سؤال عن الدليل العقلي

الأخ هادى الاستدلال العقلى تسميه فى مقابل الاستدلالات الأخرى كالاستدلال السمعى والاستلال الإلهامى وليس فى مقابل الحس فمعلوم أن المقدمات التى نعتمد عليها فى الاستدلال العقلى يدخل فى تركيبها الحس كالمشاهدات والمجربات .
والاستدلال على وجود الله تعالى يقوم أساسا على التأمل والنظر فى الكون وليس على بديهيات مجردة مثلا فى الاستدلال على وجود الخالق نبدأ بمقدمة عقلية قطعية هى(الكون لا يخلو من الحوادث)) كيف عرفت ذلك عرفته بالمشاهدة وليس بالعقل المجرد عن الحواس .

الزميل هادي.

أنا أؤمن بوجود الله ووحدانيته وباليوم الآخر إيمان تسليم، والتسليم يقوم على مسلَّمة وهي الإيمان بالله واليوم الآخر. ومن هنا جاء الإسلام. فكل من آمن بالله واليوم الآخر فقد دخل الإسلام. والمُسَلَّمة هي الأطروحة التي لايمكن البرهان عليها علمياً، كما لايمكن دحضها علمياً، وبالتالي تبقى خيار شخصي يتساوى فيه آينشتاين وبائع الفول، فلا يمكننا أبداً أن تقول أن الإلحاد موقف علمي والإسلام موقف لاعلمي – وكذلك العكس – وأنا أؤمن بأن محمداً رسول الله إيمان تصديق لا تسليم.



سلام

نعم ......
يمكن إثبات وجود الله بالعقل وبالدليل العقلي
وهذا ارقى واقوى الادلة , لانه يوجد ادلة اخرى ..
قد تكون الادلة الاخرى غير مباشرة ... لكن الدليل العقلي ادراكه مباشر ..

ولكن جملتك التي تقول فيها :
فيها الكثير من الاغلاط الفكرية
فالعقل ليس بدون حواس , لان كل اعمال العقل مقيدة بالحواس , وبما ان التفكير هو اهم مميزات العقل , فلا بد ان تكون الحواس متصلة بالعقل ليكون تفكيره صحيحا ومطابقا للواقع ...
قد تصيب يدك النار فترتد اليد عنها تلقائيا من الالم
وقد تخاف من اسد فتركض رجلاك من الخوف
فالم النار محسوس لك وغير محسوس لغيرك
واثر الخوف محسوس فيك ولا يحسه غيرك
عدم احساس الغير لا يعني انتفاء وجود هذا الحس ..
هذه واحدة
اما الثانية فهي :
الجلد أحس بالالم بعصب الحس , فقام عصب النقل بارسال هذا الحس والالم وهذا الشعور الى الدماغ فادرك العقل هذا الالم واصدر امره الى العصب الحركي بان يحرك عضل اليد فارتدت اليد ..
هذا مثال على طريقة عمل العقل .. وهو كله معقود بالحواس ..
فلو لم تحس اليد بالم النار لما صارت كل هذه العملية ..
ولو لم يخف الانسان من الاسد لانه مربوط في قفص محكم لما خاف ولما انطلقت رجلاه تسابق الريح ..

انت تقول :
هذا كلام غلط لانه مستند الى منطق غلط ..
التفكير يعني الادراك ..
ان عدم الاحساس بالشيء لا يعني عدم وجوده ..
فعدم احساس الاخر بخوفك من الاسد لا يعني انك لم تخف , بدليل انك ركضت هاربا , فلو انكرت انك خفت من الاسد , فلا يصدق احد نفيك هذا , فقد ثبت عنده بدليل عقلي , وصار خوفك وكأنه ملموس ومحسوس بالنسبة له ولا يمكن ان يقتنع بانك لم تخف , واء اعترفت ام لم تعترف بذلك ..

مثال مهم اخر
ات دخلت الى بيتك فرايت عقب سيجارة على الارض , او في منفضة السجائر , فانك سرعان ما تدرك بأن شخصا دخل بيتك واشعل السيجارة ووضعها في المنفضة او رماها على الارض .. ولو انك لم تعرفه ولو انك لم تره , ولكن لو جاء كل اهلك والجيران والناس فلن يقنعوك بان عقب السيجارة دليل على دخول مجهول لبيتك ..
فهذه قناعة مؤكدة وثابتة عندك .. ولن تشك بها بسبب اقوالهم ..

من هنا نفهم ان ادراك اثر وجود الشيء هو دليل على وجوده حقيقة .. وبشكل يقيني لا تشوبة شائبة ولا يمن ان يدخل الشك فيه ..

قد يقول قائل ..
انا ادركت وجود الله بادراك الاثار الدالة على وجوده , ولكن لم المس وجوده بحواسي مباشرة ..
هنا اقول له عد الى الامثلة السابقة , فانت حين اقتنعت صرت متيقنا بما ادركت , وع انك لم تعرف الفاعل ولم تره مطلقا ..
وهكذا الامر مع الله سبحانه ..
فادراك وجوده يكون باددراك اثر وجوده ولكن عدم رؤيته او سماعه لا ينفي وجوده ..
لسببين :
اولها ان قدرات الحواس محددة , فانت لا يمكنك ان ترى ما هو وراء الجدار ولو كان هذا الشيء على بعد متر منك ..
وانت لا تسمع بعض الاصوات لان تردداتها تكون اقل او اكثر من الترددات والذبذبات الصوتية التي تستطيع اذنك سماعها ....
فعدم احساسك بكل هذا لا يعني انه غير موجود ..
لذا تسمع الحيوانت وتدرك بهزات الزلازل قبل ان يدركها او يرى اثارها الانسان

فالانسان محدود والله مطلق .. ولا يمكن للمحدود ان يحيط بالمطلق والا كان ذلك كمن يريد صب مياه المحيط في كأس ...

لذلك عالم الغيب عند المسلم يكون كعالم الشهادة ..من حيث اليقين والوجود .

وهذا الموضوع واسع ويمكن العودة اليه لاحقا باذن الله

الأخ xPsycho فرق بين المسلمة والتى هى من المقدمات الجددلية والتى يقبلها المناظر على أنها مبرهنه فى علم آخر وبين التسليم الذى يحصل بعد إقامة الرهان ونتيجة لتحقق اليقين .
بالنسبة لقولك إن الإيمان بوجود الله أو الإلحاد فكرة لا يمكن دحضها أو إثباتها علميا فعللك تقصد بالعلمى هنا التجربة المعملية وهى بلا شك جزء من المنهج العلمى وليست كل العلم بل هناك مناهج أخرى كالمنهج الرياضى الاستنباطى والمنهج الصورى والمنهج الاستردادى ..
أعتقد أن الحوار حول تلك المسائل الفلسفية ينبغى أن يتسم المحاور فيها بمعرفة مسبقة فليس الأمر اجتهاديا كما يظن الكثيرون وعلينا أن نلم بالمصطلحات التى نتناولها وإلا كان كلامنا متهافتا وبلا معنى .
أشعر بالضيق كلما تحاورت بتلك المصطلحات وبهذا الأسلوب الذى لا نحسنة وأرى بدلا من ذلك أن نتكلم فيما نحسن الخوض فيه المهم أن نتواصل وننقل أفكارنا للآخرين ولندع تلك المصطلحات لأصحابها .

إن نقصان الكون , يوجب أن يكون هناك كامل اوجده , أولا أن الناقص لا يمتلك قدره ذاتيه للوجود , فنقاط ضعفه تجعل وجوده غير منظم , و ثانيا , إن النقصان لا يدرك بدون نقيضه و هو الكمال , فوجود النقصان يعني وجود الكمال , و إن لم يوجد كمال فهذا يعني أن النقصان كمال بحد ذاته , و هذا أمر غير قابل للتطبيق , حيث أن الانسان على الاقل يشك و ينسى , لذلك وجب أن يكون نقيض النقص موجودا , و وجب أن يكون هو مصدر كل شيء .

الأخ أبو مريم

لقد انتبهت الى أن الاستدلال العقلي البحت ناقص، فاثبات وجود الله باستدلال ناقص لا يعيب الله لأن العيب في المنهج نفسه.فنحن لم نسلم له منذ البداية ان الاستدلال العقلي البحت صحيح.
هو الملحد أدخل وأقحم الحواس وعجزها عن ادراك الله (بهذه الخاصية) في الدليل العقلي ليتعمد إفشال العقل في إثبات وجود الله، وهذه هي الخدعة التي يريدنا أن نقع فيها، فنحن نستدل على وجود الله بالدليلين الحسي والعقلي مجتمعين وذلك عن طريق مشاهدة أثره وليس وجوده نفسه.
لي طلبين لو تكرمت:
ماذا يختلف الدليل الحسي عن السمعي؟
بالنسبه لدليل الحدوث فهذا ليس دليلاً قطعياً، فهو يبقى جدلاً بيننا وبينهم لأنه سيضع الكون مكان الله ويجعله العلة الأولى، أو سيضع نفس أسئلتنا ويجعل لله عله.

هذه ليست جملتي الشخصيه بل كلام شارحي الفلسفه في الكتب.
ألاحظ أنك تربط العقل بالدماغ، وهذا خطأ،
كما ان ما تذكره من امثلة على الإنعكاسات موجوده عند الحيوانات، فهل هي عاقله؟
لا تخلط بين الدماغ والعقل، فهما مختلفان.

انت تقول :

هذا ما تفضل به أبو مريم في آخر كلامه، وأنا أوافقه وقد علقت عليه.

الزميل جلجامش،،،،
نقصان الكون يحتاج الى توضيح، فما معيار النقص وعلى أي شيء قسنا هذا النقص ونحن لا نعرف سوى هذا الكون؟

لم أنته غلى أن الدليل العقلى البحت ناقص هذه لم تصدر عنى كل ما قلته إن المقدمات التى تسميها ليست عقلية كالكليات التجريبية والمشاهدات هى ضمن المقدمات العقلية وليست غيرها .
وعلى العموم لا بأس من التذكير بأن المقدمات العقلية البرهانية تنقسم إلى:
البديهيات :وهى ما يصدق بها العقل بمجرد تصور مفرداتها كالعلم بأن الواحد نصف الاثنين .
والمشاهدات :وهى كل قضية يصدق بها العقل بواسطة الحس مع القوة العقلية كعلمنا بان النار تحرق .
المجربات : وهى كل قضية يصدق بها العقل مع الحس والتكرار كعلمنا بأن هذا الدواء يفيد فى علاج هذا المرض .
الحدسيات : وهى كل قضية يصدق بها العقل بواسطة الحدس كعلمنا بأن ضوء القمر مستمد من ضوء الشمس .
المتواترات : وهى كل قضية يصدق بها العقل بواسطة نقل جماعة يستحيل تواطؤهم على الكذب كالعلم بوجود المدن .
المقدمات النظرية القياس : وهى ما أوجب التصديق بها التصديق بمقدماتها كالعلم بأن الأربعة عدد زوجى .
هذه كلها تسمى مقدمات عقلية ونحن نستدل على وجود الخال ببعضها مثل البديهيات والمشاهدات كما فى دليل الحدوث .
لا طبعا هذا الكلام غير صحيح راجع هذا الرابط:

اذن انت تتحدث من منطلق الفلسفة والتفلسف ...
لهذا اراك قلت :
لو سالتك اين عقلك قهل تستطيع ان تجيبني ..
ولو سالتك حين ترى شيئا او تسمع كلمة فتنقلها حاسة البصر او السمع الى .. اقول اسالك فالى اين تنقلها الى الدماغ ام الى العقل ..
العقل صفة معنوية للفهم والادراك , اما اداة ذلك فهو الدماغ ..

الحيوانات ليست عاقلة .. لان دماغها يفقد اهم مكونات العقل المفكر وهو القدرة على الربط بين المعلومات , اما التي تسمبها بالانعكاسات , فهي مجرد تصرفات حيوانية ناشئة عن التمييز الغريزي _ كرعاية الام لولدها وان تدفعه للمشي حين ولادته والا مات _ او من باب استرجاع الحواس , كان تسترجع ببصرها الطريق التي اعتادت ان تمشيه , فتسلكه بدون وعي ولا تفكير , بحيث لو سددت هذا الطريق لا تعرف كيف واين تسير ..


العقل او اللب او المخ او الدماغ .. ما هي الا مترادفة للفهم والادراك , او لوسائل الفهم والادراك ..

اذن لي ان اسالك هنا : هل توصلت الى جواب سؤالك الذي بدات به الموضوع ؟

أعتقد أن هذا الحوار سيتشتت لعدم الاتفاق على تعريف للمصطلحات المستخدمة .
أعتذر عن المشاركة وجزاكم الله خيرا .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هادي

الزميل جلجامش،،،،
نقصان الكون يحتاج الى توضيح، فما معيار النقص وعلى أي شيء قسنا هذا النقص ونحن لا نعرف سوى هذا الكون؟

نقصان الكون يدرك من خلاله , كبدايه يجب أن تحدد نظرتك للكون , هل هو شيء واحد متكامل؟ أم أنه مجموعه أشياء متناقضه .

في حاله الشيء الواحد المتكامل , الكون هو حدث طاريء , بدأ بالانفجار العظيم , و لا يعرف شيء قبل هذا الحدث عن ماهيه الكون , أو لنقل ما قبل الكون , و ماهيه الحدث الذي ساقه إلى الإنفجار , هل أوجد الكون نفسه؟؟ هنا السؤال الذي يطرح نفسه .

إن الحاله الديناميكيه أوجدت الكون ( إنفجار تمدد الخ الخ ) بما يعني أنه قبل وجوده لم يكن ديناميكيا , فهذا يعني أنه قديم ما ينتافى مه فكره الإنفجار العظيم , هنا , هذا الشيء الساكن لا يستطيع ايجاد و خلق نفسه , بل تعرض لشيء يعاكسه ( بمعنى شيء فاعل ) ليدب به الفعل أيضا .

و بما أن الكون لم يوجد نفسه , فهذا يعني أنه ليس كاملا بل مرتبطا بشيء ما , الله جل جلاله , و بحاجه له .


أما النقظه الثانيه , حيث لو أنك اعتبرت الكون مجموعه من الأشياء , فإن هذه الاشياء هي ناقصه كالمخلوقات و كل شيء , بنفس فكره ايجاد الذات , و بفكره الفناء أيضا , و مجموعه نواقص لو اتحدت لا تشكل كاملا بالتأكيد , حيث أن الكمال كل مدمج لا يتحد و لا يتفرق .

صحيح
فالاحتياج يعني النقصان والنقصان يعني انه مخلوق وانه بحاجة الى من يكمل له هذا النقص ويمده بما يحتاج اليه ...
فالواضح ان الكون بحاجة الى النظام الذي يسير فيه وهذا النظام يظل الكون محتاجا اليه سواء عند كون واحد او في مجموعة الاكوان , فالناقص لا يكمل نقص غيره ..

انا رأي الشخصي ان اثبات الله بالادلة العقلية ونفيه بالادلة ايضا متساويين .وان كان الايمان بعدم وجود رب خالق حكيم لهذا الكون يحتاج يقين اكثر!
فأنا عندما اعمل عقلي في مسألة وجود الله :لكل سبب مسبب اذن الله موجود.
اما علي الناحية الاخري:الكون خلق من غير سبب.ولا ادري كيف يقر العقل هذا.
انا مؤمن بالغيب 100في ال 100 !
اما مسألة الادلة العقلية ..مفيش حاجة مقنعة اوي والا كان اللادينيين الذين يحترمون العقل كانو امنوا بوجود خالقهم!!