حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

فعلا يا دكتور لقد راجعت كلامي ووجدت فيه مقدار من الشخصنة لذا اعتذر
ولكنني لحد الآن لا أرى أن الشخصنة التي وقعت فيها أقل من الشخصنة التي قلتها في حقي أنت أيضا
راجع ما قلته في مداخلاتك في طرح الشروط في منتدى اللادينيين وراجع مداخلتك التالية أيضا

وقس على هذا كلام آخر.

لكن مع ذلك أعترف لك بوجود تعابير شخصنة في كلامي أنا أيضا وأعتذر لك بسببها.

مسألة أخرى بالنسبة لويكيبيديا فإن قولك
دكتور إبراهيم إنني لم أفعل سوى أن تتبعت الرابط الذي وضعته انت نفسك فوجدت تعريف الاستنباط على نحو مغلوط تماما.
فقل بصدق : هل حدث تغيير في التعريف بعد أن قرأته أنت أم لا زال كما هو ؟
إنني أتركك لضميرك .
ثم إنني لم أكن لأحاسبك على هذا التعريف الخاطئ ، بل الذي دفعني الى ذلك هو أنه حتى لو لم نتتبع الرابط فإن كلامك في مداخلتك يربط بين الاستنباط والإمبريقية، وهذا الربط خاطئ تماما وهو الذي جعلني اتبع الرابط الذي وضعته أنت نفسك لأرى أصل الخطأ ومصدره فوجدت أنك تحيل على ويكيبيديا، وللتصحيح قلت لك يجب ان تربط بين الاستقراء والإمبريقية . لا بين الاستنباط والإمبيريقة.

لعله وقع لك خلط بين
deduction
و
induction

والفارق بينهما كالفرق بين السماء والأرض.



عموما أجد ان المشكلة بيننا ليس فقط فيما سبق بل في طريقة غريبة اراها في تعقيباتك.
فكل ما صححت لك فكرة جئت في التعقيب وأخذتها هي ذاتها وعقبت بها علي وكأنني أنا الذي ارفضها.
لاحظ ماذا قلت لك مرات عديدة ، أن هناك فرق بين التحقق التجريبي ومبدا قابلية النفي.
فجئت اليوم وعقبت قائلا :

الدكتور نقد:
عندما ذكرت بأن لا يمكن ان يقبل أحد الدفاع عن الأديان بالأسلوب العلمي، هو ما شاهدتة، فأنت لن تقبل أن تضع التجربة أو المشاهدة التي لو حدثت لفشل أدعاء الأديان، وهذا مربط الفرس، الفرق بين الأسلوب العلمي والأسلوب الغير العلمي هو فقط ان الأسلوب الغير علمي لن يوافق مدعية علي تلك التجربة أو المشاهدة التي تنفي أدعاء الدين، هل أنا محق أم لا؟
هل بالأمكان ان تعطيني التجربة او المشاهدة التي لو حدثت تنفي الدين؟
بالتأكيد لا...
هل أنا قمت هنا بالأدعاء أو الشخصنة؟
الدكتور نقد
انا لم أتحدث عن الأستقراء والأستنباط، أو induction و deduction
دعني أراجع ماحدث،
نحن نتحدث من البداية عن مبدأ النفي، الذي يفصل بين أسلوب العلم و أسلوب غير العلم، وقمت بأدعاء بأن الفرض النظري يسبق التجربة، (بسبقها في الزمن)، وقمت أيضا بقول:
نحن هنا أمام مشكلة، كيف التحقق من أدعاء فرض هيغ ليس معيار علميا؟
قد استخدم نظرية (لم تنفي أو لم يثبت عكسها) في الغاء القيم الشاذة، ولكن في تجربة هيغ، لا يمكن أن يكون فرض هيغ التحقق التجريبي منها ليس معيار علميا، وذكرت لك تجربة ميكلسون ومورلي...
أقرأ بحث:The role of crucial experiments in science
في صفحة 344 يتحدث عن اننا لن نستطيع ان نثبت نظرية بالتجربة، ولكن ممكن ان ننفي نظرية بالتجربة، وهذا ما قلتة من قبل، النظريات هي أكثر أحتمالا أو أقل عدم تصديق...
أنظر كيف يقارن Bayesian بين نظريات مختلفة، يقول: "This theory is less unbelievable than the other one" بمعني تلك النظرية أقل عدم تصديق من النظرية الأخري وليس أكثر أحتمالا، ولكن فقط أقل عدم تصديق...
هذا سببة خلط بين الرياضيات والعلوم، العلوم ليست نظريات واجبة، ولكن محتملة، أو كما ذكر Bayes أقل عدم تصديق من الأخري...
لذلك قول التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا، هذا شيئ غير ما نقولة...
نحن لن نستطيع ان نثبت نظرية بالتجربة...
نحن نستطيع ان ننفي نظرية، مثل تجربة ميكلسون ومورلي،
فهنا نظرية علمية، معناها نظرية لم تجري تجربة تنفي مزاعمها...
لذلك شيئ أساسي لنظرية أن تكون علمية هو أن يتم الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة تنفي النظرية.
هذا كان سبب دخولك في الأستقراء والأستنباط وهذا ليس له دخل فيما نتحدث عنة...
لتوضيح للقراء:
الأستقراء بمعني انني شاهدت جميع البجع أبيض، فقمت بعمل نظرية بأن البجع أبيض اللون،
الأستنباط، هو انني أقول بأن جميع البشر لهم عمر محدود، إبراهيم بشر، ولذلك له عمر محدود، فهنا قمت بأستناط شيئ من شيء آخر...
ماعلاقة ذلك بمفهوم النفي؟
لذلك حتي أكون واضح: الفاصل بين أسلوب علمي وأسلوب غير علمي هو تقديم تجربة أو مشاهدة تنفيه.
تحياتي...

للأسف أنت تفهم المنهج بطريقة اختزالية .
المعارف لا تقوم بمنهج واحد بل بما يناسبها من أساليب منهجية.
هل تقبل أن تعالج الرياضيات بمنهج تجريبي ؟؟

في كلامك خلط واضح بين الاستقراء والاستنباط، فالعلم الإمبريقي يقوم أساسا على قانون الاستقراء.
وحتى لا تقول إنني أقولك ما لا تقول راجع الفقرة التالية من كلامك سترى هذا الخلط واضحا :
أما عندما تقول
فهذا بالضبط ما كنت اقوله لك منذ اولى مداخلاتي عندما اخبرتك ان مبدأ قابلية النفي مختلف في ابستيملوجيا بوبر عن مبدا قابلية التحقق.

لكن في مداخلتك هذه نفسها ستتراجع عن هذه الفكرة مرة ثانية ، انظر
إنك تستغرب ذلك ، مع أن هذا هو بالضبط موقف كارل بوبر.
وإذا كان كارل بوبر يقول إن معيار التحقق التجريبي ليس معيارا لقياس علمية العلم الفيزيائي نفسه ، فبالأحرى لي انا أيضا أن لا أقبل أن يكون معيارا لقياس فكرة الايمان بالله.
عدم قبول بوبر التحقق التجريبي كمبدأ راجع الى محدودية الاستقراء فأرجو أن تتفضل بقراءة متمعنة لهذه الجملة والبحث فيها وقراءة كتابه الذي أحلتك عنه وإذا وجدتني أخطأت هات النصوص وأثبت أين أخطأت.لكن بنص واستشهاد وليس بمجرد كلام مرسل..

الدكتور نقد،
عندما أقول بأن ليس هناك من يدافع عن الدين بأسلوب علمي، نعم هذا مقولة أستقرائية، وبأمكانك نقدها... أين الخلط؟
نحن نتحدث منذ البداية عن أن المدافعون عن الأديان سوف يرفضون بشدة، وضع تجربة أو مشاهدة ممكن تنفي أدعائتهم...
عندما ذكرت بأن ليس هناك مؤمن بامكانة نقاش دينة بأسلوب علمي، كان ذلك هو السبب، بأن المؤمن لن يذكر تجربة أو مشاهدة تنفي أيمانة، فهنا ربما حتي تلك المقولة هي أستنباطية، وليست أستقرائية، انها ناتجة عن الأيمان...
نحن هنا لا نناقش ماهو الأستقراء أو الأستنباط، ولكن نناقش هل من الممكن أن يثبت المؤمن أيمانة بطريقة علمية؟
ما رأيك في ال Parsimony؟
أذا ذكرت بأن العلوم بأمكانها تفسير نشأة الكون والحياة، بطريقة طبيعية بدون تدخل لأحد...
اليس من مبدأ التبسيط (Parsimony) يثبت اذا أن عدم الأيمان بالاديان هو الأصح؟
أليس هذا أثبات مقنع؟
ما رأييك في هذا؟
أذا كان هناك نظريتان، أحدهما تقدم ما ينفيها (مما يجعلها أقل من حيث عدم التصديق) وتتطلب عدد أقل من الفروض، عن نظرية أخري لا تقدم ما ينفيها، ولها فروض اكثر من النظرية الأولي..
أخبرني، ايها الدكتور في الابستيمولوجي، أيا من النظريتان سوف تختار؟

أنا لا أتحدث عن أثبات النظرية، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن أثبات بأنها أقل من ناحية عدم تصديق من شيء آخر...
فبوبر هنا يتحدث عن أثبات النظرية، وأنا لم أذكر ابدا بأن النظرية ممكن أثباتها... أرجو عدم التشتيت، أو أساءة عرض ما أقول، فنحن هنا نتحدث عن شيئين مختلفين، انا أتحدث عن ان النظرية العلمية أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، وانت تتحدث عن أثبات النظرية العلمية، هذا شيئين مختلفين أرجو التأكيد علي ذلك...
فأنا عندما ذكرت الكم، فالكم قدم تنبئات، وتم التحقق منها.. هل هذا يثبت الكم؟ بالطبع لا. هذا ما أدعية بان لابد للنظرية العلمية من عمل تنبئات، وتلك التنبئات ممكن ان تنفي النظرية...
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها.. ولذلك وجود أدعاء ينفي النظرية أو الفرض هو شيئ اساسي في النظريات العلمية، ولذلك كان قول بوبر بأن ما يفرق بين الأسلوب العلمي وغير العلمي هو فقط وضع ما ينفي الفرض...
فهنا التحقق التجريبي، لم أدعي بأنة يثبت التجربة،ولكن ممكن أن ينفيها... وهو شيئ مهم... فعدم تقديم المشاهدة أو التجربة التي ممكن ان تنفي النظرية أو الفرض، هو دليل علي عدم علمية النظرية او الفرض، وهو ما يفرق بين الأسلوب العلمي وغير العلمي...

دكتور إبراهيم أتمنى أن تركز على نقط الخلاف العالقة بيننا حتى نعالجها لكي نستمر ويتقدم حوارنا . ولا داعي لأن تطرح نقطا جديدة ليس لها تعلق بموضوعنا (كمبدأ البارسيموني او نصل أوكام الذي طلبت رأيي فيه وكأنه مفتاح منهجي يسمح لك بتأسيس الإلحاد ، وسأعطيك رأيي بعد حين لأثبت لك بأنه ليس مخرجا لك ممكنا للتدليل على الإلحاد)، لأن مثل هذا الطرح (أي الزج بنقط جديدة وتجاهل موضوعنا ) لن تكون نتيجته سوى مزيد من تشتيت الموضوع وتأخير انتقالنا إلى مجال بحثنا وحوارنا هذا. هذا فضلا عن أنني أرى في كل مداخلة جديدة لك أخطاء جديدة تستوجب التصحيح!
فاعفني من هذه المهمة، لأن الأهم عندي الان هو موضوعنا (الإلحاد و الإيمان).

لقد صححت لك أخطاء كثيرة في صلب المنهج ليس من أجل أن أثبت لك الانتصار في الحوار ، ولا يهمني ذلك ، بل كان الداعي إلى ذلك هو تأسيس الحوار منهجيا ، فننطلق إلى التفكير في الإيمان والإلحاد ونحن متفقين على الأقل على مجموعة مبادئ منهجية نتمكن من الاحتكام إليها. فلا تأتي في كل مداخلة بتساؤلات (تحسب أنك تختبرني بها ) ولن تكون حتى لو أجبتك عنها – وسأفعل - إلا إعاقة تطوير الحوار وعدم تطويره وانتقاله إلى موضوعنا.
هذا فضلا عن أن ما تأتي به لا يخلو من أخطاء ، كما أسلفت لك القول، لكنني إذا صححتها من جديد أشعر بأننا سنستمر مرة أخرى في تضييع الوقت ليس إلا.

وحتى لا تظن ان هذا مجرد ادعاء، ولأنني إذا تجاهلت ردك الأخير هذا بدعوى انه محمل بمجموعة من الأخطاء ، بدعوى أن الدخول في كشفها وبيانها تشتيت للموضوع، فإنني سأعقب على مداخلتك الجديدة، لكنني سأسمح لنفسي بعدم التعليق مستقبلا ما لم تكن مداخلاتك في صلب الموضوع ، وتسمح لنا بأن نحصر كلامنا في المنهج لنحقق على الأقل بعض قواعده لكي نتمكن من تطبيقها منهجيا على موضوعنا :
لنتأمل مداخلتك الجديدة نقطة تلو وأخرى ولاحظ مقدار الأفكار الجديدة المثقلة بالأخطاء:

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

عندما أقول بأن ليس هناك من يدافع عن الدين بأسلوب علمي، نعم هذا مقولة أستقرائية، وبأمكانك نقدها... أين الخلط؟

هذا الحكم الذي تطلقه بحد ذاته عبارة خاطئة علميا، لأنها بعيدة عن الأسلوب العلمي في الطرح ، إذ يسهل عليَّ وعلى كل من يخالفك في الرأي أن يتحداك بالعلم نفسه وبقواعده في المنهج، فيقوم برد كل كلامك السابق بمجرد مساءلتك:

1- ما هي الأبحاث التي قمت بها يا دكتور إبراهيم استقرائيا للخلوص إلى هذا الحكم (ليس هناك من يدافع عن الدين بشكل علمي، وأن هذه مقولة استقرائية )؟ أين هو استقراؤك ؟
2- وما هي العينية التي اشتغلت عليها من اجل تأسيس حكمك "العلمي"؟

لا تنس أن مِنَ المؤمنين مَنْ هم أكثر منك معرفة وعمقا وتخصصا علميا فلا تجعل من مجرد حصولك على شهادة علمية شخصا قادرا على إطلاق أحكام وتعميمها على غيرك. وبدل أن تهزأ يا دكتور قائلا عن أن المؤمنين بالأديان لا يملكون الأسلوب العلمي ، صحح أولا فهمك لمعنى الأسلوب العلمي. فمنذ يومين فقط كنت لا تفرق بين الإمبيريقية والإستنباط حتى صححتها لك . فتكون مفاجأتي اليوم هو أن أقرأ لك مداخلتك هذه فأجدك تسخر من المؤمنين باسم الاستقراء والاستنباط.

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

ما رأيك في ال Parsimony؟
أذا ذكرت بأن العلوم بأمكانها تفسير نشأة الكون والحياة، بطريقة طبيعية بدون تدخل لأحد...
اليس من مبدأ التبسيط (Parsimony) يثبت اذا أن عدم الأيمان بالاديان هو الأصح؟
أليس هذا أثبات مقنع؟
ما رأييك في هذا؟
أذا كان هناك نظريتان، أحدهما تقدم ما ينفيها (مما يجعلها أقل من حيث عدم التصديق) وتتطلب عدد أقل من الفروض، عن نظرية أخري لا تقدم ما ينفيها، ولها فروض اكثر من النظرية الأولي..
أخبرني، ايها الدكتور في الابستيمولوجي، أيا من النظريتان سوف تختار؟

هنا أيضا أجدك تستعير مفهوما له نشأته الخاصة لتقصره على وجهة نظرك الإلحادية ، وكما أنك استعرت في البداية مفهوم (قابلية التفنيد، أو قابلية الدحض) دون أن تعلم من أبدعه أول مرة وكيف استعمله، حيث وجدتك تستعمله بمعنى التحقق التجريبي ضدا على مبدعه كارل بوبر الذي ما اقترح مفهومه هذا (قابلية التفنيد ) إلا ضدا على النزعة التجريبية،
فلما صححت لك المفهوم جئت أول مرة تقول :

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية أم فقط من كتب لم تراجع Peer Review
بالرغم من عدم تخصصي في ال ابستيملوجيا لكن بأمكاني قراءة بحث علمي، ومكان عملي يوفر لي مجال الحصول علي المجلات العلمية مجاننا..
فأرجوا تقديم بحث علمي يقدم ماتقولة...

وقد قدمت لك مراجع فانتهيت الى الاقتناع بالمفهوم الجديد وصرت تستعمله ، وهنا أيضا أرى أنني حتى إذا صححت لك مفهوم البارسيموني ستقول في البداية

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

في الحقيقة لم أسمع لذلك من قبل

[COLOR="royalblue"]
ونصرف يومين او ثلاثة حتى تسمع وتقتنع ..
لكن ما دمت تطلب رأيي ، فباختصار يا دكتور إبراهيم إن المشكلة ليست في Parsimony بل المشكلة في طريقة فهمك للبارسيموني ، وكيف ستطبقه عندما تبدأ في الاستدلال على الإلحاد.عندما أقرأ لك وأنت تتكلم عن العلم ، أشعر كأن العلم عندك هو الإلحاد ومن ثم فالبارسيموني لن يكون في نظرك مطبقا بشكل علمي إلا إذا انتهى إلى الموقف المادي الإلحادي.
لكن بما أنك تطلب رأيي فيه، فيكفيني تعقيبا على فهمك للبارسيموني ، أن أخبرك بأن أول من أبدع طريقة البارسيموني هو الراهب أوكام في القرون الوسطى. أي ان مبدعه رجل دين !
فأرجو أن تتنبه إلى ذلك، ولا تستعمل مفهوما وأنت لا تعرف كيف تأسس ولماذا ؟
وإذا أردت أن تستعمله للدفاع عن الإلحاد لك ذلك ومن حقك ، بل أرى كثيرا من اللادينيين يستعملونه تحت مسمى البارسيموني حينا أو تحت مسمى نصل أوكام احيانا أخرى، لكن لا تتعالى به على المؤمن وتحسب بأنك تأتي لكي تعلمه شيئا جديدا . بينما أراك ربما لا تعرف أن المفهوم أبدعه رجل دين مغرق في اللاهوت !

وأرى أن خطأك هنا لا يقل عن خطئك أول مرة عندما استعملت مفهوم كارل بوبر (قابلية التفنيد ) بمعنى التحقق التجريبي، ولقد احتاج مني لكي أقنعك بتصويب فهمك للمفهوم الى مداخلات تلو أخرى .وسيتبين لك خطأ استعمالك لنصل أوكام عندما تأتي الى الاستدلال على الإلحاد، لان الاجراء المنهجي للبارسيموني ليس سهلا، لأنه ممكن لأي كان أن يستعمل المصطلحات الفلسفية ويلوكها ، لكنه عند التطبيق يتبين ضعفه وخلله، واول شيء ينبغي تعلمه في البراسيموني هو متى تقف في سلسلة الاستدلال. ولا تظن أنه بمجرد التوقف في أي لحظة سيكون درعك التي تحتمي به هو أنك مارست البارسيموني!

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

أنا لا أتحدث عن أثبات النظرية، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن أثبات بأنها أقل من ناحية عدم تصديق من شيء آخر...
فبوبر هنا يتحدث عن أثبات النظرية، وأنا لم أذكر ابدا بأن النظرية ممكن أثباتها... أرجو عدم التشتيت،
أو إساءة عرض ما أقول، فنحن هنا نتحدث عن شيئين مختلفين، انا أتحدث عن أن النظرية العلمية أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، وانت تتحدث عن أثبات النظرية العلمية، هذا شيئين مختلفين أرجو التأكيد علي ذلك...
فأنا عندما ذكرت الكم، فالكم قدم تنبئات، وتم التحقق منها.. هل هذا يثبت الكم؟ بالطبع لا. هذا ما أدعية بان لابد للنظرية العلمية من عمل تنبئات، وتلك التنبئات ممكن أن تنفي النظرية...
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

دكتور إبراهيم متى كنت مقتنعا بأن :

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

كيف تقول مرة أخرى ؟؟؟ وكأن هناك مرات سابقة كنت تحمل فيها هذه الفكرة ؟
إن أخلاق النزاهة العلمية تستوجب عليك أن تقول :
شكرا لك لقد صححت فهمي الخاطئ لنظرية كارل بوبر، لقد كنت أظن أن مبدأ الإثبات أو التحقق التجريبي هو نفسه مبدأ قابلية التفنيد، والآن تبين لي أن النظرية العلمية من وجهة نظر بوبر لا يمكن إثباتها تجريبا ، بل كل ما يمكن فعله هو تقديم أطروحة علمية قابلة للتفنيد.

لا تظن أنني أريد أن تعترف لي بأنني صححت فهمك الخاطئ لمبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد، لإشباع عاطفة الانتصار في نفسيتي ، فلا يعنيني من قريب ولا بعيد ذلك، إنما الذي يعنيني هو أن تصحح فهمك للمنهج لكي نتمكن من تطوير حوارنا ونقله.
لقد كنتَ في البداية متعلقا بشكل متشدد جدا بمبدأ التحقق التجريبي، ولما انتقدتك، وجئتك من داخل النموذج المعياري بفرضية (هيغ بوزون) ، تبين لك انه فرض نظري غير محقق، فلجأت إلى مفهوم جديد هو مفهوم قابلية التفنيد، فلما نبهتك إلى أن قابلية التفنيد معيار أبدعه بوبر ضدا على النزعة التجريبية ومزاعمها القائمة على وهم التحقق التجريبي، قلت بصريح اللفظ

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية أم فقط من كتب لم تراجع Peer Review

وقد صرفت معك وقتا طويلا لشرح موقف وأطروحة كارل بوبر، فإذا بك اليوم تستعملها .
وهذا جيد.
لكنك ما دمت صرت تتكلم بلغة ومفاهيم كارل بوبر ، فأزيدك معلومة ، وهي أن بوبر يعتقد أن فيزياء الكم ليست فيزياء علمية ، أتدري لماذا كان يصفها بذلك ؟؟؟
لأنها في نظره غير قابلة للتفنيد!

وهذا أيضا ربما لم تسمع به من قبل ، فإذا كنت قد صرت تستعمل مفاهيم كارل بوبر، ومقتنعا بموقفه ، فهل يمكنك أن تنتقل إلى نظرية أخرى عند بوبر وهي أنه إذا كانت الفيزياء من منظور بوبر غير قابلة للتحقق التجريبي، بل فقط قابلة للتفنيد ، فإن فيزياء الكم بالخصوص لا هي قابلة للتحقق التجريبي ولا هي قابلة للتفنيد ، لأنها في نظره ليست علما.

إذا طلبت رأيي في هذه الجزئية فانا لست مع بوبر وغير مقتنع بموقفه في نفي قابلية التفنيد عن فيزياء الكم، لكن إيرادي ما سبق هو فقط من باب توسعة الفهم في شان إبستيمولوجيته ؛ لأنني رأيتك بعد أن كنت تقول قبل أيام إنك لا تعرف من هو ، صرت اليوم تنتقد كلامي باسم بوبر دون أن تفهم مقصوده، ولا تبعات ومستلزمات نظريته.

بل صرت تقول كلاما مناقضا لما بدأت به :

المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم
وأنا لم أذكر أبدا بأن النظرية ممكن أثباتها
...
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

ألم تكن تقول منذ البداية بأن كل فرض نظري ينبغي أن يثبت ، بل ليس فقط أن يثبت عقليا أو بمنطق عقلي ، بل يثبت تجريبيا ؟!!
فكيف تقول اليوم إن النظرية العلمية لا يمكن إثباتها بل فقط نفيها؟
هل تسمح لي بأن آخذ اعترافك هذا بأنك صرت تقول بقابلية التفنيد وليس بالتحقق التجريبي، وألزمك بإلزاماته المنهجية ؟
أم أنك ستتراجع عنه في مداخلتك المقبلة؟

دعني أختم كلامي بأن أذكرك بفكرتي التي قلتها لك سابقا ، لعلي أحقق معك نقلة في حوارنا ندلف بها الى صلب الموضوع:
إن وجود الفروض النظرية غير المتحقق منها في بنية النسق العلمي ليس عيبا.
ولا تظن أن العلم لن يكون كاملا إلا إذا استبعد كل الفروض النظرية، واستبقى ما تؤكده التجارب فقط.
إن هذا التصور العلموي متجاوز ليس فقط في الإبستيمولجيا بل حتى في العلم أيضا. فمنظورك هذا يناسب إلى حد ما الفيزياء النيوتونية وليس الفيزياء الكوانطية.
وداخل النموذج المعياري الذي تقول أنك تتبناه وتشتغل به في المختبر قلت لك منذ أول كلامي معك إنه يعتمد على فرض بوزون هيغ، وهو فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا. وقد اعترفت انت نفسك بذلك.

فلا تثق كثيرا في الاستدلال التجريبي، إذ رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
وهذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش .
وإذا خرجت من الاستقراء إلى الإستنباط الرياضي، فلابد حتما أيضا من وقوف العملية الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (وأرجو أن تراجع نقد المنطق الرياضي بدءا من فشل مشروع هلبارت إلى مبرهنتي كورت جودل).

ثم بعد هذا وذاك لا أرى فائدة في تشبثك الغريب باستبعاد الفرض النظري، ثم قولك بأنك ستقدم دلائل على الإلحاد.
ولو كنت أتكلم معك بقصد المناظرة ما صرفت كل هذه المداخلات في محاولة زحزحتك عن منهجك الخاطئ هذا.
لأنني لن أتعب في مناقشة أدلتك الإلحادية ، بل سأردها بذات المنطق التجريبي الحسي .

الدكتور نقد،
لقد أدخلتنا في مواضيع جانبيه ولم تجيب عن سؤالي...
أنا غير متخصص في الابستيمولوجي، فأنا اعلم مبدأ قابلية النفي، ومبدأ البارسيموني وعندما كنت أكتب اثبات الفرض، كنت أعني التحقق من ما ينفيه، ووضحت كلامي أكثر من مرة بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها معمليا، ولكن نفيها، ممكن ان نثبت بأنها أقل عدم تصديقا من نظرية أخري، وهذا وارد أيضا طبقا لبايس...
تذكر بأن حديثنا كان دائما عن التحقق، وتذكر قولك " التحقق التجريبي ليس علمي" كما تري أنت من قام بالخلط بين الأثبات والتحقق التجريبي...
وأنا أعلم تماما بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، لا تنسي بأنني أعمل في المجال العلمي منذ أكثر من 20 عام، وبالتالي لست طالب أو خريج حديث كي أتذكر كل شيئ بوضوح، ولكن أعلم الأصول، وأعلم كيف أصل أليها...
فدعنا من المواضيع الجانبية...
أنا ذكرت بأنه لابد للنظرية العلمية ان تقدم ما ينفيها، وهذا منذ بداية حديثنا، وتحدث عن التبسيط، وهذا من بداية حديثنا بدون رموز الابستيمولوجي:
أرجوا ألأجابة بدون الدخول في مواضيع جانبية:
نظرية 1 جميع فروضها ممكن نفيها، وتم التحقق منها
نظرية 2 تأخذ فروض نظرية 1، وتضيف أليها فرض آخر لا يمكن نفية
كمتخصص في الباستومولوجي أيا من النظريات سوف تؤخذ...
أرجو الأجابة بدون الدخول في أمور جانبية، فقد كان شرطي عدم التلكك باللغة، فأنا هاجرت من مصر منذ أكثر من 20 عام، وبالتالي لغتي العربية ضعيفة وهذا كان سبب بعض المصطلحات الخاطئة فأنا مثلا أستخدمت الويكي في ترجمة كلمة Emperical:
http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical، تحقق من ذلك عند أخذ الترجمة العربية سوف تجد قانون استنباطي، وهذا كان سبب بعض الأخطاء، فكما تري انا غير ضليع في اللغة العربية... حاليا أستخدم جوجول وأعلم ترجمة Induction and deduction. حاول عدم الدخول في مواضيع جانبية...
بالنسبة للكم، فالكم قدم تنبئات تم التحقق منها، نعم الكم قد يبدو نظريه غير علمية، ولكن قدم تنئات تم التحقق منها، بمعني ممكن نفية، بسبب تقديم تنبئات ممكن التحقق منها...
دعني أعيد السؤال مرة أخري:

• الألحاد: العلم قدم تفسير طبيعي للكون، ونشأته، وبفروض ممكن نفيها، وتم التحقق منه
• الأيمان، نفس فروض الألحاد لكن مع أضافه فرض آخر، وهو الله، وهذا الفرض لا يقدم تنبئات ممكن نفيها..

كمتخصص في الابستيمولوجي أرجو الرد المباشر، وبدون مواضيع جانبية بأمكانك الدخول في أمور جانبية،ولكن عنون الرد علي ذلك السؤال بالرد علي سؤال إبراهيم.، ودلل علي ذلك..
أجابتي أنا شخصيا، هو الألحاد بسبب البارسيموني وأيضا بسبب أن فرض الله لا يقدم تنبئات ممكن نفيها...
تحياتي...

الدكتور إبراهيم نحن كإشراف حيادي لا بد وأن نتدخل في توجيه حركة الحوار
قلتثم قلت هنافنرجو من جميع الأطراف عدم السؤال عن شئ كأن تسأل المتخصص في علمه ما رأيك بهذا يا دكتور ثم تقول له بعد أن يجيبك أرجو أن لا تدخلنا في هذا يا دكتور فنريد من جميع الأطراف أن لا تسأل عن شئ إذا كانت لا تريد أن تسمع جوابه ، وإلا فلو تكبد طرف ما الإجابة على سؤال محاوره فاللوم على السائل لا على المسؤول
متابعة إشرافية

السيد المشرف،
الدكتور نقد، منذ بداية المناظرة وهو يدخل في أمور جانبية بجانب الشخصنة، فهو مثلا يدعي بأنة صحح مفهومي لقابلية النفي، ولكن عند مراجعة ما ذكرتة من البداية تجد بأنني ذكرت التحقق من الفروض في مشاركة رقم ٦، ولم أذكر أبدا أثبات النظرية، ولكن الدكتور نقد أدخلنا في مواضيع جانبية عديدة حتي يجد تناقض في كلامي مستغلا ضعفي في اللغة العربية. منذ المشاركة الثانية وانا اتحدث عن التحقق من الفروض بالتجربة، قام الدكتور نقد بتحويل كلامي لأثبات النظرية العلمية، وهذا لم ادعية.

ما الغرض من الدخول في أمور جانبية، هل من أجل أيجاد تناقض في كلام لي، بدلا من الأيجابة علي ما قمت بتقديمة?
عموما فليستمر الدكتور نقد في الحديث بأمور جانبية وانة صحح مفهوم قابلية النفي، وغيرة، لي ولكن لي رجاء أن يحدد في جزء صغير رد علي ماذكرت والأيجابة بوضوح علية.
تزكر مشاركة رقم ٦، المشاركة الثانية لي:
فنحن بعد ٣ صفحات، نعود لماذا أرفض الفرض النظري الغير قابل للنفي وأن الدكتور نقد صحح مفهومي لعدم النقض، الذي لم اغيرة ما قلتة منذ المشاركة الثانية لي.
لذلك فليكتب الدكتور نقد ١٠ صفحات شخصنة، وكلام جانبي، هذا من حقة في هذا المنتدي، لقد تم تحزيري بذلك من قبل أن أوافق علي الدخول في المناظرة.
لكن أرجو أن يخصص الدكتور نقد فاصل ولو صغير للرد علي السؤال وأرفاق المراجع التي جعلتة يحدد أيجابة عن أخري, لقد حددت المراجع التي تؤيد رأيي.
تحياتي

الدكتور نقد،
في الحقيقة أستوقفني تلك الجملة،
ياتري ما قمت بتصحيحة؟
1. هل أن الكم له فروض نظرية لم يتحقق منها؟
2. هل التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا؟
3. هل أن الفرض النظري الذي لا يمكن نفية علمي؟
أرجو أن تحدد، فعندما قمت بذكر أن التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا وعندما أعترضت قمت بالحديث عن الفرق بين الأستنباط والأستقراء، وقدمت مثال البجعات، بعد أعادة قراءة ردك أكثر من مرة، هنا علمت بانك تساوي بين التحقق التجريبي وألأثبات وذكرت لك بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها ولكن فقط نفيها...
هل تتذكر؟
ربما المقالة العلمية التي ذكرتها تذكرك: The role of crucial experiments in science في مشاركة 32، تذكر عندم قدمت لك تلك المقالة التي تقول بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها ولكن فقط يمكن نفيها، كيف يمكن نفي النظرية العلمية؟ أليس بالتجربة، لو قرأت البحث تجده يتحدث عن تجربة ميكلسون ومورلي... نفس ما ذكرتة من قبل...
من قال بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها ويمكن فقط نفيها، هل أنت من قال ذلك؟ تذكر بأنك قلت:
هل تلك المقولة سليمة في رأييك؟ نحن نتحدث عن التحقق من النظرية عن طريق محاولة نفيها، هل هذا ليس معيارا علميا؟
أرجوا أجابة واضحة... ما معني نفي نظرية علمية، اليس بقيام تجربة تثبت فشل النظرية العلمية، اليس هذا ما كنت أتحدث عنه منذ البداية؟
هل عرفت من صحح أخطاء من؟

تحياتي...

]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

الدكتور نقد،
في الحقيقة أستوقفني تلك الجملة،
ياتري ما قمت بتصحيحة؟
1. هل أن الكم له فروض نظرية لم يتحقق منها؟
2. هل التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا؟
3. هل أن الفرض النظري الذي لا يمكن نفية علمي؟

جوابا عن سؤالك الأول:

1- يكفي أن تراجع اول ماداخلاتك في المنتدى حيث جئت تقدم نفسك بأنك باحث بدرجة الدكتوراه في فيزياء الكم، وانك تتبنى النموذج المعياري، حيث قلت بصريح العبارة :

المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها.

ردي عليك في فيزياء الكم كان من داخل النموذج المعياري الذي تتبناه ، حيث جئتك بمثال هيغ بوبزون. وهو فرض نظري غير متحقق تجريبيا. وقد اعترفت بذلك أنت نفسك.
وكان يكفي هذا لو كنت تتحلى بمقدار من النزاهة العلمية أن تقول بالفعل إن العلم الفيزيائي نفسه رغم كونه يتعامل مع المادة يقوم على فروض نظرية غير محققة تجريبيا.
وفرض هيغ بوبزون ضروري لتفسير اكتساب الجسيم الأولي للكثلة، ومن ثم فإننا نفترضه وجوده من وجود آثاره .

2. هل التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا؟

سؤالك هذا يا دكتور إبراهيم يكفي للدلالة على أنك لحد الان لا زلت تخطئ في فهم ما معنى نظرية قابلية التفنيد Falsifiability.
أتدري لماذا اخترع بوبر هذا المبدأ المنهجي ؟
اخترعه لأنه توصل بعد نقد الاستقراء التجريبي إلى أن التحقق التجريبي ليس معيارا علميا.
وأنت لا زلت تخلط بين التحقق التجريبي وقابلية التفنيد وتستعملهما وكأنهما مترادفان، بينما لو كتب أي طالب جامعي بمثل هذا الالتباس في امتحان في الميتودلويجيا أوالابستيملوجيا لن يأخذ اكثر من علامة صفر.
لأنه خطأ غير مبرر تماما ، فهما مفهومان متضادان عند بور ، فأرجو يا دكتور ان تتنبه الى ذلك.
ولا غرابة في هذا الخلط ، فأنت أول مرة عندما استعملت مفهوم قابلية التفنيد استعملته بطريقة خاطئة
ولكي اصحح لك هذا الخطا في تصورك المنهجي سألتك في مداخلتي رقم 10

المشاركة الأصلية بواسطة نقد
دكتور إبراهيم أسألك سؤالا واضحا :
لمذا تستعمل مفهوم falsifiable دون أن تسنده الى صاحبه؟؟!!!!!
هل تعرف من قال بمبدأ falsifiablity ؟ ولماذا قال بهذا المبدأ ؟ وضد أي تصور للعلم قدم مبدأه هذا ؟

يؤسفني أن أقول لك إنك تستعمله ضدا على صاحبه :

و يكفي أن أشير إلى أن استنادك على مبدأ falsifiablity لتبرر به صلاحية منظورك العلمي ، التفاف واضح على المشكلة وليس حلا لها. فمبدأ قابلية الدحض الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.

أتتذكر ماذا كان جوابك ؟

ها هو جوابك من مداخلتك رقم 12

المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review
بالرغم من عدم تخصصي في ال ابستيملوجيا لكن بأمكاني قراءة بحث علمي، ومكان عملي يوفر لي مجال الحصول علي المجلات العلمية مجاننا..
فأرجوا تقديم بحث علمي يقدم ماتقولة...

وقد كتبت لك أكثر من مداخلة وأحلتك على أكثر من مرجع لكي أوضح لك نظرية بوبر حتى تصحح منطوقك المنهجي.

جوابا على سؤالك الثالث :

المشاركة الأصلية بواسطة أبراهيم
3. هل أن الفرض النظري الذي لا يمكن نفية علمي؟

بالنسبة لبوبر أي فرض نظري غير قابل للنفي ليس علما ، ولهذا يرى بأن فيزياء الكم غير علمية بل هي مثل الماركسية والتحليل الفرويدي نظريات تفتقر الى شرط العلمية (أي قابلية للنفي) .
هذا وان كنت شخصيا لا اتفق معه في نزعه لصفة العلمية عن الكوانطا.


أما باقي كلامك عن أنني أشتت الحوار وأدخلك في مواضيع جانبية وغير ذلك ، فلن أعقب عليه.
فتفضل وهات استدلالك على الإلحاد. لكن قبل ذلك أتمنى أن تكتب ولو فقرات موجزة تعلن فيها عن منهجك :
1- هل تأخذ بمبدأ التحقق التجريبي ؟
2- أم مبدأ قابلية التفنيد ؟ (لاحظ أن هناك فرقا بينهما وقد أتعبتني من اجل أن أشرحه لك، فلا تقع في خطأ الالتباس مرة أخرى اذا استعملت قواعد منهجية لأي منهما )
3- يمكنك ايضا ان تأخذ بالبارسيموني (نصل أوكام)، وقد نبهتك إلى أن مبدعه ( اوكام) هو رجل دين ،فلا بأس من ان تقرأ نظريته وفلسفته فهي مفيدة.وستساعدك في فهم ما معنى هذا النصل وكيف يتم إجراؤه منهجيا.

الدكتور نقد،
أنا تخصصي هو فيزياء البلازما، وليس الكم، نعم درست وقمت بتدريس الكم، ولكني غير متخصص فية....

الكم ليس له فروض، لكن عندما أتحدث عن الكم، أتحدث عموما عن تفسير كوبنهاجن...
الكم هو عملية تحويل الميكانيكا الكلاسيكية الي معاملات، وبالتالي، قد يكون بوبر محق عند عدم أعتبار الكم كعلم، فهو مجرد نظرية رياضية، ولكن تفسير كوبنهاجن، هو العلم، وتم تأييدة بواسطة تجارب معملية، واظن بأن حصول ماكس بورن علي جائزة نوبل أكبر دليل علي ذلك...
في الحقيقة أنا هنا قمت بخطأ من ترجمة corroboration ألي تحقق، أنا أعني corroboration بمعني تأييد، فدعني أقول ذلك بطريقة صحيحة باللغة العربية:
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتم تأييدها بواسطة تجارب معملية مستقلة، ومن لم يتم تأييده بتجربة، يجب ان يحدد التجربة او المشاهدة التي لو حدثت، لتم نفي الفرض...
هل هذا توافق علية؟
ذكرت مرارا بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، وكان هناك خطأ في ترجمة كلمة corroboration الي تحقق، وليس تأييد...
أنا هاجرت منذ أكثر من 20 عام، ودراستي في مصر، كانت بالأنجليزية، ايضا، فلذلك، المصطلحات العلمية بالغة العربية قد تكون غير دقيقة، وكان بأمكانك تصحيح ذلك، وقول أن التجارب التي تقام ولا تنفي التجربة تدعمها، وهي مهمة، فبدون التجارب، النظرية لا تكون مدعمة، فكلمة متحقق منها (بمعني Verified) قد يعني تم أثباتها، وكما ذكرت من قبل النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها..
عموما الكم، قد يختلف ما تتحدث عنه، أعتقد بأن بوبر موقفة صح، فالكم مجرد معادلات رياضية، تفسير كوبنهاجن، هو العلم، وليس الكم بنفسة، وأن كنت أعتقد بأن حساب مستويات الطاقة لذرة الهيدروجين، قدمت دعم للكم، وأيضا التشابك الكم قدم دعم، وغيرة من التجارب المعملية التي قدمت دعم للكم...
فهنا أن كان يتحدث عن معادلات شروديجر بدون تفسير كوبنهاجن، فهو قد يكون محق...
التجربة هنا كما ذكرت هي تدعم النظرية، وتؤيدها، مصطلح تحقق هو مصطلح خاطئ، فالنظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها...
أؤمن بمبدأ الدعم التجريبي...
بدون تجربة النظرية العلمية لا تكون مدعمة...
لذلك مثلا فرض هيغ، تجد في النظرية القياسية لا تضم هيغ بوزون للجسيمات التي تدعمهأ هو فرض تم محاولة نفية، ولكن لم نحصل علي نتيجة تنيفي النظرية القياسية أو تدعمها بالحصول علي البوزون في مدي الطاقات التي تتدعية النظرية...
هل بعد تغير تحقق الي تأييد هل توافق، فأنا لم أعني أبدا أثبات النظرية بالتجربة، ولكن فقط تأييدها،...
أما البارسيموني ماذا نختلف فية؟
فلنتحدث بالأنجليزية، أذا حتي لا يحدث خلط...
أنا هنا أعني أن النظرية التي تحتاج لعدد أقل من العوامل هي أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، ويجب نفيها قبل أن نتحدث عن النظرية التي تحتاج لعوامل اكثر...
هل هنا يوجد أعتراض؟
عموما كان بأمكانك ذكر بأن ما أقصدة هو التدعيم، وليس التحقيق... كما تري أجراء التجارب هو شيئ في غاية الأهمية، وهذا ما كنت أتحدث عنه، وبدون أجراء التجارب، وخاصة التي يتم تحديدها كفيصل في الفرض او النظرية مثل فرض هيغ، وهو الحصول علي البوزون في مستوي طاقات معينة هو شيئ أساسي في العلوم، ليس مثل ما تحاول أن توصل بأن أجراء التجارب ليس أسلوب علمي...
أجراء التجارب هو أسلوب علمي لدعم النظرية..
تحياتي...

كلامك السابق يا دكتور إبراهيم ، بصرف النظر عن بعض الأخطاء في الاصطلاح ، يكشف انك الآن تتبنى موقف كارل بوبر من العلم.
فالقول بأن النظرية العلمية لا يمكن إثباتها بالتجربة بل فقط تفنيدها، هو جوهر ابستيملوجيا بوبر.
لن أدخل معك في نقاش هذا التصور والاعتراضات التي واجهته، واهمها اعتراض لاكاتوش .. حتى لا نبتعد كثيرا عن موضوعنا، بل كل ما سأفعله هو أنني سأتخذ من اعترافك هذا شرطا أحسابك عليه في كل استدلال من استدلالاتك على الإلحاد.
لاحظ أنك الآن لم تعد ملتزما بالتحقق التجريبي ، بل بقابلية التفنيد.
لذا أتمنى أن لا ترجع إلى خلط المناهج ولما أضبط لك الخلط والخطأ في كلامك تتعلل بضعف اللغة .

هذا اولا ،

أما ثانيا فلنأخذه من قولك التالي :
لم أحاسبك على الأخطاء التعبيرية ، بل حاسبتك على خلط الأفكار والمناهج. فأنا لم أذكر أيا من هذه المناهج ،بل لم أعرض بعد اطروحتي المنهجية، بل كل مافعلته لحد الآن هو تصويب الخلط المنهجي في كلامك.لأنك جئتنا أول مرة تدعي التحقق التجريبي، ثم انتقلت منه الى قابلية التفنيد، وانتهيت الآن الى البارسيموني.

وعن مفهوم البارسيموني ، كان الدافع الى التعليق عليك هو بسبب أنني لاحظتك تتعالى به على ما سميتهم بالمؤمنين ، وبأنهم عاجزون عن الدفاع عن الإيمان، فقلت لك من باب إشعارك بوجوب التواضع قليلا، إن مفهوم البارسيموني على عكس ما تظن ، لقد ابدعه راهب في القرون الوسطى يدعى اوكام.

هل تريد أن تضيف البارسيميوني الى مبدأ قابلية التفنيد وتستند عليهما معا في البرهنة على الإلحاد؟
لك كامل الحرية في ذلك، وإن كنت أريد أن أنبهك من باب النصيحة أن المناهج ليست سكرا يسهل تذويبه ، لذا فما تظنه خليطا من المناهج قد يوقعك في بعض المواقف المتناقضة.
لكن لا يعنيني الآن إلا شيء واحد وهو الدخول في موضوعنا ،
إذن دعني ألخص ما توصلت إليه حتى لا تتهرب منه مستقبلا :
1- استغنيت عن مبدأ التحقق التجريبي ولم تعد تؤمن بجدواه منهجيا. والدليل عليه قولك :

أنت تستعمل لفظ تأييد بمعنى corroboration
والدليل على ذلك قولك :
2- بعد استغنائك عن التحقق التجريبي، أعلنت اليوم بأنك تلتزم بمبدأ قابلية التفنيد.

لذا فكل معطى علمي فزيائي تقدمه مستقبلا يجب أن تقدمه بنزعة نسبية لا تزعم اليقين .
لأنك إذا نسبت لأي فكرة فزيائية صفة اليقين والجزم ، فإن كارل بوبر سيغضب عليك ويرفض انتسابك إليه.


3- ثم أضفت مبدأ البارسيموني أو لنقل بتعبير اصطلاحي أفضل : (نصل أوكام).

هذا خلاصة ما انتهيت اليه اليوم، و حتى لا نضيع كثيرا من الوقت ، أدعوك لتطبق منطلقك المنهجي هذا في الاستدلال على الإلحاد.
فتفضل مشكورا .

الدكتور نقد:
House Keeping:
1. الفرض النظري الذي لا يمكن نفية، هو فرض غير علمي، بسبب أن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، والنفي يتم بالتجربة(بالحقائق)، واذا لم تنفي التجربة الفرض النظري، هنا تم تأييد النظرية وليس أثباتها، ولذلك أدخال نظرية فيرما فيما نقوم بنقاشه يدل علي عملية خلط، حيث أن الرياضيات ليست علوم، ونظريات الرياضيات مثبتة عقليا، وهي غير أحتمالية مثل النظريات العلمية، ولا تمثل علاقة بين كميات فيزيائية مثل الفيزياء، فالنظرية الفيزيائية تحتوي علي معلومات، مثل أن الطاقة-كمية الحركة تؤدي الي أنحناء الفراغ-زمان هنا علاقة بين كميتين مختلفين، وثابت أتي من التجربة (ثابت الجازبية)...وتلك النظرية قدمت التجارب التي بأمكانها نفي النظرية، ولم تؤدي الي نتيجة أيجابية (نفي) وباتالي النظرية مؤيدة بتجارب، بمعني موثوق بها...
2. يقام بالتحقق من نتائج التجربة عن طريق أكثر من معمل مستقل، مثل هيغ بوزون، هناك معملان مستقلان يقومان بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم، فمن أجل نفي وجود البوزون، يجب ان تقام تجربة مستقلة أخري للتأكد من نتيجة التجربة..
3. العلوم تعتمد علي التجارب لتأييد النظريات العلمية، والنظرية الغير مؤيدة بتجارب، ليس موثوق بها...
4. الكم لا يحتوي علي فروض نظرية، وتفسير كوبنهاجن تم تأييده بواسطة تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، ولذلك فروض كوبناهاجن موثوق بها...
نأتي لماذ الألحاد:

• عن طريق نظريات علمية تم تأييدها بواسطة مشاهدات تم التحقق منها بأكثر من تجربة، تفسر كيفية نشأة الكون بطريقة طبيعية،
• الأيمان بالأديان يضيف فرض آخر للألحاد وهو وجود خالق، وهذا الفرض لا يمكن نفيه، وبالتالي غير علمي...

من هنا الألحاد يحتوي علي أقل عدد من الفروض، وفروضة هي قابلة للنفي بواسطة التجربة، و تم تأييد معظمها بالتجارب أو المشاهدات المستقلة المتحقق من نتائجها بواسطة معامل أخري مستقلة، مثلا هناك WMAP MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, تجارب مختلفة للتحقق من شكل الكون، مما أييد شكلة المسطح... تلك التجارب تؤييد النظريات التي تتدعي بأن الكون طبيعي...
أذا فرض الخالق هو فرض زائد ويجب نفي عدمية الكون قبل أن نبحث في اذا كان الفرض مطلوب أم لا، وهذا لم يحدث...
أذا قارنا الألحاد والأيمان.
الألحاد هو أقل من حيث عدم التصديق من الأيمان ...(طبقا لبايسيان، النظرية العلمية غير مصدقة)....
تحياتي..

المشاركة الأصلية بواسطة ابراهيم
1. الفرض النظري الذي لا يمكن نفية، هو فرض غير علمي، بسبب أن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، والنفي يتم بالتجربة(بالحقائق)، واذا لم تنفي التجربة الفرض النظري، هنا تم تأييد النظرية وليس أثباتها، ولذلك أدخال نظرية فيرما فيما نقوم بنقاشه يدل علي عملية خلط،

من الذي خلط ؟
وماذا خلط؟
وما هو هذا الخليط الحاصل من هذا التخليط ؟

هنا أحب ان أذكرك يا دكتور إبراهيم بشيء يسمى مصداقية المحاور ، بما تعنيه من أمانة وصدق في القول.. حتى تضمن حماسة محاورك في أن يرافقك في الحوار ، ولكي يثمر هذا الحوار أيضا.

ولإثبات صدقيتك كمحاور ، ينبغي عليك عندما تنعتني بأنني قمت بالخلط أو بأنني وقعت في خطأ معرفي ، أن تأتي بنص قولي لتبرز مكامن الخلط والخطأ.

لذا ردا عليك أدعوك لقراءة نص كلامي عندما اوردت معادلة فيرما ، فاقرأه جيدا وابرز لي وللقراء أين الخلط ، وأين الخطأ؟

قلت في مشاركتي رقم14

ثانيا : أنا شخصيا من المعجبين بفيزياء الكم، والعوالم المدهشة التي تكشفها لنا في المجال ما تحت الذري . بل حتى في سياق دراساتي وتدريسي للفلسفة كانت فيزياء الكم فضلا عن الهندسات اللأوقليدية ومفارقات نظرية المجموعات ، وإشكالية معادلة فيرما (xn + yn = zn ) في حالة تكون n أكبر من 2 المدخل الأسهل لفهم ضرورة تطور المنطق ، ووجوب الانتقال من منطق الثالث المرفوع الى منطق متعدد القيم ... وغير هذا وذاك من معطيات توفرها لنا فيزياء الكم والرياضيات لإعادة بناء وعينا المنهجي.

إذن فاستعمالي لمعادلة فيرما كان مثالا من أمثلة المعضلات الرياضية التي استوجبت الانتقال من منطق الهوية الأرسطي القائم على ثنائية القيم الى منطق متعدد القيم، وإذا قمت بقراءة ولو قليلة لما يسمى في الابستيمولوجيا ب"أزمة الأسس" ستدرك لماذا أَدرجتُ معادلة فيرما جنبا الى جنب مع الهندسات اللااوقليدية وفيزياء الكم بما تعنيه من مبدأ اللاتحديد عند هيزنبرج... وعلاقة ذلك كله بوجوب الانتقال من المنطق الثنائي .
وبذلك فقط ستفهم أن الخلط الوحيد موجود في فهمك لكلامي لا في كلامي ذاته.
والحمد لله أن حوارنا ليس شفويا بل مكتوبا .

المشاركة الاصلية بواسطة ابراهيم
2. يقام بالتحقق من نتائج التجربة عن طريق أكثر من معمل مستقل، مثل هيغ بوزون، هناك معملان مستقلان يقومان بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم، فمن أجل نفي وجود البوزون، يجب ان تقام تجربة مستقلة أخري للتأكد من نتيجة التجربة..

أذكرك مرة أخرى ، أن هيغ بوزون ناقشناه طيلة الصفحات الماضية وانتهينا منه، واعترفت أنت نفسك ، بأنه غير مثبت الوجود تجريبيا وكان حتما عليك أن تعترف ، لأنني أحلتك على مختبر علمي متخصص في دراسة هيغ بوزون .
فلا داعي لتكرار الكلام فيه، وإذا أردت ولابد من توسيع النقاش في هيغ بوبزون، يمكنك أن تفتح موضوعا منفصلا ، حتى نحفظ لحوارنا هذا إمكانية التقدم الى مقاربة ما من اجله فتحناه أي اختبار موقفي الإلحاد والايمان.

3. العلوم تعتمد علي التجارب لتأييد النظريات العلمية، والنظرية الغير مؤيدة بتجارب، ليس موثوق بها...

4. الكم لا يحتوي علي فروض نظرية، وتفسير كوبنهاجن تم تأييده بواسطة تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، ولذلك فروض كوبناهاجن موثوق بها...

أرى أنك عدت من جديد تتكلم عن التحقق التجريبي، بينما عبرت من قبل بأطروحة كارل بوبر (قابلية التفنيد) ، ومثل هذا الخلط في النظريات والمناهج لا يقوم به من له معرفة بها وإدراك لتمايزاتها المنهجية الدقيقة.

فأرجو أن تفرق جيدا بين المناهج ومعانيها .

المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
نأتي لماذ الألحاد:
• عن طريق نظريات علمية تم تأييدها بواسطة مشاهدات تم التحقق منها بأكثر من تجربة، تفسر كيفية نشأة الكون بطريقة طبيعية،

كلامك جد موجز ولا يبين شيئا وليس فيه ذرة استدلال. فأتمنى منك أن تعطي لحوارنا جدية أكبر . لذا يلزمك الاستدلال على إنبثاق الوجود الكوني من العدم.
ولكي يتطور موقفك أكثر ويكون استدلالك اشمل ، ألخص لك معنى الوجود الكوني ، لأنني اراك تفهمه بمدلول فيزيائي فقط وهذا قصور في النظر كبير، بينما هناك ثلاث كينونات وجودية أنت ملزم لكي يكتمل تفسيرك الإلحادي ، الى الاستدلال على وجودها من العدم ودون تدخل قوة مفارقة للوجود ( الله / الخالق):
هذه الكينونات الثلاث التي تحتاج الى الاستدلال على ظهورها وانبثاقها ذاتيا من العدم، لكي تثبت لموقفك الإلحادي سمة الموقف المؤسس استدلاليا، لا مجرد كلام مرسل بلا دليل، هي :
1- الوجود المادي
2- الحياة
3- العقل.
فهات استدلالك الإلحادي على أن :
1- ابنثاق الوجود حصل من العدم،
2- وعلى أن انبثاق الحياة من المادة حصل صدفة،
3- وأن ظهور الفكر من الحياة والمادة حصل بمحض صدفة الصيرورة البيولوجية .

ثلاث زوايا في الوجود أراها تهدم الالحاد وتجعله موقفا غير معقول، فحاول أن تأتي بأدلة تبرر الموقف الالحادي وتجعله قابلا للإقناع.

نأتي الآن الى الفكرة الأخيرة في مداخلتك، التي خصصتها للبارسيموني أو نصل أوكام وكيف تفهمه وتعتمد عليه لأبين لك أين الخطأ في فهمك لهذا المنهج
تقول:

المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
• الأيمان بالأديان يضيف فرض آخر للألحاد وهو وجود خالق، وهذا الفرض لا يمكن نفيه، وبالتالي غير علمي...
من هنا الألحاد يحتوي علي أقل عدد من الفروض، وفروضة هي قابلة للنفي بواسطة التجربة، و تم تأييد معظمها بالتجارب أو المشاهدات المستقلة المتحقق من نتائجها بواسطة معامل أخري مستقلة، مثلا هناك wmap mat/toco, boomerang, maxima, and dasi, تجارب مختلفة للتحقق من شكل الكون، مما أييد شكلة المسطح... تلك التجارب تؤييد النظريات التي تتدعي بأن الكون طبيعي...
أذا فرض الخالق هو فرض زائد ويجب نفي عدمية الكون قبل أن نبحث في اذا كان الفرض مطلوب أم لا، وهذا لم يحدث...
أذا قارنا الألحاد والأيمان.
الألحاد هو أقل من حيث عدم التصديق من الأيمان ...(طبقا لبايسيان، النظرية العلمية غير مصدقة)....
Atheism is less unbelievable than creation.

تحياتي..

أراك أيها العزيز إبراهيم تستعمل نصل أوكام منفصلا عن مبدأ منهجي آخر، لا ينبغي تغييبه وهو مبدأ "الكفاية التفسيرية".
بمعنى أن تقليل الفروض ليس هو فقط المعنى المنهجي لهذا النصل، إذ لا معنى لتقليل الفروض في غياب الحصول على كفاية تفسيرية.
لأن كل موقف علمي يروم الوصول الى تفسير للظاهرة يكون كافيا.
ومن ثم فالمطلوب منك هو أن تقدم تفسيرا الحاديا كافيا لظهور الوجود من العدم، وفرضا الحاديا "كافيا" لظهور الحياة، وفرضا "كافيا" لظهور الفكر .
وعند اوكام لا يعني أن تفسيرا بثلاث فروض مثلا هو افضل حتما من تفسير نفس الظاهرة بأربع فروض.
فالقضية ليس مجرد تعداد حسابي غبي، بل هي موازنة بين عدد الفروض مع حصول شرط الكفاية التفسيرية.
لنأخذ المثال التالي :
لنفترض أن دراسة ظاهرة طبيعية ما أوصلتنا الى تفسير بعشرة أسباب مركبة. وأنه لا يمكن حصول تفسير كاف لتلك الظاهرة ما لم نستحضر الأسباب العشرة،

فقل لي يا دكتور إبراهيم :
فهل إذا جاء أحد من الأغبياء وحذف سببا واحدا وابقى تسعة أسباب فأعطانا تفسيرا أقل من حيث عدد الفروض ولكنه ليس كافيا ، هل باسم البارسيموني سنقول له أجدت التفسير ؛ لأنك أعطيتنا تفسيرا ب( 9 أسباب) ، ولذا فهو أبسط من الآخر الذي جاءنا بعشرة أسباب؟! أم أننا سنرفضه ونرفض بارسيمونيته المزعومة بسبب عدم كفاية الاستدلال لتحصيل تفسير معقول للظاهرة ؟

إن النظر في مداخلتك المفتقرة الى الاستدلال، يلاحظ أنك تستعمل البارسيموني بطريقة خاطئة قاصرة ، فتحسب انك بمجرد ما تقول : إن قولي بظهور الوجود تلقائيا من العدم تفسير أفضل لأن المؤمن بخالق للوجود يضيف فرضا زائدا. كلام مكتمل ، وتنسى النظر في مدى كفايته التفسيرية ومعقولية ذلك التفسير.

خلاصة القول ، لا زلت انتظر :
1 – استدلالك على ظهور الوجود من العدم
2- استدلالك على ظهور الحياة من المادة
3- استدلالك على ظهور العقل من المادة الحية.

بشرط أن تحقق في بارسيمونيتك شرط الكفاية التفسيرية الذي اراك تحرص على إغفاله.

الدكتور نقد
هناك فرق بين النظرية والفروض.. نتحقق من نتائج التجارب بطريقة مستقلة هذا حتي مطلب أساسي في العلوم...
أقرأ مقالة: he role of crucial experiments in science صفحة 346، تجد بأنة يتحدث عن أعادة أختبار نتائج التجربة بطريقة مستقلة وهذا شيئ أساسي في العلوم... انا لم أذكر في مناقشتي عن أثبات النظرية غير في حالة واحدة عندما كنت أتحدث عن الرياضيات، في ثاني مشاركة لي علي ما أعتقد، عموما ما أعنية هو اختبار نتائج التجربة بطريقة اخري مستقلة...
هذا ما ذكرتة منذ البداية...
1.نشأة الكون من العدم:
أعتقد بأنني تحدثت مع السيد عبد الواحد، بأننا لو أخذنا نظرية البيج بانج (لا تأخذ الكم في الأعتبار) ونتائج تجربة بومرانج: BOOMERANG Papers
نستطيع ان نستنتج بأن الكون مسطح، وهذا يعني بأنة لم يتطلب طاقة خارجية لحدوثة....
وهذا واضح من الشكل:
الذي يوضج بأن الكون المسطح يوجد في المنقطة المصدقة للتجربة، وتقاطعة مع أعمال آدم ريس في السوبرنوفا يحدد قيمة المادة، والطاقة السوداء...
أذا أردت ان ندخل، مثل مايقوم بة السيد عبد الواحد من نقل كلام لباحثين يعملون في الكم الجازبي ويتحدثون عن الكون بعد افق هبل، فهنا لا بد من أخذ الكم في الأعتبار، فكما ذكرت مرارا الكم يهذب الميكانيكا الكلاسيكية، والنظرية التي تأخذ الكم في الأعتبار لا يوجد فيها سينجورلاريتي، والكون ليس مسطح لانهائي، وهي أيضا تتطلب بأن الكون حدث عفوائيا...
عموما بعض الأبحاث عن ذلك.

1. Quantum origin of the early inflationary universe
2. The Self-Reproducing Inflationary Universe
3. Towards a singularity-free inflationary universe?
4. بحث في ساينس ديركت عن الكون المتمدد

كما تري هناك أعمال كثيرة تفسر كيفية حدوث الكون بطريقة عفوية، مؤيدة بتجارب...
2. نشأة الحياة،
أعتقد بأن بحث : The stereochemistry of amino acids in the Murchison يوضح وجود الأمينوا أسيد في النيازك، حوالي 10 أحماض امينية موجودة في النيازك الموجودة في المجموعة الشمسية..
بحث: http://scholar.google.com.au/scholar...2C5&as_sdtp=on
يربط عدد الأبحاث عن وجود أحماض أمينيه خاصة بنشأة الحياة في المجموعة الشمسية، في الحقيقة نيزك Murchison موجود في استراليا، وتحدث أحد العاملين في مشروع النيزك عنة وكيف أنهم أكتشفوا حوالي 10 أحماض لازمة للحياة في تلك النيزك...
أيضا بحث: Direct Imaging of Multiple Planets Orbiting the Star HR 8799 يوضح أكتشاف كواكب خارج المجموعة الشمسية، ولذلك وجود كواكب هو شيئ طبيعي...
أعقد بأن تجربة The Miller-Urey Experiment
أعتقد بأن: The Miller-Urey Experiment يوضح عدد الأبحاث التي تستخدم تلك التجربة التي تؤيد نشأة الحياة بطريقة طبيعية...
3. التطور:
التطور حدث عن طريق الأنتخاب الطبيعي،
في الحقيقة بالرغم عن عدم معرفتي الكاملة بالأحياء، لكنني كنت مشرف خارجي علي رسالة ماجستير لطالب قدم بحث عن تطوير NSGA-2 algorithm وهو يستخدم فروض الأنتخاب الطبيعي، ومنة تعلمت كيفية الحصول علي تصميمات معقدة عن طريق الأنتخاب الطبيعي، وكما تعلم الأنتخاب الطبيعي نظرية علمية مؤييدة بالعديد من التجارب، ولا يوجد بحث واحد يناقض الأنتخاب الطبيعي (لأنة لو حدث، لتم نفي الأنتخاب الطبيعي)، عموما فروض الأنتخاب الطبيعي:

1. التنوع، عند النظر في أية جيل لكائن حي، نجد هناك تنوع بني أبناء هذا الجيل، مثلا في الأنسان هناك الطويل، القصير، الأسود، الابيض، وغيرها من التنوعات
2. التوارث، التغير الذي يحدث لكل جيل يتوارث للجيل التالي، نشاهد ذلك في أن الأبناء يتوارثون صفات الأباء
3. الانجاب الكثير ، في كل جيل يولد عدد كبير من الأطفال أكثر من الموارد المتاحة
4. تفاضل الأنجاب والبقاء، الأطفال الذين لهم صفات تؤهلهم للبقاء، هم من يكون لهم أطفال للأجيال التالية...

أعتقد موقع : And Slaters Go Plop يقدم طريقة بسيطة لتوضيح كيف الحصول علي أمور معقدة بأستخدام الأنتخاب الطبيعي..
ربما بعض الأبحاث تؤيد الأنتخاب الطبيعي حديثا:
"Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory." Evolution 46: 1214-1220
في عام 1964، تم تجميع 6 أفراد من الpolychaete worm, Nereis acuminata من ميناء لونج بيتش، في كاليفورنيا، وتركوا للتكاثر حتي صار عددهم آلاف من الأفراد. أربع أزواج من هؤلاء تم نقلهم ألي Woods Hole Oceanographic Institute بأختصار (WH). أستخدمت تلك العينة علي مدار 20 عام في بحث أثار تسمم البيئة. من عام 1986 ألي عام 1991 تم بحث منطقة لونج بيتش عن العائلة الأصلية لذلك الدود، وتم أكتشاف نوعين: P1 and P2
Weinberg, et al. (1992) قام بعمل أختبارات عن تلك الأنواع، و WH فقام بعزل عينات من P1, P2 and WH في أماكن مختلفة، وقام ببحث نجاح عملية التزاوج بين تلك العينات:

WH × WH - 75%
P1 × P1 - 95%
P2 × P2 - 80%
P1 × P2 - 77%
WH × P1 - 0%
WH × P2 - 0%

وتم أكتشاف دليل أحصائي علي عدم تفضيل WH للتزاوج مع النوع الأصلي من البحر... بمعني كما تري WH لا يتزوج مع P1 or P2
وأخيرا أتضح بأن هناك خلاف كروموسومي بين WH والعينات الاصلية، بمعني نوع جديد....
أيضا بحث: Donald F Conrad, Jonathan E M Keebler, Mark A DePristo, Sarah J Lindsay, Yujun Zhang, Ferran Casals, Youssef Idaghdour, Chris L Hartl, Carlos Torroja, Kiran V Garimella, Martine Zilversmit, Reed Cartwright, Guy A Rouleau, Mark Daly, Eric A Stone, Matthew E Hurles, Philip Awadalla. Variation in genome-wide mutation rates within and between human families. Nature Genetics, 2011; DO
يوضح بحث تم عملة لعائلة صينية.
في كل مرة يتم تمرير الحمض النووي البشري من جيل إلى آخر يحدث حوالي 100-200 تغير أو تشوية لكروموسوم Y. هذا العدد --يعادل تغير واحد لكل 30 مليون قاعدة ، ويتفق مع التقديرات السابقة من مقارنات تغير الأنواع وأنتشار الأمراض النادرة.
لماذا يستخدم كروموسوم Y بسب أن التغير فيه بطئ ومنتظم عن باقي الجينات...
قام فريق بحثي بريطاني وصيني بمقارنة لكروموزوم Y لأثنين من الرجال الأقارب في منطقة ريفية في الصين وكانوا من الأقارب البعيدين، توارثت الكرموسوم Y علي مدي 200 عام، من خلال 13 جيل.
معني ذلك البحث بأن التغير الجيني في Y كرموسوم، بأمكانة تحديد أصل الجماعات البشرية، وتنقلهم عبر العصور، ومتي أنفصل كل نوع من البشر عن الآخر، وهكذا...
يقول تايلر سميث أن تلك الطريقة يمكن استخدامها لقياس معدل تطور الأحداث في ماضينا التطوري ، مثل متي هاجر البشر أول مرة من أفريقيا، بطريقة أكثر دقة من السابق،

معظم كروموسوم Y لا يمتزج مع أي الكروموسومات الأخرى ، مما يجعل تقدير معدل تحوره أسهل. ولكن معدل التغير قد يكون مختلف بعض الشيء عن صبغيات أخرى.
لتوضيح، كروموسوم Y يمر من ألأب للأبن بدون تغير، مما يسهل رصدة علي مدي الأجيال، في البحث وجد بأن هناك 4 تغيرات من خلال فك شفرة 10 مليون DNA في ال Y كروموسوم. هذا التغير حدث خلال 13 جيل يفصلون القريبين، مما سهل قياس معدل التغير الجيني.
كما هو واضح الأنتخاب الطبيعي لا يعني أن يحدث طفرة لقرد ويلد أنسان، لكن هي عملية تراكمية لتغيرات طفيفة علي مدار زمن طويل جدا، وبالتالي الحديث عن الصدفة، ليس له معني...
اذا كان لديك مشكلة في الحصول علي الأبحاث، بأمكاني أرسالها لك...
تحياتي...