حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

الدكتور نقد
معادلة فيرما تقول:
أذا كان x , y, z أعداد صحية أكبر من الصفر، وn رقم صحيح أكبر من 2، أذا:
x^n+y^n=z^n لا توجد قيم تحققها...
تحياتي...

الدكتور نقد
أحب أن أوضح:
أنا حصلت علي الدكتوراة في العلوم والهندسة، وكان البحث عن البلازما، وليس في الكم...
لكن في الحقيقة لي تعامل كثير مع الكم، فكنت أدرس الألكترونيات، وكان اشباة الموصلات جزء منها...
الكم ليس فية فروض عقلية، مثل التي تقولنها، في الحقيقة ليس هناك علم فية فروض عقلية، مثل الكتاب الذي أشرت له: في مجال أعتراضة علي الفكر الأستقرائي، هو أنة لا يقدم طريقة غير ميتفيزائية للتحقق منة:
الكم متحقق من فروضة، والجهاز الذي أمامك مبني علي الكم...
أيضا النموزج المعياري غير قائم علي هيغ بوزون، كما وضحت من قبل الجسيمات الأولية التي هي جزء من النموزج المعياري لا تحتوي علي الجسيم...
أيضا النموزج المعياري قدم الطاقات التي ممكن ايجاد البوزون واذا فشل في الحصول علية يفشل الفرض...
للتوضيح، النموزج المعياري متحقق منة بالتجارب، وهو أفض ما لدينا، لكن عند تفسير الجسيمات الأولية، نجد بان هناك حوالي 20 متغير ممكن تغيرهم للحصول علي اجابة، ولكن تم ايجاد طريقة لتسهيل المعادلات، وهي فرض هيغ بوزون لتفسير الكتلة، ولكن المشكلة مع ذلك هو انة يتطلب ان يكون بكتلة صغير جدا.. ولذلك تم فرض وجود نظائر أو Super Partner، وهي جسيمات Bosons لكل جسيم اولي في النموزج المعياري، فأذا وجدت تلك النظائر الفائقة والهيغ بوزون، لكانت المعادلات أنيقة، وسهلة....
لذلك فشل الحصول علي هيغ بوزون، لا يفسد النموزج المعياري، ولكن معناة ان الحقيقة ليست جميلة مثل ما كان يعتقد، وأنة لابد من ايجاد البديل...
هناك راي بان لو كانت النظائر الفائقة موجودة، لتم أكتشافها، ولذلك خصص العام الحالي لأكتشافها، وأذا فشل ذلك، فسوف يسقط فرض الهيغ بوزون، كما تري الفرض قدم طريقة لنفية، وليس فرض كما تقولون لا يفسدة التجارب...
تحياتي...

دكتور ابراهيم
أين تعقيبك النقدي حتى أحاورك فيه؟
ما هي مؤاخذتك علي في استعمالي لمعادلة فيرما في سياق الاشارة الى وجوب تحرير منطق مجاوز لثنائية القيم ؟


ثم أراك لم تعقب على مداخلتي فكرة تلو أخرى كما تقتضي آداب المناظرة الحوارية ، لتحدد أين أخطأت أو أين أصبت ؟
بل لا زلت تصر على تكرار نفس الكلام من أن فيزياء الكم ليس فيها فرض نظري ؟
عموما لكي يكون الحوار جادا أرجو أن تعيد قراءة مداخلتي وتعقب عليها

نرجو من الدكتور المحترم إبرهيم أن يُقَدِرَ جهد محاوره وتفرغه لمحاورته وأن يقوم مشكوراً بالرد على النقاط التي أثارها وأن يعلم أن معه الوقت الكافي للرد فالحوار العلمي يتطلب الوقت والبحث والتفرغ وطول البال

الدكتور نقد...
مازلت أنتظر مصادر:

1. أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
2. إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا
3. فرض الهيغ بوزون ليس من الممكن نفية عن طريق التجربة

في الحقيقة أنا قرأت بعض الصفحات من كتاب كارل بوبر ومتفق مع مايقولة عموما، وأعجبني مقولة:
ليست في ذلك الكتاب، ولكن في كتاب آخر...
عموما، الفروض العقلية كما ذكرت مقبولة في الرياضيات، التي تعتبر لغة أو فن أيجاد الطريقة، ولكنها ليست علوم...
في العلوم، كما ذكر Karl Popper الفروض يجب ان تكون ممكن نفيها بطريقة معملية...
لذلك فرض الهيغ بوزون كان ممكن نفية، ولذلك باحثين CERN يؤكدون بأنهم سوف يعطون الأجابة النهائية هل البوزون موجود ام لا طبقا للنموزج المعياري في نهاية عام 2012، وكما ذكرت أذا لم يرصدوا البووزون في مستوي الطاقات التي تنبأ بها النموزج المعياري، هذا الفرض يفشل، وباالتالي النموزج المعياري لابد من مراجعتة..
علي فكرة النموزج المعياري، لن يفشل تماما، فرض هيغ كان لتسهيل المعادلات فقط...
ATLAS and CMS experiments present Higgs search status
تحياتي...

في الحقيقة كنت أتوقع أن يسير حوارنا على نحو أفضل من سيره الحالي .
وكنت أتوقع من الدكتور إبراهيم جدية أكبر في التفاعل والتعقيب .
وان لا نصرف صفحتين كاملتين في كلام يدور حول نقطة واحدة لا يجاوزها . رغم أنه منذ تعقيبي الأول عن الفرضيات الخمس التي قدمتها ضد زعم الزميل إبراهيم بأن فيزياء الكم، والنموذج القياسي ليس فيها فرض نظري واحد غير محقق ، لم أجد من حضرة الدكتور أي رد علمي ينفيها ، بل الغريب في الأمر أنه جاء ليؤكدها في كل رد من ردوده .

وبالنظر إلى الردود الأخيرة للزميل إبراهيم اعترف بأنني فوجئت أكثر ؛ لأنه من المفهوم أن ينظر محاوري نظرة انتقائية تجزيئية في مداخلتي ، فيلتقط منها ما يحلو له ويتجاهل غيره، لكنني لم أكن أتوقع أنه لن يجد ما ينتقي من مداخلتي إلا الصواب ويرد على الفكرة الصائبة بتكرارها هي نفسها.
مع أن المفروض في الجدل هو أن ينتقي المحاور الأخطاء ، إن وجدت، لا أن ينتقي الصواب ويقوم بتكراره في رده، ثم يعتبر فعله هذا تعقيبا!!

تخيل إن قلت لمحاوري

إن اليوم هو يوم الثلاثاء.
فجاء معترضا قائلا :
لا أنا مختلف معك ، بل اليوم هو يوم الثلاثاء.

!!!

بماذا يمكن أن نصف مثل هذا التعقيب؟؟؟؟

وكيف يمكن لك تأسيس حوار علمي قابل لأن يتقدم ويثمر ؟؟؟؟


أترك للقارئ أن يقارن الطرفة الحوارية السابقة بتعقيبات الزميل إبراهيم:

قلت للزميل

أنا شخصيا من المعجبين بفيزياء الكم، والعوالم المدهشة التي تكشفها لنا في المجال ما تحت الذري . بل حتى في سياق دراساتي وتدريسي للفلسفة كانت فيزياء الكم فضلا عن الهندسات اللأوقليدية ومفارقات نظرية المجموعات ، وإشكالية معادلة فيرما (xn + yn = zn ) في حالة تكون n أكبر من 2 المدخل الأسهل لفهم ضرورة تطور المنطق ، ووجوب الانتقال من منطق الثالث المرفوع إلى منطق متعدد القيم ... وغير هذا وذاك من معطيات توفرها لنا فيزياء الكم والرياضيات لإعادة بناء وعينا المنهجي.

فعقب الزميل إبراهيم قائلا :

معادلة فيرما تقول:
أذا كان x , y, z أعداد صحية أكبر من الصفر، وn رقم صحيح أكبر من 2، أذا:
x^n+y^n=z^n لا توجد قيم تحققها...
تحياتي...

هذا كل رده في المداخلة رقم 16

يقوم بتكرار فكرتي ويختمها ب

تحياتي

أليس هذا بالضبط هو منطق اللغو التالي :

أنا اعترض ، اليوم ليس يوم الثلاثاء بل اليوم هو يوم الثلاثاء؟؟؟
تحياتي !!!


بعد تحياتي هذه كتبت له مداخلة طالبته فيها أن يعيد قراءة مداخلتي(رقم14) ويعقب عليها .
فجاء الدكتور إبراهيم بالرد التالي :

مازلت أنتظر مصادر:
1- أليس مبدأfalsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
2- إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا
3- فرض الهيغ بوزون ليس من الممكن نفية عن طريق التجربة

بمعنى أنه يرفض التعقيب إلا إذا أجبته على هذه الاعتراضات الثلاثة.

لابأس ،



نبدأ بالاعتراض الأول :

مازلت أنتظر مصادر:
أليس مبدأ1falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟

ها هي المصادر :
النص الأول :

يقول ، جوناثان تايلور Jonathan Taylor :


Popper reverses traditional empirical assumptions by arguing that scientists move from theory to observation,
Jonathan Taylor Science and omniscience in nineteenth-century literature - P 67, Academic press Eastbourne2007.

أترجم إلى العربية لتعميم الفائدة

يقول جوناثان تايلور Jonathan Taylor :

"يقلب بوبر التصور التجريبي التقليدي القائل بأن العلماء يتحركون من النظرية نحو الملاحظة."


النص الثاني:

Popper wanted to bring home the point that it is absurd to think that we can start with pure observation, without any theory, and that science develops from such observation to theory. Observation is always made in the light of some interest ,problem, or point of view
Terry Kaan, Edison T. Liu,Life sciences: recent developments in Singapore - Page 12. Singapore Academy of Law,3 ed, Singapore 2010

أترجم النص :


يقول الباحثان تيري كان،وإيديسون ليو :

يريد بوبر أن يبرز أنه من العبث أن نظن بأننا نبدأ من الملاحظة الخالصة، بدون أي نظرية،وان العلم ينتقل من الملاحظة إلى النظرية. إن الملاحظة دائما تتم على ضوء بعض الاهتمامات ، والمشكلات، ووجهات النظر.
النص الثالث ودون تضييع الوقت في الترجمة لأن الزميل إبراهيم يتقن الانجليزية:

Perhaps the most important aspect of Popper’s lasting impact on our contemporary notions of “critical” research and research competence is the role he assigned to theory. More than any science theorist before him, Popper emphasized the theory-laden nature of all statements of fact. He never tired of reminding us that all observation is theory-impregnated in the sense of requiring some theoretical frame of reference or horizon of expectations (e.g., Popper, 1972, pp. 345-347).

النص الرابع:

It determines what phenomena we investigate and see in the first place, what tools and measurements we use to observe and record them, and how we interpret them. Both temporally and logically, our theoretical horizon of expectations comes prior to observing and interpreting the world (Popper,
Page 7 of 18 Published by AU Press, Canada Journal of Research Practice

1963, pp. 23, 41n, 387).


أكتفي بما سبق، لأن فيه الكفاية وزيادة ، لكنني أضيف :

حتى نطور حوارنا مستقبلا أتمنى من الزميل إبراهيم قبل التشكيك في فكرة ما أن يقوم بشيء من البحث ليتأكد بنفسه، وأن لا يتسرع في الاستهزاء بمحاوره.
أقول هذا لأنني وجدت الزميل إبراهيم يتشبث بهذه العبارة التي قلتها عرضا في ثنايا مداخلاتي السابقة ، وكأنها هي التي ستحسم النقاش، بل أكثر من ذلك وجدته قد نقل عبارتي تلك إلى منتدى آخر ونشرها وأخذ يستهزأ بها عليَّ مع مجموعة من زملائه اللادينيين.

قائلا في إحدى مداخلاته تلك تعليقا على تلك العبارة التي يطالبني بمصدرها :

.1.1 Re: زائر لديه سؤال
رقم المشاركة:#46 بواسطة Neuron » الأحد يناير 22, 2012 3:09 pm
السيد براندون والسيد C.E.O
شكرا لمتابعتكم الموضوع..
عندما قبلت، المناظرة، وضعت تلك الشروط بغرض كشف مدي خداع الأديان، فأنا أعلم تماما بأنة لا يمكن أن يوافق بها من يدافع عن الأديان، فهم دائما يلجئون للمغالطات، وتلك الشروط تكشف ذلك بدقة...
عندما تتعلم بالجامعة، هذا هو الاسلوب الذي تتعلمة في الجامعة ولكن الأديان تقوم بعملية خداع وعمل شيئ مزيف يسمي الفكر العقلي، وهو عبارة عن مجادلة تعتمد تماما علي مهارة المحاورين وممكن أن تثبت بها أية شيئ تريد أن تثبت وجودة...
لكن الغريب هو قول الدكتور نقد الذي يقول بأنة قام بنشر أكثر من 30 مقالة في علم الابستيملوجيا
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟

فأنا لم أسمع بأحد يقول ذلك من قبل...
أعتقد بأن المناظرة لن تستمر،فالدكتور نقد كرر أكثر من مرة:
فتقول بصريح القول بالفعل إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا
وطالبته أكثر من مرة بذكر تلك الفروض، ولكن قام بتجاهل ذلك...
أنا لا أعرف كيف سوف يستمر النقاش، فهو يرفض أن يتركني ان أذكر الأسباب للألحاد، بادلة تجريبية، ويرغب في تحويل النقاش الي فروض عقلية لا يمكن نفيها، فقط بحلاوة الحديث، ومهارة المتحاور..

عموما أنا في أنتظار البحث العلمي عن ابستيملوجيا الذي يقول فية:
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟

تحياتي...

أتمنى أن يكون ما سبق كافيا لكي يتأكد الزميل إبراهيم من أن فكرة أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية مبدأ رئيس في إبستيملوجيا بوبر.


هذا فيما يخص الاعتراض الأول الذي طلب به الزميل إبراهيم المرجع ، وقد أتيت الزميل ليس بمرجع واحد بل بأربع إحالات مرجعية كلها تؤكد ما سبق.


فلنتابع ما جاء به الزميل نقطة تلو أخرى.

في اعتراضه الثاني ، نفاجأ بأن الزميل إبراهيم يعود من جديد ليطلب الدليل على وجود الفرض النظري :

مازلت أنتظر مصادر:
...
إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا

بالله عليك ماذا كنا نقول منذ أولى المداخلات ؟
وبماذا يمكن تسمية ردك هذا يا دكتور؟
أليس هذا بالضبط ما يسمى ب" حوار الطرشان"؟

لكن مع ذلك أجيبك بأقصر جواب:


إن أفضل مصدر عندي حول وجود الفرض النظري غير المحقق تجريبيا في فيزياء الكم هو أنت يا حضرة الزميل إبراهيم.

لذا لا داعي لكي تنظر في ردودي أنا بل يكفي أن تنظر في ردودك على الفروض النظرية الخمسة التي قدمتها لك ليتأكد لك أنها غير متحققة تجريبيا ؟

ألم تقل عن أولها (بوزن هيغ) أنه بالفعل استثناء وأنه يمكن أن لا يكون موجودا أصلا؟
ألم تقل عن ثانيها (المادة السوداء) أنه معلق بإثبات الأول مستندا في قولك هذا على هوكينج؟
ألم تقل عن ثالثها الذي يخص جدار بلانك 10^-43أن الكلام عما قبل هذا الجدار الزمني لا معنى له في الفيزياء؟
وكان عليك أن تضيف لازم كلامك هذا فتكتمل فكرتك بالقول :

إذا كان الحديث عما قبل 10^-43 لا معنى له في الفيزياء فإن كلامي أنا (أي الدكتور إبراهيم) عن إثبات الإلحاد بفيزياء الكم لا معنى له أيضا في الفيزياء؟!!

ألم تقل عن الرابع والخامس (المادة المضادة، و الطاقة السوداء) إن LHC يبحث عنهم هذا العام ؟

!!!

إذا لم يكن كل ما سبق كافيا عندك وتصر على طلب المصادر، فأذكرك أنني قد أحلتك في مداخلتي التي لم ترد عليها لحد الآن على مختبر سيرن وجئتك بموقع المختبر وصفحة الأنترنيتية التي يضع فيها آخر ما يصل إليه من نتائج علمية .

هذا موقع المختبر :

http://public.web.cern.ch/public/

وهذا دليل لآخر النتائج العلمية للمختبر التي يتم تحيينها باستمرار

Sélectionner un journal de ce serveur - CERN Document Server

http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBu.../1324850?ln=fr

المفاجأة الثالثة نجدها في الاعتراض الثالث ، حيث يطلب مني الزميل إبراهيم الدليل على قول لم أقله وهو :

مازلت أنتظر مصادر:
...
فرض الهيغ بوزون ليس من الممكن نفية عن طريق التجربة

مع أنه لم يسبق لي أن قلت في أي مداخلة من مداخلاتي أن فرض بوزون هيغ ليس من الممكن نفيه عن طريق التجربة؟؟؟؟


ثم يتوج د.إبراهيم مداخلته بما يزيد استغرابي :

في الحقيقة أنا قرأت بعض الصفحات من كتاب كارل بوبر ومتفق مع مايقولة عموما، وأعجبني مقولة:
اقتباس:
Many philosophers believe that mathematics is not experimentally falsifiable, and thus not a science according to the definition of Karl Popper.
ليست في ذلك الكتاب، ولكن في كتاب آخر...

عموما، الفروض العقلية كما ذكرت مقبولة في الرياضيات، التي تعتبر لغة أو فن أيجاد الطريقة، ولكنها ليست علوم...
في العلوم، كما ذكر Karl Popper الفروض يجب ان تكون ممكن نفيها بطريقة معملية...

كتاب آخر ؟؟؟؟؟
في أي تقليد أكاديمي تكون الإحالة هي كتاب آخر .
إنني عندما آتيك بفكرة ألتزم بشروطك فأحيل على المرجع العلمي ، بينما تكتفي أنت بأن تقول كتاب آخر؟؟

ثم لماذا لم تراجع كتاب كارل بوبر "منطق الاكتشاف العلمي" The Logic of Scientific Discovery الذي أحلتك عليه وجئتك منه بفقرات من ترجمته الفرنسية، وترجمت لك منه إلى العربية ، ثم قدرت أنه ربما لا تقرأ بالفرنسية ، ومن ثم ربما تشكك في ترجمتي فجئتك بإحالة مرجعية على كتابه الأصلي باللغة الانجليزية ، بل اجتهدت في البحث والتقليب حتى عينت لك الصفحات بالضبط؟؟؟

أبعد كل هذا أجدك ترجع إلى كارل بوبر لكن على نحو تائه ، حيث تحيل على كتاب دون حتى أن تكلف نفسك ذكر عنوانه ، بل تكتفي بالقول إنه كتاب آخر !!

ثم حتى عندما تلجأ إلى كتاب آخر فالمفروض أن تأتي بفكرة مناقضة لقولي لا مؤكدة له.
إن المقولة التي اختلفنا عليها هي انك تتكلم عن مبدأ قابلية التفنيد بمعنى التحقق التجريبي ، فقلت لك منذ البداية أن هذا المبدأ ما اقترحه بوبر إلا بدافع واحد ووحيد هو اعتقاده بان التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا لا في علم الفيزياء ولا في العلوم الطبيعية جميعها.

فلماذا تقفز إلى كتاب آخر وعندما لا تجد فيه ما يدفع هذه الفكرة أو ينقضها تسرد علينا رأي بوبر في الرياضيات؟!!
وهل قلت أنا في شأن الرياضيات شيئا مخالفا حتى تتعب نفسك في نقل كلام بوبر ؟؟؟؟

ثم لو دققت النظر في المقولة التي جئتنا بها ستجد فيها

according to the definition of Karl Popper

بمعنى أن هذا ليس كتاب لبوبر بل كتاب يورد قولا له - وهو قول صحيح لا أشك في نسبته إليه- لكنه ليس هو موضع الخلاف بيننا .
فلا تتعب نفسك ولا تتعبني في تشتيت الموضوع.

خلاصة رأيي في تعقيبك هو :
يؤسفني يا دكتور أن أقول إن مداخلتك ينقصها احترام أصول الحوار العلمي ، فأنت ليس فقط :
1- جاوزت كل مداخلتي ولم تعقب عليها ،
2- وليس فقط كررت كلامي ثم عقبت عليه على نمط "ليس هذا يوم الثلاثاء بل يوم الثلاثاء"،
3- وليس فقط نسبت لي قولا لم أقله ، ثم اعترضت عليَّ به !!
4- بل لم تكتف بكل ما سبق بل زدت عليه بأنه بدل أن ترد على استحضاري لكارل بوبر بما ينفيه أو بما يعترف بصحة الإحالة وتشكرني على التصويب ، قفزت على الكتاب الذي أحلتك عليه وتهت في الانترنت فلم تجد كلاما نافيا له، بل وجدت كلاما آخر عن الرياضيات لم نختلف في شأنه فتحيلني عليه!!
وهل اختلفنا في شأن الرياضيات ؟!

زميلي إبراهيم إن وجود الفروض النظرية غير المتحقق منها في بنية النسق العلمي ليس عيبا.
ولا تظن أن العلم لن يكون كاملا إلا إذا استبعد كل الفروض النظرية، واستبقى ما تؤكده التجارب فقط.
إن هذا التصور العلموي متجاوز ليس فقط في الإبستيمولجيا بل حتى في العلم أيضا. فمنظورك هذا يناسب إلى حد ما الفيزياء النيوتونية وليس الفيزياء الكوانطية.
فداخل الفيزياء الكوانطية ثمة مدرسة كاملة تقول لك بما أدافع عنه أنا هنا ، أقصد مدرسة كوبنهاجن بكبار رموزها مثل الفيزيائي بوهر، وهيزنبرغ ، وباولي ...
فلا تثق كثيرا في الاستدلال التجريبي، إذ رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
وهذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش .
وإذا خرجت من الاستقراء إلى الإستنباط الرياضي، فلابد حتما أيضا من وقوف العملية الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (وأرجو أن تراجع نقد المنطق الرياضي بدءا من فشل مشروع هلبارت إلى مبرهنتي كورت جودل).
ويكفيك لتتأكد من وجود المقدمة النظرية أن فيزياء الكم لابد لها لوصف الظواهر الكوانطية من افتراض دالة . وهو فرض نظري كما تعلم.

ثم بعد هذا وذاك لا أرى فائدة في تشبثك الغريب باستبعاد الفرض النظري، ثم قولك بأنك ستقدم دلائل على الإلحاد.
ووالله لو كنت أتكلم معك بقصد المناظرة ما صرفت كل هذه المداخلات في محاولة زحزحتك عن منهجك هذا.
لأنني لن أتعب في مناقشة أدلتك الإلحادية ، بل سأردها بمنطق تجريبي بسيط جدا جدا جدا.
وسترى أننا إذا أقفلنا هذا النقاش المنهجي الذي لم يكن له داع أصلا، بدون اقتناعك بأهمية الفرض النظري، ووصلنا إلى مسألة الإيمان والإلحاد سترى أنني إذا كنت قد جئتك بخمس ملاحظات يصطدم بها نموذجك الفيزيائي المعياري فتبين قيامه على الفرض النظري غير المتحقق ، فإنني سآتيك من داخل فيزياء الكم بمجموعة من الثوابت لن تستطيع تجاوز أي واحد منها نحو تأسيس الإلحاد، وقد تابعت حوارك الإلحادي مع الإخوة في شريط التعليقات، حيث قدمت مداخلات عديدة اظهرت فيها معرفة رياضية وفيزيائية ملحوظة، لكنها مخلوطة بأخطاء أحدها تناقض منهجي واضح في وصف الاستدلال كررته مرتين ، سأشير إليه عندما ننتقل إلى مسألة الإيمان.
وعدم قدرتك على ترجمة هذه القدرة العلمية الفيزيائية إلى الاستدلال الإلحادي ليس راجعا إلى نقص معرفتك بفيزياء الكم،بل إلى نقص فيزياء الكم ذاتها.
لكن بطبيعة الحال فمسؤولية الخطأ هنا لا تقع على الفيزياء بل عليك، لأنك تريد أن تحمل الكوانطا فوق ما تحتمل.

وامام قدرتك الرياضية على الحساب وأمام فشلك في الاستدلال على الإلحاد أجد على لساني كلمة فينمان أحد أشهر مؤسسي نظرية الكوانطا كأنه قالها لك بالضبط.
يقول فينمان :
« shut-up and calculate »
"اصمت ، إحسب فقط."

أستعمل هذه النصيحة لأهمس في أذنك زميلي المحترم :
دعك من التخريج الميتافزيقي الإلحادي على أساس فيزياء الكم واكتف بما تحسنه ، أي بالحساب فقط .

جاءتني على البريد الخاص الرسالة التالية من الأخ الفاضل عمر سعد
شكرا جزيلا أخي عمر ، والعبارة المنسوبة الى فينمان سبق لي أن قرأتها في اكثر من كتاب منسوبة إليه ، ولكنني لم أقم ببحث فعلي للتحقق من مدى صدقية نسبتها اليه.

الدكتور نقد
عفوا لتأخري في الرد، فكنت في مؤتمر، وكما تعلم في الأيام الأخيرة، لا يوجد وقت كافي للرد، فهناك حفلة الختام، والاستعداد للسفر.
أنا أجد أن الاتفاق علي الوسيلة هو اهم شيئ، فبدون وسيلة مختبرة، ومحددة، ليس من ممكن أن نصل لنتائج مفيدة، و تتفق مع الواقع.
أنا في الحقيقة أتفق مع ما قالة جوناثان تايلور (بالرغم من أنة ليس كارل بوبر)، فهو هنا يفسر مقولة بوبر:
the belief that science proceeds from observation to theory is still so widely and so firmly held that my denial of it is often met with incredulity. .. But in fact the belief that we can start with pure observations alone, without anything in the nature of a theory, is absurd.

فهو هنا يقرر بأن البداية لا يجب ان تكون التجربة، ولكن نظرية( ليس في كل الحالات خاصة في علم الفلك، وعلم الأحياء القديمة فتلك العلوم لا تبدأ بنظرية، ولكن بالملاحظة، لكن نعم في المعمل نحن نقوم بالتجربة بناء علي نظرية، وهذا ليس هناك أختلاف علية.
ربما هناك خطأ في الفهم، فأنا فسرت بأن " أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟ " بأن الفرض النظري أذا كانت النتائج التجريبية تناقضه، لا يؤخذ بالنتائج التجريبية. وهو ما أرفضة، فمثال هيغ بوزون، هو بدأ بفرض نظرية من نظرية معينة، وتتم التجربة للتحقق من وجودة، في الحقيقة هناك تجربة أدت الي نظرية النسبية الخاصة، وكانت نابعة من نظرية الأثير، بمعني ان الضوء يسافر في الأثير، مثل الصوت في الهواء، وقام ميكلسون ومورلي بأجراء تجربة من تلك النظرية، ولكن فشلت، وهنا كان بداية النسبية الخاصة. لذلك أنا لا أعترض علي ذلك، ومن الواضح بأن هناك خطأ فهم، فأنت هنا تقول بأن النظرية يجب ان تسبق التجربة، بمعني أن يقام التجربة بناء علي نظرية (لأختبارها مثلا) فهنا أنا لا أعترض علي ذلك.

بالرغم من أن كل ذلك تفسير أفراد مختلفين عن بوبر، لكن ليس لدي أعتراض عن ما يقدمونة، كما ذكرت هناك خطأ في الفهم، أنا اعتقدت بأن لو التجربة ناقضت النظرية، يجب أن تهمل التجربة، فهنا كان الخلط، عفوا لذلك.
كما ذكرت عفوا، فأنا كنت أعتقد بأنك تذكر بأن بوبر يقول بأن الفرض النظري لا يبطله تجربة، ولكن مما قدمت يجب ان تقام التجربة بناء علي نظرية، وهذا ليس لدي أعتراض علية، فمعظم تجارب الفيزياء من تجربة هيغ بوزون، و تجربة ميكلسون ومورلي، وغيرهم، كل تلك التجارب بدأت من نظرية يعتقد بها، وفي حالة تجربة ميكلسون ومورلي كانت النتيجة مخالفة للنظرية، وبالتالي تم تعديل النظرية، وهذا كان بداية النسبية الخاصة.
الدكتور نقد، بما أنك تعمل في البحث العلمي، أعتقد بأنك لا تعترض علي طلبي بالمصادر، هذا ليس فية أهانة، أو تجريح، هذا شيئ أقوم به دائما، فانا مثلا أعمل مراجع في IOP وأهم شيئ أبحث عنة هو جميع الأدعاءات يجب ان تكون مسنودة بمراجع. فعندما تقول "أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية" فهنا أنا فسرتها بان الفرض النظرية لاتنفية التجربة، وهنا ما معني falsifiablity أذا لم تكن التجربة تنفي النظرية؟ فهنا كان فهم خاطئ مني، بان أسبقية هي أسبقية زمنية، وليست أسبقية في التفسير.
الدكتور نقد
فرض هيغ ليس من الكم، هو طبقا للنموزج القياسي، الكم هو الإطار العام، وفروضة، تفسير كوبنهاجن تم التحقق منه، لكن النموزج القياسي هو أمتداد لما يسمي Quantum electrodynamics، وهو أمتداد للكم، بمعني أن الكم هو الأطار العام، او النظرية العامة لكل ذلك. النموزج القياسي مختص بالجسيمات الأولية، وخاصة: ديناميكا لونية كمية، فهنا شيئ أمتداد لفروض الكم، خاص بأنوية الذرات. أنت ذكرت بأن الكم مبني علي فروض نظرية لم يتحقق منها، وذكرت لك مرارا بان الكم يختلف عن النموزج المعياري، وأن الكم فروضة جيميعها تم التحقق منها تجريبيا.
المادة السوداء والطاقة السوداء هي فروض خاصة بعلم علم الكون وليس لها علاقة بعلم الكم. نحن قمنا بقياس كمية المادة السوداء، ولكن لا نعلم طبعها، أو ماهيتها، وهناك نظريات كثيرة عنها، ولكن لم تقاس معمليا، وهناك تجارب كثيرة تحت الأرض لأصطياد أحد تلك الجسيمات، ربما بحث: Dark matter Search with the CDMS experiment وهي معمل حوالي 700 م تحت سطح الأرض لأصطياد تلك المادة، التي لا تتفاعل مع المادة، والضوء. الإعتماد هنا علي أصطدامها بنواة سيلكون أو جيرمانيوم، ولذلك التجربة تتم تحت سطح الأرض، حتي يتم نفي الجسيمات الأخري التي سوف يتم Filter عن طريق القشرة الأرضية. فعند أصطدامها بالنواة، سوف تتحرك النواة، وتؤدي الي أشارة كهربية ضعيفة ممكن قياسها عن طريق مجس تم تبريده لقرب الصفر المطلق.
أعتقد فيديو: http://www.youtube.com/watch?v=nJN2X3NrQAE يوضح أحد الأدلة علي وجود المادة السوداء.
هنا علم Quantum Gravity، وهو أمتداد للكم، وليس الكم. الكم (ميكانيكا الكم) ليس له علاقة بذلك.
أيضا كما ذكرت، زمن أقل من زمن بلانك طبقا للكم الجازبي، ليس له وجود، بمعني لا يوجد.
دعني أكرر مرة أخري:
لا يوجد زمن أقل من زمن بلانك لو كان هناك زمن أقل من زمن بلانك، لكان الفراغ الذي امامك غير مستقر، فهنا فرض نظري، لكن مبرر بالمشاهدة.
ماعلاقة ذلك بالكم، الكم هو الأطار العام، وهو مرة أخري جميع فروضة تم التحقق منها بالتجربة، وفروض كوبنهاجن تم التحقق منها بالتجربة، هذا غير المادة المضادة التي تم أكتشفها (البوزون هو احد المادة المضادة) وهذا خبر عن أصطياد المادة المضادة: Antimatter captured by CERN scientists in dramatic physics breakthrough
والمادة المضادة كان نتيجة quantum Field Theory وليس الكم. أنت هنا تقصد نظير فائق وهو غير المادة المضادة التي تم التحقق منها معمليا، وتنبأ بها ديراك، طبقا للكم النسبي, تلك الجسيمات هي خاصة بالنموزج المعياري، وليس الكم مرة أخري.
هذا كلة ليس دليل علي أن الكم له فروض لم يتحقق منها تجريبيا، كل ماذكرت خاص بنظريات أخري، تعتبر أمتداد للكم. الكم أطار عام، فروضة أو فروض كوبنهاجن تم التحقق منها معمليا، وهناك نظريات أخري، تأخذ الكم وتضيف ألية فروض اخري، وهذا ليس معناة أن الكم له فروض لم يتحقق منها. أرجو أن يكون واضح، فانت هنا كل فرض في نظرية تستخدم الكم، لم يتحقق من فرضها، تعتقد بأن هذا دليل علي أن الكم له فروض لم يتحقق منها. مرة أخري:
1. فرض هيغ خاص بالنموزج المعياري الذي يستخدم الكم، وليس الكم
2. زمن بلانك هو خاص الكم الجازبي، الذي يدمج الكم مع الجازبية، وليس الكم،
من الواضح أن هناك خلط بين الكم، والنظريات الأخري.
الدكتور نقد:
كل ذلك يبدوا بأنة سببة سوء فهم، فأنا قلت من البداية ان الفروض يجب ان تقدم طريقة لنفيها تجريبيا، وظننت أنك تقول بأن الفرض النظري لا يمكن نفية بالتجربة، ولا يجب أن يقدم تنبئات تنفية بالتجربة، لكن مما قدمت من قبل، بأن أسبقية الفرض النظري، معناة ان الفرض النظري يجب أن يسبق التجربة، وضح ذلك، عفوا لسوء الفهم. فرض هيغ قدم الطاقات التي يجب ان يكون موجود فيها، وقدم التفاعلات التي تؤدي للحصول علية، وبالتالي ممكن نفية بالتجربة، وهذا كان غرضي من ان الفروض يجب ان تعطي طريقة لنفيها بالتجربة، نحن لا نرغب في وضع فروض لا يمكن نفيها، نعم الفروض قد تكون بناء علي نظرية، ومحبب ان تكون كذلك، ولكن نتيجة التجربة أذا خالفت الفرض النظري، يجب ان تنفي ذلك الفرض النظري، واعتقد مما قدمت حتي الآن لا أعتراض علي ذلك أليس كذلك؟
أما مصدر ذلك هو في الحقيقة الويكبيديا عن الرياضيات في قسم الرياضيات كعلم، ومرجع 41 : https://Out of their Minds: The Live...ter Scientists
Shasha, Dennis Elliot; Lazere, Cathy A. (1998). Out of Their Minds: The Lives and Discoveries of 15 Great Computer Scientists. Springer. p. 228
.
هذا مربط الفرس، أين مقولة ان التحقق التجرييبي ليس معيارا علميا؟
فهنا أجد نفسي في موضع خلاف، في كل ماقدمت حتي الآن كان التحقق التجريبي يجب ان يكون بناء علي نظرية، وهذا لا أعترض علية
لكن أين ان التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا؟
هذا ليس علم، لماذا يسمي بعلم تجريبي؟
الفرض النظري يجب يجب أن يقدم تنبئات لو لم تتحقق، تنفية.
مثلا:
فرض هيغ ينفي نفسة أذا لم يتحقق في طاقات معينة.
هذا نفس الشيئ، أنت لم تقدم مقولة لبوبر، تقول بأن الفرض النظري أهم من التجربة، لقد قدمت أقوال علي ضرورة ان تكون هناك نظرية يتم التجربة بناء عليها، وهذا لا أعتراض علية، ماعدا في الفلك، وبعض العلوم التي لا يمكن ان تكون هناك نظرية قبل المشاهدة، المشاهدة هنا تحدث وتبني النظرية بناء عليها....
في الغالب هناك سوء فهم، وأنا أرجوا ان نكون واضحين:
تجربة ميكلسون ومورلي تم أجرائها بناء علي فرض نظري، ان الضوء يسافر في وسط يسمي الأثير، مثلة مثل الصوت، وتم أجراء التجربة لقياس سرعة سفر الأرض خلال ذلك الأثير، وتبين بأن تلك النظرية خاطئة، بالتجربة، هل:
1. الأثير موجود، والتجربة لا يعتقد بها،
2. التجربة أثبتت بان الأثير لاوجود له؟
أرجو أن تجيب عن ذلك بوضوح....
ما أقولة هو ضرورة أن تقوم النظرية بوضع أستنباطات، ممكن التحقق منها بالتجربة، ولو فشلت تلك الاستنباطات، الفرض أو النظرية أو النموذج يفشل، هل هذا مشكلة بيننا؟
الدالة الموجية تم التحقق منها معمليا، تم قياس أحتمال تذبذب الألكترون من مدار ألي مدار أخر، وكان مثل ما يتم حسابة من الكم، كما ذكرت الكم جميع فروض كوبنهاجن تم التحقق منها معمليا، ليس هناك فروض في الكم لم تتحقق معمليا، الدالة الموجية تم قياسها معمليا، ليس هناك فرض لم يتحقق منة، Precision tests of QED.
أنا لم أستبعد الفرض النظري، انا فقط أستبعدت الفرض النظري الغير قابل للنفي، هناك فرق كبير جدا بين هذا وذلك....
أنا في الحقيقة أري بان الأيمان بالأديان مبني علي مغالطات، وهذا ما أرغب في توضيحة فقط....
دكتور نقد، فيمان يعتمد علي نظرية تم تجريبها وأختبارها، فهناك فرق كبير جدا...
كما قدمت لك دقة الحسابات في الكم، او QED، وفيمان لم يكن ليناقض التجارب...
أرجو من سيادتكم توضيح موقفكم من تجربة تجربة ميكلسون ومورلي، وهل ما تقصدة هو ان الفرض النظرية يسبق التجربة في الترتيب أم أنه بأمكانة نفي تجربة تم التحقق منها معمليا؟ أيضا معني الفرض النظري لديك، هل يجب أن يقدم تنبأت لو لم تتحقق تنفي الفرض النظري، ام الفرض النظري لا يجب ان يقدم تنبئات؟
تحياتي...

تصحيح البوزون ليس مادة مضادة،
قصدت البوزوترون
تحياتي...

عفوا لتأخري في الرد، فكنت في مؤتمر، وكما تعلم في الأيام الأخيرة، لا يوجد وقت كافي للرد، فهناك حفلة الختام، والاستعداد للسفر.

أتفهم مثل هذه المشاغل ، وبالفعل ان حوارات المنتدى ليست هي الشاغل الوحيد.
أتمنى لك التوفيق في حياتك العلمية .

أنا في الحقيقة أتفق مع ما قالة جوناثان تايلور (بالرغم من أنة ليس كارل بوبر)
...
ربما هناك خطأ في الفهم، فأنا فسرت بأن " أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟ "
بأن الفرض النظري أذا كانت النتائج التجريبية تناقضه، لا يؤخذ بالنتائج التجريبية.
....

لذلك أنا لا أعترض علي ذلك، ومن الواضح بأن هناك خطأ فهم، فأنت هنا تقول بأن النظرية يجب ان تسبق التجربة، بمعني أن يقام التجربة بناء علي نظرية (لأختبارها مثلا) فهنا أنا لا أعترض علي ذلك.


بالرغم من أن كل ذلك تفسير أفراد مختلفين عن بوبر، لكن ليس لدي أعتراض عن ما يقدمونة، كما ذكرت هناك خطأ في الفهم، أنا اعتقدت بأن لو التجربة ناقضت النظرية، يجب أن تهمل التجربة، فهنا كان الخلط، عفوا لذلك.

كما ذكرت عفوا، فأنا كنت أعتقد بأنك تذكر بأن بوبر يقول بأن الفرض النظري لا يبطله تجربة، ولكن مما قدمت يجب ان تقام التجربة بناء علي نظرية، وهذا ليس لدي أعتراض علية،

جيد يا دكتور هذا ما كنت أنتظره من شخص في مستواك المعرفي، فالعلم إذا لم يرتبط بأخلاق الاعتراف بالخطأ ليس علما ، إنما مجرد عناد .

إذن اتفقنا على أن التفكير العلمي حتى عندما يتعامل مع المعطى المادي لابد له حتما من اسبقية فروض نظرية .

وهذا ما أكده كارل بوبر بقوة في تحليله للفيزياء ونقده للمنهج الاستقرائي.

لكن إسمح لي أن أصحح فكرة أخرى أراها خاطئة في طريقة فهمك لموقف كارل بوبر لمبدأ التحقق التجريبي.
لاحظ قولك :

هذا مربط الفرس، أين مقولة ان التحقق التجرييبي ليس معيارا علميا؟
فهنا أجد نفسي في موضع خلاف، في كل ماقدمت حتي الآن كان التحقق التجريبي يجب ان يكون بناء علي نظرية، وهذا لا أعترض علية
لكن أين ان التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا؟
هذا ليس علم، لماذا يسمي بعلم تجريبي؟

رغم أني لا أريد ان يتحول الشريط من جديد الى تحليل موقف كارل بوبر ، فلابد من الإشارة إلى أن المعنى الذي تقدمه لمبدأ falsifiability معنى خاطئ تماما وليس هو معناها الحقيقي. هذا رغم أنك اكتشفت سوء فهمك لمعنى أولوية الفرض النظري.
لذا لابأس من أن أوضح قليلا ابستيملوجيا كارل بوبر فيما يخص هذين المبدأين : مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد falsifiability.

أنت تستعمل مبدأ قابلية التفنيد وكأنه يساوي عند بوبر التحقق التجريبي وهذا تناقض غير مقبول من منظور ابستيملوجيا كارل بوبر.

أنا أعرف بأنك تستغرب هذا الكلام ، كما يمكن لكثير من القراء أن يستغربوه فتتساءل ويتساءلون :
كيف يقول أكبر منظر لإبستيملوجيا العلم في القرن العشرين (كارل بوبر) إن علم الفيزياء وغيره من علوم الطبيعة ليس معيار علميتها هو مبدا التحقق التجريبي مع أن لديها مختبرات وأجهزة تجريبية ...؟
من حقك ان تستغرب ،
لكن إذا درست كتب بوبر وما لحقها من تحولات في نظرية العلم ستدرك بالفعل أن مبدأ قابلية التفنيد أفضل بكثير من مبدأ التحقق التجريبي ، فالأول يمكننا من استيعاب واقع العلم ويفتح المجال أمام تطوره، لكن الثاني يعطينا وهما وثوقيا في نظام التفكير العلمي.


ما الفرق بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد.
هناك مثال البجع الذي قدمه وكرره بوبر، لكنني أفضل أن أستعمل المثال البسيط التالي:

تخيل عندنا صندوق فيه عدد من الكرات :

ثم طلبت منك يا دكتور ابراهيم ان تقول لنا ما لون كرات الصندوق ، ويكون قولك حكما كليا مثل الأحكام العلمية،
ستدخل يدك الى الصندوق وتبدأ في إخراج الكرات واحدة تلو أخرى :
أخرجت الأولى فوجدتها حمراء
والثانية وجدتها حمراء أيضا
والثالثة والرابعة والعاشرة والمئة
وفي كل مرة تجد ان الكرة حمراء
أنت لا تعرف عدد الكرات الموجودة ، (تماما كحال الوجود الكوني لا نعرف حدوده وكل دقائق تكوينه)
لكنك مضطر من الناحية العلمية لصياغة حكم كلي ،
لذا لابد أن تصوغه على النحو التالي :
كل الكرات حمراء.

هل كلامك هذا خاطئ.
لا
هل كلامك غير علمي ؟
لا ، بل هو كلام علمي حسب بوبر أيضا.
لكن اين تكمن علميته ؟
هل في التحقق التجريبي ؟
هنا بالضبط يقول لك كارل بوبر :
إن الحكم الذي قدمته ليس متحققا تجريبيا ،
لكنه مع ذلك هو حكم علمي مقبول (ليس لأنه متحقق تجريبيا) ، بل فقط لأنه قابل للتفنيد.

إذا قلت لبوبر ، لا بل هو حكم قائم على التجربة : لقد أخرجت مائة كرة ووجدتها كلها حمراء.
إذن فإنني قمت بالتحقق التجريبي وحكمي بأن كل الكرات حمراء حكم محقق.

فإن إعتراض بوبر عليك هنا سيكون هو الآتي :
إنك لم تر كل الكرات بل رأيت مئة كرة فقط ، ولا زال في الصندوق عدد لم تره بعد ،أي لم تتحقق منه بالتجربة. لذا فحكمك غير محقق تجريبيا. لأنه لم يقول إن مائة كرة من الصندوق حمراء بل حكم على كل الكرات باللون الأحمر.

ان بوبر لا يشكك في علمية قولك، فقولك : كل الكرات حمراء، قول علمي في نظره ليس لأنه محقق تجريبيا، بل لأنه قابل للتفنيد، أي أننا إذا أخرجنا كرة واحدة غير حمراء يبطل القول . ولهذا فهو قول علمي. أي قابل للتفنيد.


أنت في كلامك لا زلت تفهم قابلية التفنيد بأنه التحقق التجريبي وهذا مرفوض رفضا باتا من قبل بوبر.

لذا بعد ان بينت لك مبدأ قابلية التنفيد لأبين لك الآن :
ما معنى التحقق التجريبي ؟

لنتخيل أنني جئتك بصندوق فيه عشر كرات ، وأخبرتك بعددها ، وطلبت منك ما هو لونها؟
فقمت بإخراج جميع الكرات العشر، ووجدت أن لونها كلها أبيض.
فقلت كل الكرات بيضاء.
قولك هذا قول علمي . وهو محقق تجريبيا .
لأن الاستقراء التجريبي قد أتى على كل الموضوع المطلوب للدرس.

ولم يتبق لنا داخل الصندوق أي كرة يمكن أن تشككنا في قولك السابق.

هل اتضح الفرق الآن بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد؟

إنه فرق جوهري.


لنعد الى موضوعنا :
هل الأدلة التي ستقدمها على موقفك الإلحادي ستكون من صنف التحقق التجريبي؟

لا أحتاج لكي أعلمك أن فيزياء اليوم ليس لها نظرية موحدة تفسر بها الوجود الكوني ، بل تحتاج في المجال الميكروسكوبي الى نظرية الكم وتحتاج في المجال الفزيائي الكبير الى نيوتن، وفي مجال الأجسام التي تساوي سرعتها سرعة الضوء أو تقاربها إلى نسبية أينشتين..
أي أن فهمنا للكون من الناحية الفيزيائية لا زال ناقصا نقصا جوهريا. وبالنسبة لي لا أرى في قول ستفين هوكينج وليونارد ملودينو بعدم الحاجة الى نظرية موحدة لمجالات الفزياء إلا تعبيرا عن نقص الحالة المعرفية الفزيائية وليس تعبيرا عن سد هذا النقص.
صحيح قد لا يكون التوحيد بالضرورة عبر مبدأ الثقالة الكوانطية على نحو يمكن من تكوين نظرية للكم بأربع قوانين لا بثلاثة، فنحن لا نعلم اليوم ماذا ستكون حالة البحث الفيزيائي في المستقبل، وما هو الجديد الذي يمكن ان ينبثق في شأن تفسير لحظة نشأة الكون ، وهل يمكن ان يكون ثمة كون واحد ام ثمة اكوان أخرى ... كل هذا مجهول أمام مقاييس الفيزياء اليوم ، لكن ما نستطيع الجزم فيه بيقين أن الحالة المعرفية للفيزياء اليوم تعيش شرخا على مستوى تفسير الوجود يؤكد نقصها وعدم تمامها ، وهذا ما يعترف به العلماء، بيننا أنت لا أجد لديك حكمة العلم وقلقه المعرفي، بل جزما وتوكيدا وكأنك حسبت الكون وتحققت من الوجود تحققا تجريبيا في أدق تفصيلاته وجئت بموقك الالحادي اليقيني !!

لهذا أنا متشوق لمعرفة كيفية بنائك للإلحاد على الفيزياء . وسأضع أمامك الاسئلة العالقة التي تعترف جميع مختبرات العلم الفزيائي وجميع العلماء بكونها عالقة، لأرى كيف (لا أقول تجيب عنها لأنه لا جواب لديك بالتأكيد) ولكن فقط لأرى كيف ستراوغ لتتخطاها .

لكن قبل أن نرى استدلالاك الإلحادي أقف عند قولك الاتي لنكون صارمين أكثر في مداخلاتنا المستقبلية :

الدكتور نقد، بما أنك تعمل في البحث العلمي، أعتقد بأنك لا تعترض علي طلبي بالمصادر، هذا ليس فية أهانة، أو تجريح، هذا شيئ أقوم به دائما، فانا مثلا أعمل مراجع في IOP وأهم شيئ أبحث عنة هو جميع الأدعاءات يجب ان تكون مسنودة بمراجع. فعندما تقول "أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية" فهنا أنا فسرتها بان الفرض النظرية لاتنفية التجربة، وهنا ما معني falsifiablity أذا لم تكن التجربة تنفي النظرية؟ فهنا كان فهم خاطئ مني، بان أسبقية هي أسبقية زمنية، وليست أسبقية في التفسير.

زميلي المحترم إبراهيم ، نحتاج ونحن مقبلين على اختبار "أدلة" الالحاد وأدلة الايمان، إلى صرامة علمية عالية ، وعدم التساهل لا من جهتي ولا من جهتك. لذا أذكرك بالشرط السابق :

بالنسبة للمراجع أنا متفق معك اتفاقا كاملا في كون الباحث في مجال العلم ينبغي أن يعزز كلامه بالمراجع الأكاديمة .
لذا من حقك أن تطالبني في كل ما يتقدم من أفكار بالمراجع التي تدعم قولي. وقد جئتك على أفكاري السابقة بإحلات مرجعية علمية ، بل نسخت لك فقرات من كتب مع تعيين صفحاتها ودار نشرها الخ.
لكن في المقابل أنا أستغرب لماذا لم تلتزم أنت بهذا الشرط .ففي كل مداخلاتك لم تستحضر مرجعا علميا واحدا محترما ، بل حتى مداخلتك الاخيرة جميع ما ذكرته فيها مأخوذ من ويكيبيديا . وأنت تعلم أن مقالات ويكيبيديا مفتوحة أمام الجمهور وكل قارئ يستطيع أن يعدل فيها ، فهي من الناحية الاكاديمية أقبح ما يمكن أن يلجأ اليه الباحث الذي يقدم نفسه كباحث أكاديمي ويشتغل داخل محتبر علمي.
ويمكنني أن أدخل الآن الى مقالة فيزياء الكم في الويكي بيديا وأكتب في سطرها الأول :
إن فيزياء الكم لم يؤسسها ماكس بلانك وهيزينبرغ و... بل أسسها د.إبراهيم في منتدى التوحيد، وسترى أن هذه العبارة ستبقى ساعات أو يوما أو يومين أو أكثر حتى تتنبه إدراة التحرير اليها فتحذفها . لكن خلال هذين اليومين أو أكثر سيدخل العديد من القراء ويقرأ ذلك الخطأ التحريفي.
إن ويكيبيديا جيدة لتعميم المعرفة ونشرها، لكنها ليست معتمدا علميا أكاديميا، الذي اشترطته أنت نفسك في أول مداخلاتك.ليكون حكما بيننا .

لقد قمت بحساب الإحالات المرجعية التي عززت بها كلامك في مداخلة واحدة من مداخلاتك فقط ، هي مداخلتك الأخيرة ، فوجدت عشرة إحالات على ويكيبيديا وصحيفة !!!
ها هي الروابط التي دعمت بها مداخلاتك، واحسب معي :
الإحالة المرجعية الأولى
كلامك عن علم الأحياء دللت عليه من ويكيبيديا

إحاثة - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AD%D9%8A%D8%A7%D8%A1_%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D9%8A%D9%85%D8%A9

الإحالة المرجعية الثانيةكلامك عن تجربة ميكلسون مورلي دللت عليه من ويكيبيدا

تجربة ميكلسون ومورلي - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83%D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D9%84%D9%8A

الإحالة المرجعية الثالثة
كلامك عن الكوانطوم إيلكتروديناميك أخذتها من ويكيبيديا في طبعتها الانجليزية

Quantum electrodynamics - Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics

الإحالة المرجعية الرابعة
بالنسبة للديناميكا لونية/كمية استندت من الناحية المرجعية على ويكبيديا

ديناميكا لونية كمية - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7_%D9%84%D9%88%D9%86%D9%8A%D8%A9_%D9%83%D9%85%D9%8A%D8%A9

الإحالة المرجعية الخامسة
بالنسبة للكوسمولوجيا استندت على ويكيبيديا

علم الكون - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86

الإحالة المرجعية السادسة
في تقديم ميكانيكا الكم استندت على ويكيبيديا

ميكانيكا الكم - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%8A%D9%83%D8%A7_%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%85

الإحالة المرجعية السابعة
بالنسبة للمادة السوداء بدل ما تعطينا مرجعا علميا أخذت المعلومة من صحيفة لا تعد ولا تعتبر في مجال العلم وهي صحيفة التليغراف وهذا الرابط الذي استندت عليه
http://www.telegraph.co.uk/science/8...akthrough.html



الإحالة المرجعية الثامنة
بالنسبة لمفهوم نظير فائق استندت على ويكيبيديا

نظير فائق - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D9%8A%D8%B1_%D9%81%D8%A7%D8%A6%D9%82

الإحالة المرجعية التاسعة
في مسألة الرياضيات وجدتك تستند على ويكيبيديا

Mathematics - Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics

الإحالة المرجعية العاشرة
تجربة ميكلسون ومورلي كررت مرتين في مداخلتك الاحالة على ويكيبيديا

تجربة ميكلسون ومورلي - ويكيبيديا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83%D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D9%84%D9%8A

لماذا أعدد ما سبق، لأنني أستغرب ذلك، فأنت نفسك قلت في بداية المحاورة أنك ترفض أي إحالة مرجعية على مراجع غير أكاديمية ،بل حتى مقالات الريفيو التي توضع عن الكتب سخرت منها وقلت أنك ترفض الاحالة عليها ، فكيف لا يكون في مداخلتك أي مرجع علمي وكل كلامك محال على ويكيبيديا ، وصحيفة سيارة ؟!!

نعم ان مداخلاتك جميلة من حيث التنسيق والصور، ولا أفكر في أن أنافسك في إضافة الصور الى مداخلاتي ، وقد راسلت أحد الإخوة مشكورا برسالة خاصة أستعلمه عن كيفية إضافة الصور فدلني على طريقة طويلة استثقلتها . لكن أرجو بدل وضع الصور (أو إَضافة الى وضعها فهي وسائل ايضاح جميلة) أن تدقق في أفكارك وتحيل على مراجع أكاديمية ، كما أحيل أنا حتى يكون كلامك علميا.

وخاصة وأننا الآن يجب أن ننتقل الى اختبار موقفي الالحاد والايمان ، فهنا لن يفيدك مجرد القول إن طاقة الكون صفر إذن الكون لم يحتج قوة خارجية لكي تخلقه، بل قل هذا وقل ما تشاء ، ولكن هات مراجع علمية تسند بها قولك.
وبالمناسبة هذا مرجع يمكن ان يفيدك في تأسيس موقفك الإلحادي ، هو كتاب
Stephen Hawking, The Grand Design
لعلك تجد فيه ما يفيد في دعم موقفك الالحادي من الناحية الفيزيائية .

الدكتور نقد
ليس لدي أعتراض هنا...
في الحقيقة لا، أنا ذكرت بأن النظرية العملية يجب ان تقدم تنبئات ممكن أثباتها أو نفيها بالتجربة....
بمعني، نظرية لا تقدم تنبئات ممكن ان تنفيها، يجعلها نظرية غير علميه....
هذا غير التحقق التجريبي من الفروض...
طبقا لموقع: Definitions of Fact, Theory, and Law in Scientific Work
أنا غير متخصص في الابستيملوجيا، ولكن هذا ما أراة صحيح طبقا لعملي...
الفرض:
Hypothesis: A tentative statement about the natural world leading to deductions that can be tested. If the deductions are verified, the hypothesis is provisionally corroborated. If the deductions are incorrect, the original hypothesis is proved false and must be abandoned or modified. Hypotheses can be used to build more complex inferences and explanations.
هو بيان مبدئي حول العالم الطبيعي يؤدي إلي تنبئات ممكن اختبارها. إذا تم التحقق من التنبئات يجعل الفرض معمول به بصفة مؤقتة. إذا كانت نتيجة التجارب تنفي الفرض، يلغي الفرض ولا يعمل بة. ويمكن استخدام الفرضيات لبناء استنتاجات وتفسيرات أكثر تعقيدا.
الدكتور نقد...
دعني أجيب علي ذلك...
عندما أخذ عينة حوالي 100 كرة من صندوق وأجدها حمراء لن أقول بان الصندوق يحتوي علي كرات حمراء، بسبب ان ذلك يسمي anecdot أو مصادفة سعيدة، وهذا غير علمي أن أقول بأن الصندوق يحتوي علي كرات حمراء...
دعني أخبرك ما أفعلة بطريقة علمية في تلك الحالة..
العينة التي قمت بأخذها نعم تمثل الكرات التي في الصندوق...
قمت بسحب 100 كرة ، وكانت حمراء،
بأستخدام Bayesian Statistics وهو اصبح كموضة للبحث العلمي، حتي أنا كان علي أن أتعلمة، (Introduction to Bayesian Statistics) سوف أبدأ بقول أنا لا اعرف ما في داخل الصندوق، وهنا أمثلة بدالة متجانسة (Beta(1,1 بعد ذلك اضيف البيانات، وأحصل علي هذ الشكل بواسطة Bayesian .
كما تري، طبقا Bayesian التجربة أثبتت بأن القيم المحتملة هي بين 97% - 100% بمعني قد يكون هناك ألوان أخري، التجربة لم تؤكد بأن الكرات جميعها حمراء، ولكن جعلتها أكثر ترجيحا...
تخيل بأنني أعلم بأن المصنع الذي يصنع الكرات، يصنعها حمراء، هنا يوجد نظرية وبالتالي ليس لدي داعي لنفي بأن المصنع لم يخطئ في صنع كرة من لون آخر...
هذا ما نفعلة علميا...
anecdot هو شيئ غير علمي، ويظهر كثيرا في الأديان التي تأخذ أحداث فردية وتعممها.... هذا ليس أسلوب علمي...
وبالتالي هذا المثال ليس دليل علي نفي التجربة كأسلوب علمي للتحقق من النظرية أو الفرض، هذا المثال بحد ذاتة anecdot ، وهو لا يحدث في الأساليب العلمية، لأن كما ذكرت تعميم تجربة علي المجموع، لا يتم بتلك الطريقة...

الدكتور نقد...
أستطيع أن أؤكد بأن أحتمالية أن الكون عدمي، ثبتتها التجارب المعملية...
وبما أن العدمية هي نظرية بحد ذاتها، ومدي التأكد من التجارب المعملية يشمل العدمية، فيجب الأخذ بها...
وبذلك، مادام جميع التجارب أحتوت عدمية الكون، فالكون هو نشأ من عدم، بسبب أن لا يوجد نظرية آخري تقدم قيم ممكن التحقق منها، فنظرية الخلق مبهمة، وليس لها تنبات خاصة بها ممكن أن تختبر، بمعني فرض غير علمي...
لذلك فرض وجود خالق هو فرض زائد، وممكن حزفه...
أنا اعلم بأن نظرية الأوتار تؤكد عدمية الكون، وتفسر لماذا قيم معينة في الثوابت الفيزيائية، ولكن كما ذكرت موقفي، النظرية العلمية يجب ان يكون لها تنبئات خاصة بها وهذا ليس حقيقي في نظرية الأوتار، كما سمعت من العاملين فيها (لقد تم أستضافة أكثر من باحث في الأوتار لمكان عملي، وحضرت المحاضرات الخاصة بهم) وطبقا لما يقولونة هناك جهد كبير مطلوب حتي تصير نظرية علمية يعترف بها.. بالطبع لهم بعض الأدلة مثل حساب أشعاع هوكينج بواسطة الأوتار، ولكن هذا ليس دليل علي الأوتار، بسبب ان هوكينج حسبها بطريقة أخري، وغيرة من الأشياء...
لذلك أنا لست في حاجة لتلك النظرية، التي لو صحت، لتم تفسير أشياء كثيرة، لماذا قيم معينة.. لكن كفيزيائي، لا اجد دليل علي أن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تتغير، فهذا فرض لم أجد ما يبررة...
الدكتور نقد، كما ذكرت مع أحترامي ل Stephen Hawking، ونظرية الأوتار، أنا أجد أدلة كافية علي عدم خلق الكون بسبب كما ذكرت ان التجارب التي تم أجرائها لم تنفي العدمية...
أيضا عندما ذكرت الويكي، ذكرتها للتعريف، فمثلا تجربة ميكلسون و مورلي تجربة Text Book من الصعب الحصول علي البحث الخاص بها، وعموما لا أعتراض عندي علي ذلك، أنا فقط لم اذكر للأستدلال، ولكن للتعريف، وخاصة للقراء الغير ملمين بها...
ما رأيك أذا هل تجربة ميكلسون و مورلي تجربة علمية وتنفي نظرية الأثير أم التجربة لا يمكن ان تنفي الفرض النظري؟
عموما أرجو ان نكون أتفقنا علي ان الكم ليس فية فروض نظرية لم يتحقق منها...
تحياتي...

1. A definition of theory: research guidelines for different theory-building research methods in operations management

2. Aspects of scientific explanation
3. The logic of scientic discoveries

الدكتور نقد،
لقد قرأت كتاب: The methodology of scientific research programmes في صفحة 3 يقول:
الفرق بين العلم وشبة العلم، هو ان العلم يقدم الملاحظة أو التجربة التي بأمكانها ان تنفية:
أيضا بحث: A definition of theory: research guidelines for different theory-building research methods in operations management وهو عن النظرية، ولكن يؤكد أهمية التجربة...
عموما ناقشت الموضوع اليوم مع زملائي، وهذا كان رد متخصص في الأحصاء، ويدرسها في أحدي الجامعات هنا:
هناك طريقتين ألاولي هي أعطاء النظرية أهمية، ذكر مثلا بان هناك طالب في الكمياء في أحدي الجامعات في سيدني، قام بعمل تجربة، وكانت تخالف النتائج التي حصل عليها من النظرية التي هي مثبتة، ومعروفة، وقام المشرف بأهمال التجربة، وحصل الطالب علي الدرجة العلمية...
هذا في الحقيقة يحدث، فعندما تكون النظرية ثبتت، والتجربة فيها شك، يخشي أن تكون النتائج عبارة عن anecdot وبالتالي يؤخذ بالنتائج الحسابية التي تمت مراجعتها (وهذا يحدث في الفيزياء أيضا)، وهناك من يعتمد علي التجربة...
ولكن حاليا يؤخذ بنظام Bayesian، وفي تلك الحالة تحسب القيم النظرية، وتعتبر Prior أو اعتقاد أولي، ويضاف اليها النتائج المعملية، وهنا نحصل علي ال Postrior، وهو نتيجة أخذت النظرية، وحسنت من نتائج التجربة، بأزالة القيم التي هي عبارة عنOutlier وهذا مايحدث حاليا...
فحاليا يؤخذ بين الأسلوبين التجريبي البحت والنظري....
تحياتي...

عزيزي إبراهيم ، إن ردك رقم 26 يؤكد أن حوارنا هذا لم يرق للمستوى الذي من المفروض أن يكون في مناظرة علمية.فأنا وأنت بالمستوى العلمي الذي وصفنا أنفسنا به، لا يشرفنا أن يكون الحوار على هذا النحو، بل ينبغي أن نكون قدوة لغيرنا في أمثال هذه المنتديات . أما أن نصرف خمسة أيام في عجن فكرة واحدة فهذا أمر مستغرب جدا.

فضلا عن أن أول ما ينبغي أن نحرص عليه الأمانة في الطرح والتوثيق العلمي لما نقوله.

ولهذا احتسبت لك إحالاتك المرجعية وأشرت إلى أنها كلها من ويكيبديا وصحيفة التلغراف. حتى تؤسس مداخلاتك اللاحقة على مرجعية علمية .

فكان ردك هذا الذي أشرت إليه أعلاه (أي رد رقم 26) غير مختلف عن سابقه. بل لم أتصور أن تشير إلى تجربة ماكسويل ومورلي ثم تختم بمساءلتي عنها وكأنني أنكر تلك التجربة !!!

ثم توجت كل ذلك فختمت وكأنك أتيت بالبرهان المبين :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما أرجو أن نكون اتفقنا علي أن الكم ليس فيه فروض نظرية لم يتحقق منها...
تحياتي...

كيف تريد برد كهذا أن أثق في إمكانية تطوير الحوار معك؟
لا تظن أنني لن أعترف بتطور الحوار إلا إذا آمنت بوجود الله!
بل كل ما أريده منك هو حس النزاهة والموضوعية في أداء الحوار. فإذا أثبت لك خطأ في تصورك للعلم، فينبغي أن تعترف بذلك وتصححه لكي نتقدم ، لا أن نصرف أياما في الحوار وقد أكدنا وجود فروض نظرية في علم الفيزياء، وتأكد بالدليل أنك لم تستطع نفي هذا الوجود للفرض النظري ، بل أنت نفسك اعترفت في مداخلتك 23 أكثر من مرة بأنك أسأت الفهم وأن بالفعل ثمة فروض نظرية وان مبدأ قابلية التفنيد ليس هو مبدأ التحقق التجريبي، ثم رغم كل هذا الاعتراف المتكرر ، تأتي بمداخلتك الجديدة (رقم 26) فتلقي جملة في الهواء متراجعا عن كل ذلك قائلا:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما أرجو أن نكون اتفقنا علي أن الكم ليس فيه فروض نظرية لم يتحقق منها...

إذن فيم كنا نتكلم كل هذه الأيام ، وبكل هذه المداخلات ؟؟؟
وما الفائدة إذن من أن أكرر لك من جديد فيما يخص عدد الفروض التي أثبت لك أنها لا تزال تنظيرا وأنك قلت عن :

أولها (بوزن هيغ) أنه بالفعل استثناء وأنه يمكن أن لا يكون موجودا أصل!
وقلت عن ثانيها (المادة السوداء) أنه معلق بإثبات الأول مستندا في قولك هذا على هوكينج!
وقلت عن ثالثها الذي يخص جدار بلانك 10^-43أن الكلام عما قبل هذا الجدار الزمني لا معنى له في الفيزياء.
وكان عليك أن تضيف لازم كلامك هذا فتكتمل فكرتك بالقول :

إذا كان الحديث عما قبل 10^-43 لا معنى له في الفيزياء فإن كلامي أنا (أي الدكتور إبراهيم) عن إثبات الإلحاد بفيزياء الكم لا معنى له أيضا في الفيزياء!!

وقلت عن الرابع والخامس إن LHC يبحث عنهم هذا العام ؟

!!!


لو لم أكن أعرف أسلوب مداخلاتك جيدا ؛ بسبب مستواها الإملائي والنحوي، لقلت إنني أخاطب شخصين تحت مسمى د.إبراهيم :

- فواحد يعترف في الصباح بوجود الفرض النظري والآخر يطلع في الليل فجأة فينفيه،
- وواحد يشترط أن تكون المراجع أكاديمية خالصة ومجلات علمية محكمة، والآخر يطلع فجأة في الليل فيحطب لنا من ويكيبيديا وصحيفة التلغراف عشرة إحالات دفعة واحدة !!!
- وواحد أقول له :


أرجو أن تصحح فهمك للمبدأ قبل استعماله ، وراجع كتاب بوبر The Logic of Scientific Discovery ففيه الكفاية وزيادة.
- فأنتظر منه أن يرجع إلى كتاب بوبر فيصحح فهمه الخاطئ لمبدأ falsifiability فإذا بالواحد الآخر يطلع فجأة فيضع لي روابط لثلاث مراجع علمية يدعوني للرجوع إليها، والطرفة أن أحد أهم هذه المراجع هو نفس كتاب كارل بوبر الذي أوصيته أنا بقراءته بل جئته منه بمقاطع واختصرت له تصوراته الابستيمولوجية !!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
1. A definition of theory: research guidelines for different theory-building research methods in operations management

2. Aspects of scientific explanation
3. The logic of scientic discoveries

إن حوارنا هذا كما أسلفت القول ينبغي أن يكون قدوة لغيرنا ،ولكننا إذا نظرنا فيه نظرة موضوعية سنجد انه حوار فقير جدا من الناحية المعرفية، فليس فيه سوى فكرتين أو ثلاث بدأنا بها ولم نتفق عليها وكأنها شيء غريب على مجال العلم والمعرفة. بل أرى حوارك مع الشيخ عبد الواحد في موضوع Null Hypothesis أفضل معرفيا من هذا الحوار . رغم أنك وقعت فيه في أخطاء لا تليق برجل علمي وأكبرها عندما أبرز لك خطأ في مداخلتك قلت مبررا ذلك :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
السيد عبد الواحد، في الحقيقة أنا تركت الخطأ حتي أتبين من أنك تعلم ما هو الtensor، وليس سهو، ولكن، خطأ مقصود..

ورغم أن الشيخ عبد الواحد حدد لك ثوابت معرفية واستفهامية عديدة لم أجدك تفعل سوى مراوغته فيها دون تعقيب علمي حقيقي. وهذا أيضا أسلوب في الحوار لا يمكن أن يطور فكرة ولا أن يتقدم معرفيا نحو مقاربة الإشكالات ومعالجتها.بل بهذه الطريقة يمكن أن نبقى شهورا ونحن نعجن ذات الكلام !

لكنني مع ذلك أرى في حوارك ذاك مقدارا معرفيا يمكن أن يفيد القارئ بينما حوارنا هذا لم نتجاوز فيه فكرة واحدة ليس هناك اليوم من بني آدم، له مقدار من المعرفة بطبيعة مناهج العلم ، يختلف عليها لا في مجال العلم ولا في مجال الابستملوجيا ، وهو وجود الفرض النظري داخل أبنية وأنساق العلوم.
أترى فكرة كهذه من أعاجيب الأفكار حتى نختلف عليها ؟؟

لكن صباح اليوم وجدتك كتبت مداخلة جديدة ختمتها بالعبارة التالية :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
فحاليا يؤخذ بين الأسلوبين التجريبي البحت والنظري.
تحياتي...

وهي خاتمة تخالف قولك في خاتمة مداخلتك رقم 26

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما أرجو أن نكون اتفقنا علي أن الكم ليس فيه فروض نظرية لم يتحقق منها.
تحياتي...

أجل إن الخاتمتين معا متفقتان في (تحياتي) ولكنهما مختلفتان في الموقف من الفرض النظري.
فهل آخذ باعترافك الأخير هذا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
فحاليا يؤخذ بين الأسلوبين التجريبي البحت والنظري.
تحياتي...

أم أنتظر الشخص الثاني الذي يطلع في الليل فينقلب علينا ، ويعيدنا من جديد إلى نقطة البدء ، وكأننا لم نخط خطوة واحدة؟؟؟

أرى أن مداخلتك الأخيرة هذا الصباح تحمل مفتاحا ممكنا لحل المشكل المنهجي العالق بيننا

قلتم أيها المحترم :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما ناقشت الموضوع اليوم مع زملائي، وهذا كان رد متخصص في الإحصاء، ويدرسها في أحدي الجامعات هنا.

أرى في هذه العبارة مفتاحا أخيرا لحل المشكل وتجاوزه ، لذا سأوجز لك بالنقط الواضحة أين اختلفنا في حوارنا لحد الآن ، وأرجو أن تقدم أفكاري التي سأوجزها لك لشخص أو أشخاص (لهم تخصص في إبستيملوجيا العلم ) في مختبرك العلمي أو في جامعة سيدني ، وليكونوا حكما بيننا وأنا أنزل مسبقا عند رأيهم.
وإذا كتبوا لك الرد فانسخه بلغته الانجليزية وضعه هنا في المنتدى (لاحظ أنني اشترطت أن يكونوا ذوي تكوين إبستيملوجي ، وأسلوب الابستيملوجي في التعبير الاصطلاحي والإحالات المرجعية أعرفه جيدا ).
فما رأيك ؟

هذه هي النقط الخلافية بيننا:

مبتدأ الخلاف كان حول مجموعة من أفكارك حيث بدأت بالقول في اولى مداخلاتك:

- ليس هناك في علم فيزياء الكم فروض لم يتحقق منها تجريبيا.
- وأنك لا تؤمن بشيء اسمه المنطق العقلي، بل لا تحترمه.
- وثالثا كل فرض لكي يكون علميا يجب أن نتحقق منه تجريبيا.
ردي عليك كان بمجموعة من الفروض النظرية الموجودة في علم الفيزياء.

فجئت فغيرت مداخلاتك بعد ذلك ، حيث استعملت مفهوما جديدا هو قابلية التفنيد
فأين الخطأ في كلامك من وجهة نظري:

الخطأ هو انك تستعمل مفهوم قابلية التفنيد لتدافع به عن معيار التحقق التجريبي.
فقلت لك :
إن مبدأ قابلية الدحض أو قابلية التفنيد الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر إلا ضدا على النزعة التجريبية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.
بينما أراك تلجأ إليه لتستعمله لتوكيد التجريبية وهذا خلل ميتدولودجي غير مقبول !
إذن ما المطلوب ؟
المطلوب هو أنه بما أنك عرضت نقطة خلافية على أحد الباحثين الأستراليين في المختبر الذي تشتغل فيه وأشار عليك بأن الاستدلال النظري موجود – على خلاف ما كنت تظن - ، فأرجو أن تتفضل أيضا بسؤال أي متخصص في ابستيملوجيا الفيزياء أو ابستملوجيا العلم :
1- هل مبدأ قابلية التفنيد قدمه بوبر لدعم مبدأ التحقق التجريبي أم قدمه رفضا ونقدا لمبدأ التحقق التجريبي؟

2- أخبر أي متخصص في ابستملوجيا العلم بأنك حاورت شخصا يزعم أن الاستدلال التجريبي، رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
وأن هذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش
3- أخبر أي متخصص في ابستملوجيا العلم بأنك حاورت شخصا يزعم أن الاستنباط الرياضي، لابد له هو أيضا من أن يقف في عملياته الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (كنت قد أحلتك من قبل على مبرهنتي كورت جودل).
وانظر ماذا سيكون تعليقه على هذه النقط الخلافية التي أعاقت حوارنا والتي يبدو – وعذرا عن التعبير – أنك لست بذي مستوى علمي يمكنك من فهمها فبالأحرى نقدها. وبالتالي كان تعقيبك أحيانا يشير إلى وجود تجارب علمية وأحيانا أخرى إلى أن الرياضيات علم نظري . بينما أنا لست رافضا لوجود التجربة ولا رافضا لكون الرياضيات علما نظريا، بل خلافنا حول المنهج الذي ينبغي أن نلتزم به ، أنت تقول بالتحقق التجريبي وحده وهذا ما اعتقد أنه خطا فادح. ولما بينت لك من داخل علمك الفيزيائي وجود الفروض النظرية قمت مدافعا عن مبدأ التحقق التجريبي بمبدأ قابلية التفنيد ؛ فوقعت بذلك في خطأ أكثر فداحة حيث ساويت بين التحقق التجريبي وقابلية التفنيد.


أرجو بما أنك بادرت بسؤال بعض المتخصصين في مختبر سيدني أن تكمل العمل وتتفضل بنقل هذا الخلاف إلى متخصص في الابستيملوجيا في مختبرك أو في جامعة سيدني وسترى الإجابة بنفسك.

مسألة أخيرة :
بالنسبة ل Bayesian Statistics فهو لا يعالج المشكلة التي طرحتها عليك ، بل يؤكدها. إنني بالمثال المدرسي الذي طرحته عليك (صندوق الكرات ) كنت أتكلم عن نقص الاستقراء ، ولجوئك إلى حساب Bayesian هو توكيد لذلك النقص بالأرقام والبيانات، فالبايزين يستعمل في حساب الاحتمال أي حيث لا وجود لليقين.
فكيف تستعمل نظرية حسابية تؤكد الاحتمالية والنسبية لنقد شخص يقول بنسبية الاستقراء.
أليس هذا من نمط نكتة
ليس هذا يوم الثلاثاء بل يوم الثلاثاء؟!

أما إذا كنت جئت بحساب Bayesian لمجرد أنك استثقلت مدرسية المثال وبساطته، فأدعوك للرجوع إلى الكتاب الذي أحلتك عليه أول مرة وجئتني مرة معكوسة فأحلتني أنا أيضا عليه ، اقصد كتاب كارل بوبر

The Logic of Scientific Discovery
لو رجعت إليه ستجد بوبر يقدم لك مثالا يشبه تماما مثالي الذي تبايزت عليه – إذا أجاز لي سيبويه هذا التعريب للفظ Bayesian).
فلكي يبنين كارل بوبر نقص المنهج الاستقرائي استعمل مثالا صار شهيرا من بعده بمثال "كل البجع أبيض"
راجعه وقارنه بمثالي عن صندوق الكرات !
(بالمناسبة كان الاوربيون يستعملون مثال كل البجع أبيض لأنه لم يرون قط بجعا بلون آخر. فكان استقراؤهم في حدود تجربتهم مؤكدا على بياض البجع، حتى جاء اليوم وسافروا الى استراليا - حيث سافرت فاكتشفوا البجع الأسود فكان هذا درسا للذي يريد من الاستقراء أن يكون ولابد يقينيا حتى لو لم يكن شاملا)

مسائل أخرى : ثمة اخطاء في مداخلاتك لم أكن أريد الوقوف عندها أدبا من جهة وحتى لا نشتت الحوار من جهة ثانية، لكن هذا الخطأ أراك كررته مرتين اثنتين :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي Empirical Science قانون استنباطي. أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...

نعم للأسف أراك شددت عليها ، لكنك شددت على الخطأ لا على الصواب با دكتور. فعندما نتكلم عن علم إمبريقي نتكلم بالاساس على قانون الاستقراء وليس قانون الاستنباط .
ولما رجعت الى الرابط الذي أخذت عنه هذه الفكرة الخاطئة وجدته ويكيبيديا. فلعل هذه المرة تقتنع بعدم الاغتراف من هذه الموسوعة .
لكن كل هذا يتعلق بقضايا في الميتودلوجيا والمنطق ، وهو ليس من اختصاصك العلمي ، لذا لا عيب أن تخطئ في التعبير الاصطلاحي ، ويخطئ معك كاتب ويكيبيديا عندما يقول

القانون الاستنباطي هو قانون أو صيغة رياضية، مبنية على المشاهدات، والتجارب. لا على البرهنة، والاستنتاج من قواعد أو قوانين نظرية.

كيف تأخذ هذه العبارة الخاطئة دون التحقق من مدى علميتها؟
وكيف يخدعك كاتبها الذي بالتأكيد لا يفهم ما يقول وعم يتحدث؟

لكنني لا أريد ان نحول النقاش الى معنى الاستنباط ، فنصرف خمسة ايام اخرى فيها مشتتين الموضوع. إنما يكفيني أن أقول لك أن تعريف الويكبيديا تعريف خاطئ من جهة، ودرس لك من جهة اخرى حتى لا تعتمد مرة أخرى في محاورة علمية على هذه الموسوعة .

الدكتور نقد،
ما علاقة الكم بفرض هيغ؟ كما ذكرت، الكم هو الأطار العام، وهو الأساس الذي بني علية: An Introduction to Quantum Field Theory
وما علاقة زمن بلانك بالكم؟ أنة امتداد للكم، Time in quantum gravity: An hypothesis
كما تري، كم الجازبية، وهو علم حديث، أمتداد للكم، وليس الكم...
مرة أخري، ما هي الفروض التي لم يتم التحقق بها في الكم وليس أمتداده؟
عندما أتحدث عن الكم، انا أتحدث عن ماكس بورن، وشرودينجر، وديراك، وأعمالهم...
عندما نتحدث عن الكم: The statistical interpretation of quantum mechanics
الفرض النظري في نظريات أخري، وليست في الكم، النظريات الاخري محل جدال وقدمت التجربة التي ممكن ان تنفيها...
مثل فرض هيغ بوزون، قدم التجارب ومستوي الطاقات التي لو فشل الحصول علي البوزون، لفشل...
نحن عندما نتحدث عن علم:
كما تري الفرق بين العلم وغير العلم هو تقديم ما ينفي النظرية، هذا هو الفرق....
تلك الأحالات كانت نتيجة لعدم معرفتي بأننا نختلف علي ما هو النظرية العلمية، وما فيها يطابق ما نقلت من أبحاث، عموماا عفوا لذلك، سوف ألتزم بهذا الشرط.... أنا لم أقتبس من تلك الأماكن بغرض الأثبات،ولكن بغرض التعريف بسبب مجانية تلك الأماكن...
كيف تريدني تعريف الكم اللوني لأحد، هل سوف أستشهد بأبحاث علمية علية، أنة علم حديث، عدد العاملين فية قليل، كيف تريدني تعريف القارئ بتلك العلوم، وخاصة أنني أبين بأن فرض هيغ فقط أمتداد للكم، وزمن بلانك هو أمتداد للكم....
الشيخ عبدا الواحد لم يلتزم حتي الأن بشروط الحوار، أنا اجد أننا في حلقة مفرغة، فأنا أقدم أبحاث علمية، وهو يقدم كلام كتب، وهذا للاستدلال وليس للتعريف، ويخلط بين هندسة الفراغ وهندسة الجسم الجاسئ، أنا لا اعلم كيف نستمر في الحوار...
النظريات العلمية التي يجمع كلام المتحدثين عنها، لا تنفي عدمية الكون وهذا ما حددتة للسيد عبد الواحد، وهذا ما لا يرد علية...

أية أدعاء يجب ان يكون مثبت ببحث علمي، حتي أستطيع ان أناقشة، وأن يكون هناك نقطة أو أثنين علي ألأكثر في الرد، حتي لا يرهقني...
عموما أنا أجد بأن الحوار تحول لهجوم شخصي، وليس حوار عما أقدمة، أنا أجد بان الحوار تحول ألي مهاجمة شخصي أنا، من أجل أثبات كلام غير حقيقي، فهل أذا كنت خاطئ في شيئ ما، هل هذا ينفي ما اقولة؟
هذا يسمي ad hominem
الدكتور نقد:
أين ذكرت تلك العبارة:

لقانون الاستنباطي هو قانون أو صيغة رياضية، مبنية على المشاهدات، والتجارب. لا على البرهنة، والاستنتاج من قواعد أو قوانين نظرية.

هل من الممكن ان تدلني، عندما ربطت للويكي كان للتعريف، أعلم بأن الويكي غير أمين...
ربما تطلبت تلك العبارة من أجل مجمل الهجوم علي شخصي ، ولكن أرجو ان لا تقول شيئ علي لساني...
نحن لم نتحدث عن القانون الاستنباطي ولكن عن الأسلوب العلمي والفرق بينة وبين غير العلم...
الدكتور نقد:
من الواضح بأنني ذكرت بالنسبة للتجارب التي مبنية علي نظرية مختبرة، ومعروفة، يؤخذ بالنظري، والتجارب، وهذا في التحقق، من أجل أخراج القيم ال outliers وهذا نعم يؤخذ بة، وهذا شيئ آخر عن ما نتحدث عنة في موضع ان الفرق بين العلم وغير العلم هو اتيان شيئ ممكن ان يجعل الفرض لاغي، بدون ذلك ليس علم....
النقاش كان حول:

1. الفرق بين العلوم وغير العوم هو أن العلوم تقدم ماينفيها،
2. الفروض يجب أن تكون ممكن نفيها، وكما ذكرت فرض هيغ قدم مدي الطاقات التي ممكن ان تنفي وجود البوزون، ويجب ان يتحقق منها، حتي يصيروا فروض مصدقة،
3. العلم يقدم نظرية أحتماليه، وهذا يجعلة يختلف عن الرياضيات، التي ليست بعلوم....

أنا أعتدت علي قراءة صفحات وصفحات من الشخصنة، والأتهامات، ومهاجمة شخصي، وهذا شيئ عادي خصوصا لو كان الطرف الاخر ليس لدية ما يرد علي ما أقدم، عموما، أرجو بعد الحديث عن أنكم كنتم تتخيلون محادثة أقيم من ذلك، وأنني كذا وكذا من كلام متناقض، وغيرة، بعد كل هذا أرجو وضع جزء من الرد علي تلك المقولات وأن تعنونوه، بأنة الرد، فأنا لن أدافع عن نفسي، فهذا الهجوم هو شيئ معتاد في تلك الحالات:
حتي لا نشتت الموضوع:
1. الفرق بين العلم وشبية العلم هو أن العلم يقدم ماينفية:

مراجع: The methodology of scientific research programmes خصوصا من صفحة 93
2. الكم يختلف عن الكم الجازبي، والكم المجالي، وليس هناك فروض غير متحقق منها في الكم، مرة أخري زمن بلانك، وهيغ بوزون ليس من الكم ولكن نظريات أخري تعتبر أمتداد للكم، أذا كنت مصر علي ذلك، هل من الممكن ان تحدد لي المصدر الذي يقول بان فرض هيغ هو أحد الفروض في علم الكم، كما كانت شروطي من البداية... أين هو الكتاب او البحث العلمي الذي يدعي ذلك؟
3. العلم يفسر كيف نشأ الكون، والحياة بدون فروض أخري وطبقا ل Parsimony بمعني أذا كان هناك حل يتطلب أقل عدد من الفروض فهو الصح، فهنا عدم الأيمان بالخلق هو ألأصح طبقا لمبدأ Parsimony On desirability of parsimony in structural equation model selection
أو كتاب: Science seeks parsimony, not simplicity: Searching for pattern in phenomena
3. هناك فرق بين التحقق من التجربة ومبدأ عدم النفي، في التجارب المعملية ممكن دمج النظرية مع النتائج المعملية بأسلوب بايس:

نحن حتي الآن لم نتقدم في هذا دخلنا في مواضيع فرعية كثيرة، وعديدة... لذلك أرجوك بعد الهجوم علي شخصي (بأمكانك ان تكتب مائة صفحة لذلك، لن أتضايق أو حتي تتدعي كلام لم أذكرة مثل "القانون الاستنباطي هو قانون أو صيغة رياضية، مبنية على المشاهدات، والتجارب. لا على البرهنة، والاستنتاج من قواعد أو قوانين نظرية." التي هي من لوازم الهجوم علي شخصي)، الرد علي تلك النقاط (بعد وضع عنوان الرد علي ماقدمة ابراهيم حتي لا أضيع وقتي بالبحث عن الرد علي تلك النقاط)
تحياتي...