الاخلاق vs الإلحاد (تــــــــأملات)

د ابراهيم كان يقصد بدحض المنطق العقلي
بأنه لا يثق به ولا يمكن الاعتماد عليه

لان التجارب العلمية قد تعطي نتائج خارج المألوف وغير متوقعه بعض الشي
اي تتعارض مع النتيجة المسبقة التي يحللها ويستنتجها المنطق العقلي او الاستقرائي
وفي كل الحالات سواء النتائج التي تظهر استقرائية او علمية وبنتائج متوقعه او لا
فهي بطبيعة الحال يستوعبها العقل باقتناع اذا كانت متوقعة ,, ويستوعبها العقل ايضا لكن بتعجب ذا كانت غير متوقعة فكل ذلك في اطار منطق الاستيعاب

بسم الله الرحمن الرحيم ,,

أساتذتي الكرام أحيكم و اهلا بكم في هذا النقاش اكرمكم الله ,,

المنطق:مسائل يبحث فيها عن أحوال التعريف والدليل.

و لهذا أستاذي الكريم مواطن الدكتور أبراهيم بدعائه هذا يُنزل عالم الكم على عالمنا المحكوم بقوانين غير بمعنى عندما احتج لابلاس و غيره من الملاحدة (بأزلية المادة و حتميتها) كان لهم حجة الان الدكتور ابراهيم الملحد يقول بعدم أزلية المادة دليل على الالحاد!!!! تناقض هل هي كتناقض الجسيم و الموجة(ابتسامة) لو كان أدعاء الدكتور ابراهيم صحيح فعليه بإلغاء العلم التجريبي للشك في المنطق العقلي الحاكم و مع العلم بأن مشاكل القياس في الكم الى الان صعبة (اليس كذلك ان خطأ صحح لي أستاذي ) ..

الخلاصة أخي الحبيب المنطق أذا كان الشك في المنطق العقلي بهذا الاطلاق فعليه أن يشك بالتجربة التي قام بها في مسألة عدم الارتياب و هذا ممتنع و عليه أخي الحبيب و أستاذي الفاضل لو كان وجب الفصل بين المنطق العقلي و المنطق التجريبي لألغينا المنطق التجريبي لان العقل هو من يترجمه أيضا (لم يخرجوا عن هيوم أستاذنا الفاضل)..

و أكرمنا بمشاركتك أكثر و هل الفكر يبنى الا بفكر أستاذي الفاضل أنت و أستاذنا ال ثاني..

للأسف أخي لم ترد على مشاركتي , لم ترد إلا على جزئية الدكتور إبراهيم وهذا لا يصح عندما تكون في نقاش علمي مع أحدهم. فأنا أريد أن أعرف ماهو المنطق الذي يؤمن به الملاحدة ؟ وأنت تقول في مشاركتك أننا نؤمن بالمنطق وهم كذلك ,, فلماذا نؤمن بالله وهم يكفرون به ؟؟ مادام أن المنطق واحد فلماذا لانؤمن جميعنا بالله ؟ لماذا لايؤمن الملاحدة بالبعث وبالجنة والنار والصراط ؟؟

مرحبا بك استاذي العزيز عمار
ماذا نعني بالشك ؟
وما دور العقل الذي يترجم ؟
هو عدم التنبؤ بالنتيجة ولا يمكن وصف كيف ظهرت بهذا الشكل
لكن العقل يستطيع ان يترجمع ويستوعبها
النتائج التي تظهر من المنطق التجريبي صحيحة و قد تكون غير متوقعه وغريبة
الا انها يمكن (( استيعابها )) وذلك من خلال العقل الذي يترجم تلك النتيجة حسب ما تفضلت
لكن لاحظ
ونظرا لغرابتها لا يمكن ان تدخل في التسلسل المنطقي واداخلها في القاعدة المنطقية او الكلاسيكية كي نستطيع بعد ذلك ان نحللها و نستنتجها حسب تفكيرنا ومن ثم نتنبأ بنتائج جديدة قد تظهر
لماذا ؟
لان لا توجد قاعدة او صلة تربط الجسيمات بقوانين كقوانين الاجسام العيانية مثل قوانين نيوتن والنسبية ليتم التحكم بها او التنبؤ بها بعد ذلك لهذا السبب انخدع انشتين عندما حاول جاهدا ربط قوانين الاجرام السماوية بقوانين الجسيمات دون الذرية بنظرية الموحدة ,, فظن بان هذه القوانين واحدة
الا انه فشل في تحقيق ذلك


اذن يمكن استيعاب النتيجة الغربية والغير متوقعه
الا ان المشكلة هي ((( لا يمكن فهم كيف ظهرت النتيجة بهذه الطريقة ))
اذن الخيار الامثل في مثل تلك الحالات هي الاحتمالات
ومع العلم ان علم ميكانيكا الكم علم محيط وواسع

,,,,

اما بالنسبة لسؤالك حول لماذا حاول د ابراهيم ادخل عالم الكم الى عالمنا
هو يزعم بأن الكون نشأ من العدم حسب ميكانيكا الكم التي لها تفسير بهذا الخصوص بشكل ادق

بالمناسبة
كنت تتحدث عن الاخلاق فعذرا اخي العزيز عمار ان انحرفت عن موضوعك وابتعدت الى جهه غير معلومة ( )



مع خالص التحيات العطرة

لم نؤمن بالله عز وجل من خلال المنطق
الانسان بشكل عام وحتى من قبل الاسلام لما يتأمل ويتخيل اي شيء
فهو يتخيلها بالفطرة هذا صحيح

لكن التأمل هنا لا يعني التحليل والاستنتاج من خلال المنطق
انما يعني الوصف او وصف الشكل وتخيل الشكل
انت تستطيع ان تصف اي شي معين و يكون خارج المألوف من مخيلتك وتصف حتى سلوكه ايضا
لكنك لا تستطيع تحليل هذا الوصف الغريب و الخرافي
على سبيل المثال
تستطيع ان تتخيل صخرة تطفوا في الهواء
الا انك لن تستطيع شرح هذه الظاهرة الغريبة وسبب هذا الطفو
فالمنطق حسب علمي يعني ابتكار شي معين في اطار المنطق او استنتاج شي معين حسب المعطيات والمعلومات و حسب وظائفها و المتسلسلة و المتراكمة التي لديك او التي درستها في السابق ,, ومن ثم تطبقها في القانون الكالسيكي معين او عن طريق الرياضيات
كي تظهر النتيجة المطلوبة حسب توقعاتك

اذن فالوصف لا يعني انه ظهر عن طريق المنطق
بل شرح الوصف هو الذي يفهم من خلال المنطق

وحتى في الميكانيكا الكم
بعد ما شاهدت التجارب مرات ومرات
وعرفت انها غريبة
اذن هنا تستدل بمنطق الاحتمالات ان صح التعبير

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
لهذا الملحد لا يؤمن بالغيب لانه في نظره لا يوجد تحليل يفسر هذه الظاهرة
وكذلك لا يؤمن بالجنة ولا بالنار
رغم انه يستطيع ان يتخيل شكلها كوصف خيالي طبعا
اذن هذه الامور تعتبر خارج المنطق بشكل عام

والله اعلم

أستاذي الفاضل الحبيب مواطن و لا يهمك انحرف دون معيارية (ابتسامة لك أخي الحبيب)

تقول رعاك الله (هو عدم التنبؤ بالنتيجة ولا يمكن وصف كيف ظهرت بهذا الشكل ) نعم أخي الحبيب هذا تعريف الشك و أضيف عليه بشكل حتمي و هنا أخي الحبيب حت هذا التعريف الحاكم عليه هو (المنطق العقلي) و كما قلت في السابق أستاذي الكريم عدم الارتياب حكمنا عليه لا يوجدبه أرتياب وهذا سبق للمنطق العقلي (اذا لو أن الارتياب كما يريد بعض الملاحدة تصوير العالم عليه لكن الحكم على مبدأ الارتياب فيه الارتياب نفسه فيبطل الحكم) و عليه لابد من مطلق متجاوز كما يمسيه (الدكتور عبد الوهاب المسيري رحمه الله) و هنا اشكال لذا الملحد كبير ...

و تقول أستاذي الكريم (النتائج التي تظهر من المنطق التجريبي صحيحة) لا اشكال أستاذي الكريم لكن الذي يحكم بأنها صحيح (المنطق العقلي الواصف) و لو كان لنا التشكيك به على الاطلاق أذا (لماذا لا تكون هذه النتائج تخدعنا عن طريق الحواس و المنطق العقلي الواصف لهذه التجربة) اذا نعود لان المنطق العقلي أصيل حتى بالتجربة لانه هو المرن و القادر على القياس و حتى اذا كان هناك في القياس أرتياب كما في الكم العقل يقرره و يستوعبه فعليه المنطق العقلي شيء ألزامي حتر في التجربة نفسها ,,,

و أكمل أستاذي الفاضل (هو يزعم بأن الكون نشأ من العدم حسب ميكانيكا الكم) و (ربط قوانين الاجرام السماوية بقوانين الجسيمات دون الذرية بنظرية الموحدة ) و الى الان يحاول هوكينج على حد علمي القاصر في انتاج المعادلة الكيلة (m) و الى الان السؤال للدكتور أبراهم كيف لعالم الكم أن ينتج قوانين و أحكام تخالف عالمه !! برضو أشكال كبير ,,,

(كنت تتحدث عن الاخلاق فعذرا اخي العزيز عمار ان انحرفت عن موضوعك وابتعدت الى جهه غير معلومة) و لا يهمك كلي لك أستاذي الكريم أشرف بمشاركتك بارك الله فيك أستاذي العزيز ,,

كتبت رداً طويلاً بعض الشيئ ثم حذفته حتى لا أدخل في جدال عقيم. ولكني أسألك بدافع من الفضول : ماهو الدليل - على وجود الله - الذي ستفحم به خصمك أثناء المناظرة ؟

لدي احساس بأن العلماء الفيزيائيين والكون سيعتنقون الاسلام

والدليل على وجود الله
هو العجز عن وصول الى نظرية تفسر كل شيء ونشأة الكون والتي يعتقدونها انهم في حال لو وصلوا الى هذه النظرية ,, ستحدد المصير ومن ثم اليقين يقضي على الشك
لكنهم لم ولن يستطيعوا الوصول الى هذه النظرية المزعومة مهما حاولوا

(( هناك في القياس أرتياب كما في الكم العقل يقرره و يستوعبه فعليه المنطق العقلي شيء ألزامي حتر في التجربة نفسها ,,, ))


بالضبط استاذي العزيز ,, وهذا ما كنت اقصده
ان العقل يستوعب اي شي غريب وخارج المألوف
ولو لم يستوعبه ,, لما رأيته استغرب واندهش من النتيجة

ولاحظ

هذا يختلف تماما عن عجز العقل عن الوصول الى معلومات غريبة تختلف هي الاخرى عن سابقيها
مثلا لا يستطيع العقل ان يتخيل ابعاد اضافية اكثر من ثلاثة ابعاد مكانية
ولا يستطيع ان ينغمس في عالم الميتافيزيقيا
ولا يستطيع ان يدرك الزمن التخيلي
ولا يستطيع ان يتصور شكل الانفجار العظيم ( نظرية )


فهذه الامور تعتبر خارج الدماغ ولا يستطيع التفاعل معها ولا يتاثر بها حتى في الخيال
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( ينتج قوانين و أحكام تخالف عالمه !! برضو أشكال كبير ,,, ))


حسب فهمي والله أعلم بالنسبة لمكيانيكا الكم فالاشكالية هنا لا تتعلق بمخالفة العالم العياني
انما هذا العلم الغريب اثبت بان الزمن مثلا الماضي والحاضر والمستقبل ليسوا متصلين في نسيج واحد او هم ليسوا على استقامة واحدة ومتصلين في شريط واحد

على عكس الكلاسيكيين مثل لا بلاس الذي كان يتصور بان لو عرف كل العوامل في الكون والكائنات الحية ,, لاستطاع ان يتنبأ الاحداث في المستقبل
يعني كأن المستقبل واحداثه موجوده مسبقا الا اننا لم نصل اليها بعد

فالميكانيكا الكم الغت فكرة الحتمية
اذن احداث المستقبل لم تحدث بعد

و لا يهمك أستاذي الفاضل كالعادة القلوب قريبة (ابتسامة) لا شك العقل حسب ما قرره كثير من علماء الاعصاب في الحديث يبقى خارج النطاق ما أعجبك ايه العقل و هنا نقطة نشترك بها في قوة أستاذي الكريم على الملحدالذي يبطل الاحكام بناءا على الكم نقول له هذا حكم في الاصل و عليه حكمك باطل وايضا الحكم العقلي مدهش فعلا (ان العقل يستوعب اي شي غريب وخارج المألوف ) (فالميكانيكا الكم الغت فكرة الحتمية ) هنا ترابط قوي بالنسبة للنظرتين (بين لابلاس و الفزيائيين الجدد) ,..... أستاذي الفاضل ,,

أستاذي الحبيب (حسب فهمي والله أعلم بالنسبة لمكيانيكا الكم فالاشكالية هنا لا تتعلق بمخالفة العالم العياني) ناقشت كثير منهم على حد علمي القليل في الفزياء الا انه مثلا منهم من قال (الدليل على ازلية الكون الخروج المستمر للجسيمات الافتراضية) هو يفترض هذه من نقاط الابتداء الا اذا كان يفترض شيء أخر ووهمت وعليه ان كان قرر ان الكم هو الاصل! عليه كيف انتقلنا الى العالم الكلاسيكي عما أن هنا مشكلة (نظرية كل شيء) ان كنت أخطئت بشيء صحح لي أستاذي و هذا ما أشكل علي من الملحدين على سبيل المثال (تجربة الشق المزدوج) في الكلم لا اشكال فيها في العالم الكلاسيكي هناك تعارض عليه كيف يحكم الملحد من انبثاق هذا العالم من ذاك ,,,,و الله اعلم و انا كان هناك تعليقات اتحفني بها استاذي الكريم فأنا استفيد من الكل بشكل رائع ...

(هو العجز عن وصول الى نظرية تفسر كل شيء ونشأة الكون والتي يعتقدونها انهم في حال لو وصلوا الى هذه النظرية) و اظن لو وصلوا يبقى اشكال قررناه سابقا و أظن هوكنج قرره نحن من هذا الكل فكيف لنا الحكم عليه و الحكم علي الشيء لا يكون و انت داخله لانه سيبقى جزء عنك مخفي لابد من تجاوز و الله اعلم ,,,

هذا ليس دليلاً ياأخي. ويربط مصير وجود الله بمستقبل العلم الحديث. أنصحك أن لاتناقش ملحداً بهذا الدليل, والله المستعان !!

يا عزيزي انا لم اتحدث عن الجنرالات الحروب ولا عن الملحدين عامة كي تنصحني بعدم المداخلة معهم

انما اتحدث عن العلماء الذين يريدون معرفة الحقيقة ,, لا معرفة النفاق او الكذب ,,,,,


تقدر تقول لي شو الهدف من ضخ المليارات المليارات من الدولارات لتمويل مشرع معجل الجسيمات وتصادمها اليس من اجل معرفة الجسيمات الدقيقة التي تفككت ومن ثم دراسة بنيتها ؟؟؟
وما الهدف من تفجير نيزك في الفضاء عن طريق صاروخ امريكي
اليس من اجل دراسة شظاياه ايضا ؟


على العموم اطمأن ,, لست انا من يناقش مثل هذه الامور مع الملحدين



تحياتي وتقديري

والشكر ايضا لاستاذي العزيز عمار

سألتك ما الدليل الذي ستفحم به خصمك أثناء المناظرة فذكرت لي هذا الدليل. واليوم تقول أنك لاتناقش الملحدين في هذه الأمور!
أنا أرى أن الجدال عقيم في هذه المسألة ويؤدي إلى القول بأن الله يأمرنا بالإيمان بأشياء غير منطقية أو خرافية إلى غيرها من الطوام, أسأل الله لنا ولك الهداية.

اعني
بأن الدليل الذي ربما سيقتنعون به من تلقاء انفسهم طبعا بعد ما يصلون الى مرحلة اليأس وفقدان الامل

[quote=عمار سليمان;2780221]و لا يهمك أستاذي الفاضل كالعادة القلوب قريبة (ابتسامة) لا شك العقل حسب ما قرره كثير من علماء الاعصاب في الحديث يبقى خارج النطاق ما أعجبك ايه العقل و هنا نقطة نشترك بها في قوة أستاذي الكريم على الملحدالذي يبطل الاحكام بناءا على الكم نقول له هذا حكم في الاصل و عليه حكمك باطل وايضا الحكم العقلي مدهش فعلا (ان العقل يستوعب اي شي غريب وخارج المألوف ) (فالميكانيكا الكم الغت فكرة الحتمية ) هنا ترابط قوي بالنسبة للنظرتين (بين لابلاس و الفزيائيين الجدد) ,..... أستاذي الفاضل ,,

أستاذي الحبيب (حسب فهمي والله أعلم بالنسبة لمكيانيكا الكم فالاشكالية هنا لا تتعلق بمخالفة العالم العياني) ناقشت كثير منهم على حد علمي القليل في الفزياء الا انه مثلا منهم من قال (الدليل على ازلية الكون الخروج المستمر للجسيمات الافتراضية) هو يفترض هذه من نقاط الابتداء الا اذا كان يفترض شيء أخر ووهمت وعليه ان كان قرر ان الكم هو الاصل! عليه كيف انتقلنا الى العالم الكلاسيكي عما أن هنا مشكلة (نظرية كل شيء) ان كنت أخطئت بشيء صحح لي أستاذي و هذا ما أشكل علي من الملحدين على سبيل المثال (تجربة الشق المزدوج) في الكلم لا اشكال فيها في العالم الكلاسيكي هناك تعارض عليه كيف يحكم الملحد من انبثاق هذا العالم من ذاك ,,,,و الله اعلم و انا كان هناك تعليقات اتحفني بها استاذي الكريم فأنا استفيد من الكل بشكل رائع ...

(هو العجز عن وصول الى نظرية تفسر كل شيء ونشأة الكون والتي يعتقدونها انهم في حال لو وصلوا الى هذه النظرية) و اظن لو وصلوا يبقى اشكال قررناه سابقا و أظن هوكنج


نعم استاذي العزيز
وباختصار

الملحدون يعتمدون على الادوات الحسية
لان الاخيرة تستند على الادلة والبراهين
واما المعلومات التي تعتبر خارج نطاق الدماغ اي لا تستقبلها الادلة ,, هي خارج نطام المنطق الكلي
فلذلك اطلق على ما هو خارج نطاق الحسي باللاشيء
مثلا زعموا بان الجسيمات الافتراضية ظهرت من لاشيء
وان الكون نشأ من لا شيء
وعدم ايمانهم بالروح
اما من يشك و ليس متيقن بعد بهذه المعلومات التي هي خارج المنطق العام
هم اللاداريين وبعض الملحدين

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( و أظن هوكنج قرره نحن من هذا الكل فكيف لنا الحكم عليه و الحكم علي الشيء لا يكون و انت داخله لانه سيبقى جزء عنك مخفي لابد من تجاوز و الله اعلم ,,, ))


نعم صدقت
واكرر شكري على استنتاجاتك الرائعة

تحياتي لك