الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

أنا أيضاً أرى مغالاة غير محمودة فى شروط الأستاذ نيرون... ولكن مادام الدكتور "نقد" قد قبل الحوار بهذه الشروط فهو بالتأكيد على علم ودراية بما يفعله...
فلننتظر ونرى... ونسأل الله التوفيق للطرفين

أتمنى أن يراجع إبراهيم بعض شروطه.
ما أسماه بــ null hypothesis ليس حكراً على العلم التجريبي. إنها فرضية تستخدم في العلوم الاجتماعية social sciences مع أن أكثر الظواهر الاجتماعية لا تتيح نفسها للتجريب بالمعنى المخبري/ المعملي/ الكمي. تضييق نطاق هذا القيد لا مستند له من ناحية علمية. انظر أي كتاب يُعنى بمنهجية البحث في العلوم الاجتماعية وسوف تجد أن null hypothesis شرط نظري ، سواء كان السلوك محل البحث سوف يدرس دراسة نوعية أو كمية.

بارك الله في كل الإخوة المتدخلين
وإن كنت أفضل أن يبقى هذا الشريط بيني وبين الزميل الضيف .
لقد نقل الأخ الفاضل البرازيلي شروط الدكتور نيرون لتأسيس الحوار ، من منتدى آخر حيث تجاذب النقاش معه.
للإشارة فقط فشروط الحوار موجودة في الصفحة الاولى من هذا الشريط - الذي طال الى صفحتين حتى قبل أن نبدأ- فالمرجو من الزميل الضيف إذا كان قد تم تفعيل تسجيله في المنتدى أ نيرجع الى الصفحة الاولى وينظر فيما نقله عنه الأخ الفاضل البرازيلي من اشتراطات ، ليؤكد نسبتها إليها، حتى أعقب عليها، ونبدأ في ترتيب محاورتنا.

بارك الله في جميع الأساتذة الأحباء والإخوة الفضلاء نحن نحبكم في الله ونسأل الله أن يكتب لنا أجر هذا الحب بمعناه الكمي والنوعي ...
الحمد لله لقد استجابت الإدارة لفتح القسم -قسم المناظرات الثنائية- هذا أهم ما تم تحقيقه هذه الأيام ، وسوف نخبر الفاضل الغائب أبو مريم بضرورة المجئ ووضع بعض أهم مناظراته في هذا القسم نظراً لأهميتها أو تقوم الإدارة بعمل ذلك مشكورة ...
سوف نقوم بإعلام الدكتور إبراهيم برسالة خاصة تفيد بوجود هذا الموضوع هنا ، وللدكتور نقد التحاور معه هنا أو فتح موضوع آخر منظّم مرتب في قسم المناظرات وإبقاء هذه الصفحة كالمسودة بين يدي الحوار ....
بارك الله فيكم ونفع بكم ...

السيد Maro
تحياتي،
مجلة علمية محترمة، بمعني لها سمعة عالمية، في الحقيقة أنا عضو في Institude of Physics ولكن هناك مجلات علمية أخري، الغرض هو ان المقالة تكون Peer review أي تم مراجعتها بواسطة متخصصين آخرين، وليست أدعاءات فارغة، بدون دليل...

السيد elmorsy
البديهيات لابد من أن تراجع، الكثير من القفزات العلمية كانت عكس البديهيات، مثل نظرية النسبية والكم، فكلاهما كان ضد ما هو بديهي...
دعني أتحدث عن مشروع التخرج لقسم العلوم السياسية في أحدث الجامعات هنا في أستراليا...
المشروع كان ما هي النصائح التي تنصح بها مرشح سياسي في عدة مواقف، أحدها كان أنتشار الجريمة...
قام الطلبة بتجميع البيانات، الذهاب ألي المول، وطلب من الزبائن أذا كانوا يرغبون في عمل أحصاء، وقاموا بتجميع بيانات عن البشر:

1. البعض له مدي أهتمام قصير، ربما يومي
2. البعض الآخر أهتمامة متوسط، مثل الذين لهم عائلات
3. الآخر أهتمامة بعيد المدي، مثل المهتمين بالبيئة

بعد كل ذلك قاموا بتجميع النموزج من الأبحاث وقاموا بعمل محاكاة للمجتمع بواسطة: Neural Networks وحصلوا علي النتائج...
العجيب من الدراسة هو أن زيادة عدد أفراد الشرطة لم يؤدي الي تقليل الجريمة...
بالعكس ادي الي انتشار المخدرات...
أتضح ان زيادة عدد أفراد الشرطة يعني تقليل راتبهم، وأيضا الملل...
هذا واضح في مصر، بالرغم من أعتماد نظام مبارك علي الأمن، لكن أدي هذا الي أنتشار المخدارت...
كما تري، ليس كل شيئ بديهي صحيح، ولابد من أختبار ما تراه بديهيا...
في الحقيقة اليهود ليسوا اساس المنطق المادي، في الحقيقة سقراط...
سقراط هو أول من دعي للتحقق من الفروض عن طريق التجربة، ولكن دعواة تم دفنها خاصة بعد المسيحية، ولم تحدث الثورة الصناعية في اوربا غير بعد أعتماد الفكر التجريبي، ولذلك العلم يسمي بعلم تجريبي، وليس علم عقلي...
تحياتي..

الدكتور ابراهيم لى طلب واحد عندك ارجو ان تجيبه لكى يكون للمناظرة هنا مع الدكتور نقد فائدة عند المتابعين

ارجو أن تذكر موضع الاستدلال من الحقيقة العلمية
على سبيل المثال تذكر الدليل العقلى على أن خاصية الانتشار لفينمان أو الرغوة الكمية تدل على نقد السببية

لأنى فى الحقيقة لم أعرف الزمن الذى يتكلم عنه الفيزيائين فلم أجد تعريفا له عند علماء النسبية والزمن المتغير الذى يتكلمون عنه ليس هو الزمن الذى نعرفه
ولا أعرف العدم الذي يتكلم عنه الفيزيائين فالعدم عندهم هو مجال مليء بالطاقة فليس هذا هو التعريف الصحيح للعدم
ولا أعرف السبب الذى تسبقه نتيجته فلم أجد تعريفا للسببية عند الفيزيائين
ومعنى سبب أن يسبق هو نتيجته
فأرجو أن لا تقع فى نفس الخطأ

منذ زمن بعيد ونحن نبحث عن مثل هذه الحوارات فقد مللنا من محاورة صبية واطفال ..

حوار موفق ان شاء الله
---
لي بعض التعليقات
الا تعتبر هذه مصادرة
على الاقل يجب تبرير هذه العبارة من قبل الدكتور

هل مفهوم المغالطة له اساس تجريبي

وشكرا

كلام الدكتور ابراهيم يطفح بمصادرة وحصر ما فيه حرية و سعة وهذا مع احترامي الشديد نوع من انواع ضيق الأفق ! .

ادرك ان المشاركات قد كثرت والنقد على بعض الشروط تكرر...الخلاصة من وجهة نظري المتواضعة:
انكار المنطق العقلي يعود على المنطق التجريبي بالنقض, فهما حاولت فانك سترجع الى المنطق العقلي في اي استدلال او استنتاج سواء كان inductive او deductive...من جميع النتائج التجريبية...وسيظهر ذلك في الحوار (والدكاترة نقد وعبد الواحد يدركان ذلك تماما كما هو واضح في كلامهما)...وهذا تحدي!

اختلف مع الاستاذ ابراهيم فى نقطة اساسية
و اتفق معه فى نقطة اساسية ايضاً
بعض الامور التى ظُن انها غريبة بعض الشئ قامت عليها الفيزياء الحديثة كالنظرية النسبية المبنية على مبدأ ثبوت سرعة الضوء بين مناطات الاسناد المختلفة و لكن هذا لا يعنى اسقاط المنطق، بل غاية ما فى الامر ان الامر المعتاد و هو نسبية السرعة قد تم تمديد مداه ليشمل جميع السرعات بما فيها سرعة الضوء و استقر هذا فى فكر الناس الى ان اتى مايكلسون و مورلى و فشلت تجربتهما فى حساب سرعة دوران الارض بالنسبة للاثير. ثم قام اينشتين بفرض ثبوت سرعة الضوء و اشتق معادلات الحركة الجديدة و التى توافقت نتائجها بنتائج التجربة.
لكن ما توصل اليه مايكلسون و مورلى تم بالمنطق الذى وصل الى نتيجة سلبية ثم ما استنتجه اينشتين بعد ذلك و قام باعتباره فرض رئيسى ثم قام باشتقاق قوانين الحركة النسبية بناءً عليه تم بقواعد المنطق متمثلة فى الرياضيات.
أى اننا نحتاج الى ان نفرق بين أمرين ما هو معتاد و مألوف بين الناس كنسبية السرعات او اعتبار ان العالم الصغير يخضع لنفس قوانين العالم الكبير وبين القواعد البديهية الاساسية التى تقودنا الى استنباط نتائج تتوافق مع التجربة و تعميمها لتشمل غيرها من أمور.
فلو تمعنا فى تصميم تجربة مايكسلون و مورلى على سبيل المثال فنجد ان التصميم كان منطقى بافتراض وجود الاثير و نتيجة التجربة السلبية تم "فهمها " منطقياً فى ضوء فروض النسبية الخاصة الغير مألوفة...
ما ارجو ان اوضحه هو انه يوجد فرق بين المنطق المجرد و الامور المألوفة و التى عادة ما يعتاد الناسُ عليها بسبب نمطية التعميم التى نتعامل بها مع الامور دائماً و هذه الطريقة النمطية مازالت موجودة حتى فى الفيزياء اليوم. فمثلاً معادلات الكوانتم الرئيسية يتم تجربتها فى بعض الحالات و لكن يتم تعميم النتيجة لتشمل امور اخرى لم تشملها التجربة. و يظل هذا النهج سارياً الى ان تظهر حالة لا تخضع لنفس القانون فيقوم الفيزيائيون بدراستها و محاولة ايجاد القصور فى نظرتهم السابقة و هم عندما يفعلون هذا يستخدمون المنطق العقلى الطبيعى البديهى مثل مثلاً ان القانون الفيزيائى يتنبأ بحالة معينة للنظام بينما التجربة تقول شيئاً آخر فيقول الفيزيائى مستحيل ان يجتمع النقيضان و هى قاعدة عقلية بديهية...الخ. فيصل الفيزيائى الى عدة فروض ربما تكون غريبة و غير مألوفة لكن لا نقول انها غير منطقية. فوجود حد أقصى لسرعة الضوء و ثبوت سرعته ربما يكون أمر غير مألوف و لكننا لا نقول انه غير منطقى.
فهل لو جئت يوماً و كتبت بحثاً رياضياً و قلت فيه ان
curl (grad v) != 0
فهل اكون معذوراً مثلاً لأن هذه القاعدة الرياضية ربما تكون غير صحيحة لأن المنطق الذى بُنيت عليه هذه النتيجة غير موثوق فى صحته
؟

اسف لم اعلم بأن هذا الحوار ثنائى و ظننت انه تعليق من الزميل ابراهيم على كلام قديم للفاضل المرسى

تأكيداً لمبدأ الديموقراطية الذي ينادي به قادة العالم الحر ... ألخ ، فإن بإمكان المتابعين للحوار أن يدلوا بآرائهم وتعليقاتهم على الحوار الدائر حصرياً في هذا الشريط ، إلا أنه تأكيداً -برضو- على أن مبدأ الديكتاتورية لازال حاضراً بيننا ، فإننا ندعو الجميع إلى شيئين :

1- كاجراء إداري يهدف للتنظيم وعدم التشتيت .. نرجو من كلا المتحاورين عدم الرد على التعليقات في هذا الشريط منعاً للإستطراد وتحول الحوار الثنائي إلى حوار خمسمائي ، أو أن تتشظى الفكرة متحولة إلى كواركات فكرية !!

2- على الأعضاء المعلقين والمتابعين إضافة آراءهم في هذا الشريط حول الحوار الدائر دون دعوة المتحاورين بالرد على آرائهم عملاً بالمبدأ الديكتياتوري القديم "أن كل شخص يعلق في شريطه" !

وشكراً للجميع