحر، وبيت الأخطل حجة للقول الأول: كأنما القَطْرُ مرجانٌ تُساقـطُـهُ إذا علا الرَّوْقَ والمَتنْيِنِ والكَفَلا"

لم أجد غير الكتابين السابقين، لكننا نلاحظ الاختلاف بينهما في تفسير معنى كلمة مرجان يا صديقي و كلاهما اختلفا عن التسمية التي نستخدمها حاليا ...

السيارة بمعناها الحديث الذي نستخدمه تختلف تمام الاختلاف عن معناها المستخدم سابقا حيث كلمة سيارة لم يكن لها سوى معنى المسافر...

ممتاز ... إذن تفضل ما قاله ابن عباس يا أخي العزيز:
أخرج وكيع والفريابي وعبد بن حميد وابن المنذر وابن أبي حاتم عن ابن عباس في قوله ‏{‏فقلنا اضربوه ببعضها‏}‏ قال‏:‏ ضرب بالعظم الذي يلي الغضروف‏.‏
راجع الدر المنثور للسيوطي

فما رأيك يا عزيزي ؟

الزميل و الأخ الحبيب حسام مجدي

عذرا يا صديقي ل"تجاهلي" الرد على الجزء المهم لمداخلتك بغير قصد و شكرا لتنبيهك لي...
تفضلت بالقول:
القرآن يا أخي العزيز نزل بلغة العرب أليس كذلك؟ ... و العرب استخدموا كلمة غضروف تفريقا له عن العظم بدلالة ما وضعته للزملاء أعلاه من قول لابن عباس، و إذا استطعنا أن نجد أقوالا لعرب من ذلك الزمان استخدموا كلمة "عظم" للدلالة على "الغضروف" فهذه خدمة لن أنساها لكم فهناك من تحداني بهذا التحدي و لم أفلح فيه!!!

عفوا لأني لم أوصل الفكرة تماما ... القصد يا صديقي أن نقصد من يفسر بالضبط القصد من التعبير و لماذا بالذات مثلا استخدم العظم لتعريف الغضروف و لماذا مثلا لم نقل "لحم قاسٍ"؟؟؟؟
و أنا فعلا قصدت أساتذة جامعيين في اللغة و معظمهم مشاركون في مجمع اللغة العربية (أو اسم شبيه) في العاصمة الأردنية عمان... و أنا أصدقكم القول يا جماعة...

سأعود قريبا جدا لإكمال التعليق و المشاركة .... لكن فرصة الغداء انتهت