حوار مع الزميل الملحد

طيب انتظر محاورك وخذ نفس عميق , وخذ أيضاً فكرة عن " منهج السفسطة " , فقط جوجل الفكرة واستمتع بوقتك حتى يأتيك الأخ المرسي شفاه الله وعافاه !

بالعكس يا استاذ مشرف انا الذى لم اجد رد معتبر على الفكره التى اقولها ‏،‏ كل ما فى الامر اتهام الفكره بالسخف و انها قبيحه ‏

لكن لا رد عليها الى الان ‏،‏ ثم الاستاذ مرسى حول النقاش ليكون هل الكون ازلى ام لا ‏

هل هذا قطعٌ لدابِر هذا الحوار الذي لم تضع فيه اي لبنة معتبرة ؟

اتمنى لك الشفاء يا استاذ المرسى ‏

بالنسبه للمسأله التى نناقشها حتى لو اكتشفنا انه حتما ولابد ان يكون الكون غير ازلى و ان له خالق ‏،‏ فاصل الالحاد عندى ليس هنا ‏

من الاسباب الرئيسيه عندى للالحاد ما كنت اناقشه فى البدايه مساله افتراض اى شئ فوق طبيعى و بالتالى المنهج يجب ان يكون اتباع الدليل العلمى فقط لنعرف الحقيقه

‏ و هذا لان عقولنا تستقرا المواقع و تتعرف عليه و على خصائصه و ليس العكس ‏،‏ ليس الواقع هو من يتبع تفكيرنا بل عقولنا هى من تتعلم من الواقع ‏

بالتالى مسأله الافتراض بدون دليل علمى ليس لها اى قيمه ‏

و الله لا يوجد عليه دليل علمى

الله يشفيك ويعافيك أخي الحبيب المرسي ..

تحياتى لك زميلى الملحد..
أعذرنى مداخلتى ستتأخر للغد
بالعامية المصرية البحته ..عندى برد x سخونيه x صداع ...لما خلاص رأسى هتنفجر

مع أن كلامك لايمكن الرد عليه نهائياً ..انا فقط امزح

بصراحه كلامك وقناعاتك غريبة بعض الشىء..وأعذرنى لصراحتى

لكن على اى حال ..أنا قبل قبولى للحوار معك كنت أعرف كل هذا ..وعارف كيف أقودك بطريقة تفكيرك..إلى أن اجعلك تنكشف امام نفسك..لعلك حينها تعيد حساباتك..لا اكثر ولا اقل ..ولا اريد لك سوى الخير
لو كان تفكيرى هو المناظرة لكنت اجهزت على عقيدتك فى المداخلة الفائته..

لكن ليس هذا ما اريده..وليسامحونى الأخوة ..أنا لا اريد احد أن يتدخل فى الرد على الزميل..ليس أستقلالاً لا سمح الله..بل حتى لا يتشعب الموضوع..ويظن الملحدين أنهم على شىء..أنا تناقشت مع الزميل الملحد..كثيراً واعرف فكره
وأريد محاصرته فى عدة نقاط..حتى احصل علي النتيجة التى خططت لها بإذن الله
جزاكم الله خيراً

تحياتى

اعان الله المرسي
فالرجل متدني المستوى جداً-mol7d- ما قابلت ملحداً مثله .

نرجو من الإخوة إذا كان لأحدهم تنبيهٌ مهم أن يذكِّروا به الأخ المرسي في الخاص فالحوار ثنائيٌّ للتنظيم

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ المرسى كفيل بالإجابة
لكن لتسهيل الأمر فقط أبين لك أن هذا الذى ذكرته عن الكون المتغير الأزلى فى نفس الوقت هو وهم وهو معنى فى عقلك وليس فى الواقع مثل أن تقول عمر الإنسان على الأرض عشرين مليون سنة فهذا معنى فى العقل ولن يوجد فى الواقع تمثيل له فليس هناك إنسان عمره كذلك
لتبين هذا أسألك ما هو الشيء الحقيقى فى الكون وليس فى العقل الذى ينطبق عليه وصف أنه يتغير كيف ما شاء إلى أى تغير بدون أسباب ؟
فإذا كان هذا الشيء غير موجود وليس هناك شيء يتغير إلا بسبب إذا لا يمكن أن يكون الشيء غنى عن الأسباب ومتغير بها فى نفس الوقت والشيء الأزلى يجب أن يكون غنى عن الأسباب فهو ليس قبله شيء إذا لا يمكن أن يكون متغير بها
فكر فى هذا الأمر إلى أن يأتيك جواب الأخ المرسى

• اخي الكريم المرسي معذرة مرة ثانية

زملي ملحد77
انا سوف ارد عليك في الجزئية التي طرحتها كحل وسط ...
ولكن المثال الذي ضربته ليس في صفك فهو ضدك تماما فالميت واحد والجاني واحد لايختلف فيه اثنان ولاتتناطح فيه عنزتان فعجزك عن معرفة القاتل يجعلك تقول ممكن كذا وممكن كذا.. فبالعلم (الجنائي-التشريح -جمع الادلة ... )نستطيع ان نصل الجاني
التشريح يبحث في السبب الأول فقط ،فلو جئنا إلى تقرير الطبيب الشرعي سنلاحظ أنه يتحدث عن الرصاصة او السكين او... بوصفها سببا للموت.
هنا ينتهي موضوع العلم الذي يتبجح به الملحدين
اما المحكمة تبحث في السبب الاخر
لأن تقرير المحاكمة لن يقف عند حادثة القتل
بل من الذي أطلق الرصاص او ضرب بالسكين... وماهو الدافع ،من وراء الجريمة و...
أي ماالغاية والارادة من القتل ؟ هل عن قصد ؟ ام مجرد حادث ؟...
إن الأسباب الخاصة التي يكشف عنها العلم ويريد أن يستثمرها الملحد في اثبات عدم وجود الله هي بحاجة لأسباب تفسرها.
وبالتالي يحشر الملحدين مصطلح الالحاد حشرا في فهرس العلم ..ويخدعون انفسهم بأن الالحاد من العلم وماهو بعلم
يظن الملحد أن فكرة إله الفجوات تصلح لنقد الأيمان الخرافي لعقيدة بدائية تقول بوجود كائن خرافي كالتنين او عصا الملحد77 او ثور يحمل الكرة الأرضية على قرن فلما يتعب ينقلها إلى القرن الآخر يتسبب في الزلزال . ثم يحاول ان يسقطها على عقيدة المسلمين ..ولكن هيهات ..هيهات
هذه هي الفكرة الألحادية عن إله الفجوات هي العقيدة الأيمانية الخرافية وهي المساحة التي يرقص فيها الملاحدة .
ولكن رب العالمين وإله المسلمين بعيد عن شنبكم يا ملحدين
لامناص يا زميلي ملحد 77 عليك اثبات ما تقوله ..وعلى اخي المرسي اثبات ما يقوله كذلك
معذرة مرة اخرى لكل الاخوة

لا ارفض الشرط بسبب ذلك ‏،‏ لانه لا معنى لان نتجنب اى احتمال ممكن فهذا خطأ ‏،‏ لو لو رأينا جريمه قتل مثلا و جثه ميته ‏،‏ سنقول انه حتما عباس مثلا الذى قتل ؟ يوجد احتمالات كثيره و خاصه فى حالتنا اننا نتكلم عن شئ او مسبب فوق طبيعى كما تقولون فالاحتمالات كثيره ‏

بالنسبه لمنهج العلماء انا مقتنع بذلك و الا لن اقوله ‏،‏ لست مجرد انقل طريقه تفكيرهم بل انا مقتنع بها ‏

يا استاذ مرسى نحن نتكلم عن ظاهره طبيعيه بالفعل و فزيائيه ‏،‏ ماذا نسمى الانفجار الكبير ؟؟ و وجود كائنات حيه يعتبر ظاهره طبيعيه ايضا فى الارض يحاول العلم تفسيرها ‏

بالنسبه للقب الالحاد انا قرات على الويكى بيديا تعريف لدكتور جامعى للالحاد و قال انه رفض الايمان بوجود الله و هذه حالتى ‏
بالنسبه لكون احد يجزم بعدم وجود الله فهذا لا يمكن ان يفعله احد حتى دوكينز هو ملحد لكن يصرح انه لا يجزم بعدم وجود الله ولا اعتقد ان احد يقول ذلك اصلا ‏

رئيس شركه ابل لا يستطيع فعل اى شئ يريده هو محكوم باقوانين الماديه و بقدراته الفكريه فقط ‏،‏ اما الله فخارج لكل شئ لا شئ يعجز عنه قدرته لا نهائيه ‏‏!‏،‏ ‏
فوق ‏
طبيعى


بالنسبه للكون لا استطيع ان اجزم فى المسأله ايضا ولا اؤمن فيها الا برأى العلم و العلم لم يحسم المسأله و مازال يبحث فيها

بالنسبه لتفسيرك لبطلان ازليه الكون ‏،،‏ ليس شرطا ان الشئ المتغير يكون سبب تغيره شئ خارج عنه فشكل الكون يمكن ان تتصف بتغيرها باستمرار و هذا تبعا لصفاته الازليه فيه ‏

و بالنسبه لمثال الماء يا استاذ المرسى هل نحن احطنا بكل العلم فى الكون ؟؟ و عندنا علم بكل ظاهره كونيه حدثت فى الماضى ؟ ‏

لا يمكن ان نطبق القوانين اتى نعلمها الان على حاله الكون فى بدايه نشأته ولا فى هذه النقطه التى انفجرت و ماذا كان قبلها ‏

فالكون يتصرف و يتحرك حسب الصفات الماديه للكون فالكون على بعضه هو الكلى ‏

و انا اؤمن بوجود الكون و الوجود و ان هناك قوانين تحكمه لانه لا يوجد دليل على انه مجرد وهم فى الدماغ ‏،‏ حتى لو كان ذلك فلا يهم فى شئ فالوجود لا يهم شكله المطلق ما هو ما يهمنا هو العلاقات النسبيه بين الاشياء و اننا بالفعل رصدنا وجود قوانين نستطيع تطويعها لخدمتنا ‏

بالنسبه لدوام تغير حاله الكون الكلام عن ان المتغير لا يمكن ان يكون ازلى لست مقتنع بحتميه ذلك ‏
لانه ما المانع ان يتغير الكون باستمرار بشكل لا نهائى يتغير الى اشكال لا نهائيه

فسيكون الكون الكلى على بعضه هو الازلى لكن اجزائه شكلها يتغير باستمرار تبعا لصفات الكون ‏،‏ لو قلنا مثلا انه يوجد لبنات اساسيه لبناء الكون و شكل الكون يعتمد على تصرفات تلك اللبنات التى تعتمد على صفاتها الازليه و انها تتغير باستمرار سيأخذ شكل الكون فى التغير باستمرار

و يوجد شئ اخر ممكن الكون يكون ازلى بطريقه اخرى انه يسير فى سلسله دائريه الى مالانهايه كأن ينفجر ثم ينكمش ثم ينفجر الى مالانهايه ‏

او يوجد له اى سلسله دائريه يسير فيها الى ما لانهايه ‏


اخيرا تعليق اخير ‏

يجب ادخال كلمات من الممكن و قد فى الحوار لانك تعتقد انه يوجد اشياء حتميه بينما انا لا اعتقد انها حتميه لذلك يجب ان ادخل هذه الكلمات ولا يمكن ان يستقيم النقاش فى نظرى بدونها ‏

معذرة عن التدخل عزيزي المشرف النبيه ..
زميلي ملحد77
انت تدعي ان :
واخي المرسي يدعي ان للكون خالق.. مدبر ..ارسل رسلا ... (وهو الله )
لكي يكون الحوار مثمرا ويستفيد منه الجميع
اقترح عليكما ان يتنازل كل واحد منكما عن شروطه
ويلتزم كلا منكما بالادلة المادية ..والادلة العقلية المتعارف عليها لإثبات وجهة نظره

تحياتي

سددك الله أخي المرسي وهداك الله أيها الزميل الملحد.

هل يمكن أن أتدخل للتشجيع
ما شاء الله يا أخ مرسى رائع

بالنسبه للحوار اوك المرسى ‏،‏ لكن لا اوافق على شرط انه لا لكلمات من الممكن و قد

لانه بذلك سيقتصر دورى على ان اوافقك فى الكلام و خلاص و لن يكون هناك حوار اصلا

‏
زميلى الملحد أولاً لنتفق أن هناك قواعد للأحترام..لا بد من مراعاتها ..فلسنا اطفال صغار نلعب مع بعض فى الشارع!أنت لست تناهزنى فى العمر..ومع ذلك عندما أتحدث عنك أقول (زميلى..-وما إلى ذلك هذا أولاً..
ثانياً عدم موافقتك ليس لأنك تفكر بإسلوب صحيح ..بل لخوفك من أن يتم حصارك فى اساس إلحادك المبنى على الهوى ومشاكل الله أعلم بها منى ..وليس مبنى عن أى ذرة علم أو فلسفة..وهذا والله أخطر من يمكن أن تتحاور معهم ..لأنك تعرف فى النهاية أن النتيجة النهائية=صفر..لأن المشكلة عندك أو عند من هم مثلك ليست قلة الدلائل على وجود الله وليس قوة أو ضعف الأدلة..بل القضية توجد فى داخل الإنسان نفسه..وهذا رأى الشخصى فيك ولا أشك فيه ولو للحظة واحده..وهذا سبب تشبثك بالفرضيات والظنيات وتحبيبها على القطعيات ..لأنها الوسيلة الوحيدة لوصولك للإلحاد فى ظل كل هذه الأدلة التى أمامك
بإختصار هذا تشخيص حالتك الفكرية دون زيادة أو نقصان..
___________

العلماء عندما يقدمون على تفسير ظاهره جديده يتم تقديم فى البدايه العديد من النظريات الممكنه و بنائا على التجارب يتم ترجيح نظريه على اخرى

يعنى مثلا ستقول لى الوجود لابد له من موجد لانه لا ياتى من العدم ‏

ساقول لك من الممكن ان يكون ازلى و له صوره اخرى قبل الانفجار ‏

ستقول لى لا اتفقنا على انه لا لكلمات من الممكن ‏

و بهذا يقتصر دورى على ان اصمت و اوافقك الكلام و لن يكون هناك حوار ‏

أولاً دعنى من تفكير غيرك ..الا تستطيع أن تفكر بعقلك وتعرض قناعاتك التى توقن فيها وليس قناعات غيرك؟
ثانياً: لا تدخل القضايا فى بعضها البعض..أنا لا احدثك عن ظاهرة فيسيولوجية أو فيزيائية ..بل أحدثك عن واقع ملموس
إذا أعترفت به ..يكون لنا نقاش واضح وصريح ..كلمة ممكن وربما لا يقولها إنسان واثق فى عدم وجود الله أو حتى رافض عبادة الله
أكرر
كلمة ممكن لا يقولها إنسان واثق فى إلحاده بل يقولها إنسان (لا أدرى )...
اللأدرى هو مثلك من لا يعرف هل الله موجود أم لا؟..والبعض لا تعنية القضية مطلقاً..
لذلك أنت لا أدرى ..حتى ولو هربت من سخف هذا المعرف..لكن لا تقلق قد كان قبلك أكابر من الملحدين ..كانوا لا ادريا..كراسل وهيوم..فلا تنزعج..وواجه حقيقة مذهبك
______________
قلت لك دعك من الأديان.. ولا تخلط الحابل بالنابل ..أما ان تتحدث عن قضية الإيمان والإلحاد ..أو تذهب لتبحث بطريقتك الخاصة التى لن توصلك إلى اى شىء مطلقاً..

ولكن أجعلنى اتنزل إلى مستوى الفكر الذى تأخذه من المنتديات الأخرى
بطبيعة الحال الكون ليس أزلى .وبالتالى قوانينه كذلك ..ونحن لأننا مؤمنين لا نرى أى غرابة فى كون من خلق وضع هذه القوانين ..أن يعطلها أو يوقف أحدها عن العمل!
فلو جئت لى برئيس شركة أبل الأمريكية..(مصنعة الآباد والكومبيوتر)..وقلت لك أن هذا الرجل يستطيع أن يوقف هذا الحاسب عن العمل ..وأن يغير فى نظامه وقوانين عمل هذا الحاسب..
هل هذا الكلام يكون غريباً زميلى الملحد؟..جاوبنى ؟..بالطبع لا لأنه هو من صمم هذا الحاسب الآلى ..وله القدرة على عمل أى شىء فيه!
بالطبع لا ..ولله المثل الأعلى ..الله خالق الكون وواضع قوانينه .لذلك له كل المقدرة على فعل ما يشاء وقت ما يشاء!لأنه قادر وحكيم وعليم..وليس مثل عصاك السحرية!
سبحان الله
ثم أن الإيمان بالمعجزات أو بالرسل من عدمه ..شىء متقدم على الإيمان بالله ..أى متفرع عنه
وقد قلت سابقاً ..لا أستطيع أن أحاور مسيحية وأقول لها الحجاب والنقاب فرض عليكى ..إذا أقتنعت بالإسلام حينها يكون لكلامى معها حول (الفرعيات ) شىء له قيمة موضوعية!
أثبت العرش ثم أنقش كما يقولون..ناقش الأول فى القضية الكبرى ..ثم بعدها يكون كلامك له معنى !
_____________
الآن سأدعنى من مناقشة أى شىء تتطرقت إليه..لأن كل كلامك خارج عن صلب الموضوع
ولتسمح لى كما جعلتك تبداء الحوار أن أوجه لك سؤال ..وتتفضل مشكوراً أن تتطرح رأيك حول هذه القضية

هل من منظورك زميلى العزيز الكون موجود أم غير موجود؟
وإذا كان موجود ..هل هو أزلى أم حادث؟
وما دليلك على أى فكرة تتبناها أى أن كانت هذه الفكرة..ولأوضح لك أكثر حتى لا يكون كلامى فى الشرق وردك فى الغرب
إذا قلت أن الكون موجود وأنا موقن بوجوده..وفرت على عناء كبير..فهناك من سبقوك يظنون أن العالم الذى نحيا فيه هو داخل أفكارنا الذاتيه ..وهو محصلة عمل المخ والذهن ...وليس له وجود خارجى ..كبروتاجوراس وسكتوس إمبريكوس وهيوم وراسل وفينجشتين ....هؤلاء يقولون أن الإستيقان بوجود العالم شىء لا نستطيع الـوصول له ..
حينها سأقول لك
إذا آمنت بوجوده..فهذا الكون أما أزلى الوجود..أنه أولاً لم يطراء علية أى تغيرات أى لا يتحول من حال إلى حال (فهذا يتنافى مع كونه أزلياً) ..لأن من يتحول من حالة إلى أخرى (أى أنه قابل للتحول والتغير ) ..وقابليته للتغيير والتحول معناها أن بقائه على هيئة معينة كان يعتمد على ظروف خارجه عن ذاته ..أى أنه يكون يعتمد فى وجوده على سبب غير نابع من ذاته..أى أنه يعتمد فى وجوده على غيره وهذا يتنافى مع أزليته

مثال:المياة فى حد ذاتها لا تتحول من صورة إلى أخرى إلا عن طريق ظروف خارجه عنها..أى درجة حرارة مرتفعة تجعلها تتغير من حالة إلى أخرى (الحالة الغازية) وعندما تتعرض للبرودة التى تأتى من الخارج تتغير من الحالة الغازية إلى الحالة الصلبة وتتكثف مكونة الثلوج..هنا المياة فى كل أحوالها الثلاثة ..تتغير من هيئة إلى هيئة أخرى ..أى أن وجودها وثباتها على هيئة واحده يعتمد على اسباب خارجيه ..اسباب غير ذاتيه ..لذلك هى ليست أزلية وليست كلية لأنها تعتمد فى وجودها على غيرها ..وسأقول لك لماذا ذكرت لك هذه الحالة بعد أن تعطينى فكرتك حول الكون وتجاوبنى عن سؤالى متكرماً

ننتقل إلى نقطة أخرى ..إذا جاوبت بأنه غير أزلى ..فسيكون بطبيعة الحال حادث
وإن قلت أن قد يكون هناك عوالم أخرى ..هذا كما يقولون بلغتنا ( لايقدم ولا يأخر!)..لأنك مهما هربت من عالم إلى آخر ..فلن تستطيع بذلك أن تجعل من الكون أزلياً..لأنك تنقلنا إلى كون آخر سابق له..وهذا الكون الذى نقلتنا له قبل كوننا الحالى حالته الآن ( لايوجد) أو تحول إلى عالمنا الحالى ..أى أنه فى كل الأحوال ليس بأزلى على الأطلاق..
وحتى لو افترضت ألف كون قبل كوننا وكلهم كانوا اسباب لوجود بعضهم البعض ..لن ينفى فى النهاية أن تفكيرك فى التسلسل باطل..وأنك يجب أن تقف فى النهاية عند سبب أزلى اوجد هذه السلسلة من الأكوان..وإلا لسقطت السلسله كلها .أى أن افتراضك نفسه لامحل له من الأعراب..وهو مجرد هروب من حقيقة حدوث الكون..إلى التنجيم واساليب غير علمية ولا عقلية
وسأعطيك مثال على تهافت هذه الفكرة وركزى معى رجاء :
الأكوان التى افترضت وجودها قبل كوننا هذا هى بطبيعة الحال حادثه ..لأنها لو كانت أزلية لما تحولت وأنعدمت بعد أن كانت ..وحل محلها كوننا الحالى ..أى انها ممكنة الوجوده جميعها ..فجميع هذه السلسلة التى تفترضها وتحتج بها وتجعلها وسيلة لإثبات أن الكون أزلياً..هى فى النهاية سلسلة وهمية ..
وسأبين لك لماذا بمثال بسيط ومن الواقع..
لو وضعت لك عدد كبير من الأصفار..لن يكون لوجود هذه الأصفار المتراصه أى معنى لأنها لا تعطى قيمة بذاتها بل تعتمد فى قيمتها على الرقم الأحادى الذى يكون فى فى اليسار ..
مثل 00000000000
هذا السلسلة من الأصفار ليست لها ادنى قيمة ..فهذا حال الأكوان التى تفترض أنها تتوالد من بعهضا البعض إلى ما لا نهايه ..فى سلسلة لا تنتهى
أنظر إلى هذه السلسلة من الممكنات لكنها تنتهى بقيمة لا تعتمد على غيرها فى إثبات قيمتها بل هى ذاتها التى تعطى القيمة للسلسة
100000000000..
هنا الواحد هذا هو من يعطى لهذه السلسلة معنى يُذكر..أما غير ذلك فهذه السلسلة لا وجود لها مطلقاً
بل لا تساوى اى شىء ..
كذلك الحال مع أكوانك الإفتراضية التى تتخيل وجودها قبل كوننا هروباً من الكون الحالى .لا بد لها فى النهاية أن تقف عند موجود ليس بموجِد له ..أى أنه يكتسب صفة وجوده من ذاته ولا يعتمد فى وجوده على غيره

أما إن ارحتنى من كل هذه السفسطه الفارغة وأعترفت أن الكون حادث وليس بأزلى ..وأنه نتج من العدم
حينها يكون لنا كلام آخر

رجاء الحديث فى صلب الموضوع ..اتريد النقاش ..هذا هو النقاش الموضوعى..فرجاء تحلى بخلق الحوار الجاد..
ولا ترد على كلامى السابق حول الاديان..أو أى قضية خارجه عن صلب الموضوع
الإيمان أم الإلحاد

وتذكر أنا هنا لست لهزيمتك ..أو أى شىء قد تتخيلة فى بالك..فلا تصنع من تفكيرك حاجز يجعلك لاترى الحق
انا هنا لأشاركك ما اراة صحيح ..وأنت كذلك

فى أنتظار ردك..لكن أتمنى أن يكون على مستوى الطرح
تقبل تحياتى