هل يوجد تناقض ؟

وصلني ردك يا سيد وليد و الجواب هين بإذن الله تعالى و انتظر جوابي في خلال يومين لأني مشغول قليلا .

أولا أعتذر للدكتور هشام عزمى على التدخل ولن أطيل بإذن الله تعالى :

عن أى شىء تتحدث أيها الزميل الفاضل وما هى الصورة البعيدة عن الأذهان ومن هم الذين يفكرون بعقول الأطفال
أقرأ الآيات كاملة وراجع كتب التفسير .
ومن هو الذى يربط الخلق بالزمن ؟ ولماذا تصر على ان الأرض شىء لا يتجزء ؟
لأن خلق الله تعالى لا يتقيد بالزمن وبالتالى لا مجال لدعوى التناسب التى تدعيها وما المانع أن تكون الحكمة هى إبطال التشبيه بين خلق الله تعالى وصناعة المخلوق
ولماذا تستخدم ضمير الجمع ؟
نعم يصلح لغير المؤمن أن يفكر فى كتاب الله تعالى ليعلم هل هو من عند الله أم لا بل هذا واجب عليه حتى يهديه الله طالما توافرت لديه أدوات النظر والسلامة من المعارضات العقلية وتجرد الباحث عن الحقيقة ولم يكن منطلقه أحكام مسبقة .
قلت لك الآيات لم تأت فى معرض بيان القدرة فقط بل جاءت أصلا للإنكار على الكافرين الذين عبدوا مع الله غيره وإن كنت لا ترى فى الآية الكريمة معانى أخرى فلأنك تقتطع أجزاء ولا تنظر إلى المعنى العام والسياق .
لحظة من فضلك هل تقارن مدة خلق السموات بمدة خلق الأرض أم تنفى كون السموات والأرض قد خلقت فى وقت أصلا ؟
لو أردت المعنى الأول فقد أبطلاناه من قبل وسوف نكرر ما ذكرناه بصيغة أخرى ربما كانت أوضح وإن أردت المعنى الثانى فهو مبنى على فهم خاطئ وكأنك تصورت أن الأرض شىء واحد لا يتجزء وأن الجبال والبحار شىء واحد قد خلق بأمر واحد فى لحظة واحدة وكذلك خلق السحاب والمطر الذى ينزل منه والأودية التى يجرى فيها والنبات الذى ينبت والحيوان الذى يأكله كل ذلك شىء واحد يخلق فى لحظة واحدة بل الشىء وسببه والعلة ومعلولها والولد ووالده كله مخلوق فى لحظة ولا شك فى بطلان ذلك .
قلت لك الستة أيام لا تعنى الفترة التى تفصل بين الأمر كن والتكوين بل التى تفصل بين كن سحابا وبين كن مطرا هل فهمت شيئا
أنت لا تستطيع أن تتعلم المنطق وإلا لتعلمته أنت لا تستطيع أن تفعل كذا وإلا لفعلته أسالك !! من قال هذا ؟؟
أصفه بأنه لا معقب له فى حكمه يفعل ما يريد لا رقيب ولا حسيب ولكن بعد الإشارة لتشبيهك المسرف والاستعمال المشوه لقياس ضعيف .
يا عزيزى كلها نظريات وأنت تعلم أن مادة الكون واحدة
قول حق أريد به باطل لم نتفق بعد على مناقضة القرآن للعقل وما علاقة ما نحن فيه بالاستلال على وجود الله تعالى .
ما علاقة الاستدلال على وجود الله تعالى بموضوعنا ؟ هل تغضب إن قلت لك تتحدث بلغة لا تفهمها فتأتى بما لا يفهمه أحد ؟
لا ليس من باب القياس فى شىء فلست محتاجا لقضية أخرى حتى أعلم أن صانع هذا الجهاز عبقرى ولا محتاج لقضية أخرى كى أعلم أن خالق السموات قادر . لكننا محتاجون لإثبات قضية أخرى حتى نسلم بقولك وسوف أوضح لك الأمر وأزيده وضوحا طالما أنك تتحدث عن المنطق والعقل وتدعى وجود تناقض فى القرآن بمعنى

1-السماء أعظم جرما (الصغرى)
2-كل ما هو أعظم جرما خلق فى زمان أطول ( الكبرى )
-----------------------------
3-السماء خلقت فى وقت أطول ( النتيجة )

ولما كانت القضية مخصوصة فهى تنقض بسلبها وعليه فنقيضها هو
4-( ليس السماء خلقت فى وقت أطول )

والنقيضان لا يجتمعان فإذا كانت (3) صادقة فـ (4) كاذبة
هذا هو استدلالك ونحن نقول لك لا نسلم لك بصدق القضية (4) الناتجة عن القياس لأن إنتاج القياس فى هذا الشكل مشروط بكلية الكبرى وهو غير مسلم وأنت تدعى كليتها تارة بأنها بديهية تتفق عليها العقول وتارة تستخدم قياس الغائب على الشاهد فتجمع بين خلق الخالق وصناعة المخلوق فى الحكم دون أن تبين العلة .

ألسيد وليد,

دعنى فى البداية احييك وارحب بك فى المنتدى. وأدعوك لمناظرة ثنائية بيني وبينك (أقصد اخرى بالتوازى مع هذه- حيث هنا تكمل مع الاخوة الاعضاء). لأنك فى واقع الامر طرحت العديد من المسائل وكل واحدة من هذه المسائل تحتاج للتحليل والشرح. وأخد المسائل بإجمالها لا يليق بمن يدعي المنهجية العلمية


أولا: إذا وافقت آمل أن تستمر فى المناقشة او تعتذر عن مواصلتها أو تعليقها وانا أعدك بنفس الشئ. لانه –كما يلاحظ كل متتبع للمنتدى - أن الملحدين واللادينيين أثبثوا فقط قدرتهم على الإختفاء بعد أول سؤال علمي. يعني نقاشهم - من غير زعل – شوية دش لكلام محفوظ لاصطياد السُدّج. وأنا افترض أنك انسان جدي حتى تثبت العكس.

ثانيا: دعنا نسمى ما اتيت أنت به "طرح أو مسألة" وليس كما تزعم أنت "تناقض". لان هذا ايضا لا يليق. فقد حكمت بالنتيجة قبل أن نبدأ النقاش. وهذا عيب لا أرضاه لك.

ثالثا: سنضع مقاييس علمية محددة. وأسلوب الاحكام الانطباعية مرفوض. ولنكن صريحين فليس المهم قناعتك او قناعتى ولكن المهم هو التطابق مع الامور العلمية.

رابعا: سأضع بعض المصطلحات المهمة لكي يسهل علينا النقاش ولكن فيما بعد.

خامسا: سيكون النقاش ضمن المسئلة المطروحة وعند الحاجة لمناقشة نقطة جديدة يتم فصلها لنقطة منفصلة.

فهل أنت مستعد للنقاش؟
رفضك سأعامله على أنه تهرب وأنك تبحث فقط عن إثارة الرمال ولا تبتغي النقاش الجاد.

السيد احمد المنصور


ألسيد وليد,
شكرا لترحيبك
انا موجود هنا او هناك لا مانع
وانا لا اطرح العديد من المسائل بل تطور النقاش هو الذي يستوجب ذلك اما طرحي فهو واضح في بداية الشريط


انت ايضا تحكم قبل ان تصل الي النتائج
وانا لم اتهرب

لا مانع من اي مسمي تقوله وقد قلت ذلك سابقا فالعنوان لا يعنيني بقدر نوعية النقاش
اما الحكم المسبق فانا قلت من وجهة نظري ولا افرضها علي غيري
فكما تري انت ان لا تناقض انا اري تناقض و لا عيب في ذلك
العيب ان افرض وجهة نظري علي الاخر و انا لا افرض وجهة نظري علي اي احد بل اتحاور بمنطقية

رائع حقيقية اتمني ان يستمر الحوار بتلك العقلية
فقد قلت انني هنا لست مشككا لاحد بل انا احب ان اري وجهة نظر الاخر فكلنا يتعلم
المشكلة حقيقية ان الانسان المؤمن في قرارة نفسه ليس عنده رغبة في الوصول الي الحقيقة بشكل مطلق
وانا لوسألت اي انسان مؤمن لو تبين لك الخطأ هل تترك الاسلام
فسيرفض لان الايمان بداخله اقوي من العقل
و لذلك صدقني انا متأكد ان هذا الموضوع لا يؤثر الا في من عنده في قرارة نفسه شك اساسا

لا مانع بعد الاتفاق

يبدو انك متاثر بجورج قرداحي
من سيربح الفردوس

ياا سيدي انا هنا و تحت امرك


الاخ ابو مريم

ارجوك ابو مريم لا داعي لتحويل النقاش الي تهم شخصية
انا ضربت مثل و لم اتهم احد بان له عقل طفل
لو قرات بتروي ما كتبت لوفرت هذا السؤال
انا قلت لو تكلم شخص ما مع طفل صغير لا شبه الفارق في مستوي التفكير

القران يقول هذا ان الله خلق في ستة ايام
الارض في اربعة
الاية موجودة في اول الشريط
يا اخ ابو مريم هل نكرر نفس الكلام
قلت اذا كان الله لا يرتبط بصناعة المخلوق
فلماذا يذكر الزمن أساسا
اليس هذا غريبا

.
انا غير مؤمن و اسأل
لماذا خلق الله الارض في اربعة ايام و السموات السبع في يومين
فانا اري ذلك لا عقلاني بالنسبة لعقلي
الا تقتضي قدرة الله ان يخلقها في لمح البصر


و ما المانع ان تعرض انت الصورة الكاملة بغير اقتطاع و تفحمني

اصل السؤال النقطة الاولي
ولكن انت الله قادر علي فعل مايريد فقلت اذا مادام الله غير متفيد بزمن فلماذا لم يخلق الكل في لحظة
انا ما زلت الف و ادور في كلام واضح و لا ادري ما هو الشئ الغير واضح لك
هل كون الارض بها جبال و بحار يبطل قدرة الله علي خلقها في لمح البصر
اما بقية الاشياء فهي مستمرة يوميا و لو كانت هي المقصودة بالخلق لبطل استدلالك انت لاستمرارها الي يومنا هذا و يصبح مفهوم الاربعة ايام لا معني له
لكن المقصود الحالة الاولية لا الحالة المتغيرة التي تريد ذكرها

حقيقة لم افهم شيئا
ياريت بعض التواضع والتبسيط لافهم فانا عقلي ليس في قوة عقلك و استدلالاته

ما زلت لا افهم ماذا تريد

اذا لماذا لا يلقي الكفار في االنار منذ البداية مادام لا حسيب و لارقيب
ولا معقب لحكمه
و لماذا هناك صحف و ملائكة تكتب الاعمال في صحف باقلام حبر تجف

الشمس اقدم من الارض نظريات
عجيب والله
لا يا عزيزي هذا حقائق علمية لا يشكك فيها احد
القران يقول ان الارض اقدم ما في الكون
و اذا اردت هناك الاف العلماء علي هذه الارض يمكنهم اعطاءك مئات الادلة علي ان هذا كلام لا علاقة له بالعلم

ولكن ماذا اقول
انت لن تعترف الا بالعلم الذي يؤيدك علي مبدأ الدكتور زغلول
الذي ينتقي فقط من النظريات التي تتوافق حتي جعل اية الرتق معجزة دالة علي نظرية الانفجار العظيم و مع انها هذه هي النظرية الا ان الكل مستعد للتهليل و التكبير
اما هنا فالشمس اقدم من الارض حقيقية وليست نظرية كما تتدعي


انا لا اغضب لانني لست متوقع ان استفبل هنا بالورود بل باللعنات
ولكن كلامي بالطبع افهمه و سهل
و اوضحه
السماوت السبع ذكرت مرات عديدة و لا يراها احد فكيف تكون غيبا و تكون شاهدا علي غيب اخر و هو الله
هل هناك مشكلة في ما اقول ؟
هل يصح الاستدلال علي غيب بغيب


اما باقي ما ذكرت باللون الاحمر فساحاول قراته لانني لم افهم منه كلمةو واحدة

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
تحياتى واحترامى

بعد عدم الإلتفات للرد الأخير

يدور الحوار حول خلق السماوات والأرض
يقول القرآن بخلقها فى ستة أيام
وخلق الأرض فى يومين
وإعداد الأرض للحياة فى أربعة أيام
هذه هى الأيام الستة لخلق الأرض وإعدادها

السؤال الموجه الآن
خلق الله السماوات السبع فى يومين
متى كان هذين اليومين والدليل على الإختيار
من هنا يمكن التدرج لحسم هذه القضية

زميلى الفاضل وأنا أرجو منك أيضا أن تركز فيما تتكلم فيه قليلا وأن تحترم عقولنا وأنا لم أقل إنك تتهم أحدا ولم اتهمك بأن لك عقلا كعقول الأطفال فقط أردت إظهار التعجب من إيرادك لأمور لا علاقة لها بالموضوع وكأن خطأ ما قد حدث فى ملف الوورد .

.
ذكرها لأن ذلك هو الذى حدث بالفعل وهذه المدة المذكورة فى خلق الأرض هى مجموع المدد التى تفصل بين خلق الأجزاء المكونة للأرض وكذلك الأمر فى مدة خلق السماء وهذا ما يؤيده قوله تعالى إنما قولنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وأنت تدعى أن هذه المدد لا بد وأن تتناسب مع عظم كل جرم وقلنا لك ليس هذا صحيحا لأمرين الأول عدم جواز قياس الغائب الذى هو خلق الله تعالى على الشاهد الذى هو صناعة الإنسان والثانى وهو ما ذكره الدكتور هشام من أن عظم الجرم ليس متناسبا مع تعقيد الصنعة ومع ذلك فلا تزال تكرر نفس العبارة لا يلزمنى ذلك بل يكفى أن أنبه على وجود معنى لم تذكره أنت أما أن أفسر الآيات تفسيرا كاملا ثم تأت أنت وتجادلنى فى كل نقطة جدالا عقيما يخرجنا عن الموضوع ويغطى على بعض الثغرات والتجاوزات العقلية فهذا لا أسمح لك به فقط عليك أن ترجع لكتب التفسير المعتمدة كتفسير ابن كثير والطبرى والقرطبى وأمثالها .

حقيقة لم أتصور أن هذا الكلام يصدر من رجل يتحاور فى ما وراء الطبيعة يا رجل هل عدم التقيد بقانون يحتم عليك مخالفته هل عدم تقيدك بدستور الولايات المتحدة يحتم عليك أن تعمل جاسوسا لحساب الصين .
ومن قال لك إن الله غير قادر عل ذلك وهل معنى قدرة الله تعالى على فعل الشي أن يتحتم عليه فعله أليس الله تعالى قادرا على إهلاك الناس جميعا فلماذا لم يهلكهم ؟!ألست قادرا على قتل هذا الرجل فلماذا لم تقتله ؟!!أهذا منطق يمكن ان تبحث به فى أمر على هذا القدر من الخطوره ؟!!
نحن نتكلم عن النشأة الأولى واستقرار الحياة على الأرض وليس على استمرارها وإلا فالخلق لا يزال مستمرا

لا أظن ذلك سيكسبك الكثر من التعاطف خاصة وأننا لا نتحدث عن لوغاريتمات خاصة ونحن نتحاور فى أمر بهذه الدرجة من الخطورة ويتطلب مزيدا من التركيز وسعة العقل وبعض الإلمام .
على كل حال فلا مانع من التفصيل : الأرض التى نعيش عليها ليست جزءا أصم لا يقبل التجزئه بل هى مكونة من أجزاء بينها علاقات لا يمكن كسرها وإلا لفسدت المنظومة التى أعدها الله تعالى لاستقبال هذا الكائن المكلف وهذه العلاقات هى فى جانب كبير منها زمنية فمثلا جريان الأنهار مرتبط بنزول المطر وتكوين المطر مرتبط بتبخير مياه البحار والمحيطات وتكوين السحب ومن خصائص منظومة كهذه أن تكون مرتبطة بالزمن فناسب ذلك ان تخلق السحب قبل نزول المطر وليس فى نفس اللحظة وأن تجرى الأنهار فى اللحظة التالية لنزول المطر هذا مع التسليم بقدرة الله تعالى على خلق الأشياء بأسبابها وبدون أسبابها وبما يناقض أسبابها ولكن كون تلك القضية وهى أنه تعالى قادرعلى خلق الأشياء بدون أسبابها صادقة لا يعنى كذب القضية التى مفادها أن الله تعالى يخلق الأشياء بأسبابها فليس بينهما تناقض حتى يتصور كذب أحدهما بصدق الأخرى .

هذا خروج سافر عن الموضوع لتضييع الوقت وتشتيت الذهن وأسالك هل هناك معقب لحكم الله تعالى وهل هناك ما يلزمه بما ذكرت ؟
يا عزيزى الفاضل بل قولك هذا هو الأعجب هى نظريات وليست حقائق علمية وكل ما يتعلق بأصل الكون ونشأته هو نظريات علمية وليست حقائق وهى قابلة للتطور ولكنك لا تفرق بين النظرية والحقيقة .
وما دليلك على ذلك ؟
عن أى كلام تتحدث واين تجده ؟

ألم نتفق على تجنب الاتهامات الفارغة ؟
باستثناء استخدامك الخاطئ لبعض المصطلحات فى بعض الأحيان فلغتك واضحة وليس هذا مبعث انتقادنا وليس فهمك أنت للشىء مقياسا .

وهل هناك من يستدل على وجود الله تعالى بوجود السماء السابعة والسادسة ؟ لا شك أن أحدا لم يتطرق لذهنه ذلك قبلك ؟
يمكنك الاستعانة بأحد الطلاب المتفوقين بالصف الثانى الثانوى بالقسم الأدبى .

الاخ سيف الكلمة


اعتذر بشدة يبدو انني لم انتبه اليه
اعذرني فانا كمن يلعب الشطرنج مع اربعة اشخاص في نفس الوقت
وكل يتكلم باسلوب ومنطق مختلف
فاذا سهوت فاعذرني لكن تاكد انني لا اتعمد تجاهل اي رد
متي بعد خلق الارض
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم
{ 29 }البقرة
اي انه خلق الارض اقدم ما في الكون ثم باقي الكون
هل هذا هو مغزي سؤالك ام انني لم افهم وجهة نظرك ؟

الاخ ابو مريم
اما الامر الاول:
عدم قياس الغائب علي الشاهد
اعيد و اكرر
فقد قلت و اين هذا المنطق في الايات التي تخاطب الكفار مثل اية الاستدلال علي الغائب و هو الله بالغائب الذي هو السبع سماوات : الم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا " سورة نوح
و لم اجد ردا لم ترد عل هذه الجزئية هي يصح استدلال كهذا ام لا يصح
واذا صح فلماذا ترفض استدلالي فهل الاستدلال بغيب علي غيب مقبول و قياس الشاهد علي الغائب غير مقبول ؟

وان كان خطأ فهل يخطئ الله

الامر الثاني :
فاقول ما ذكرته للدكتور هشام
هذا يعني ان هناك قوة خارجية قادرة علي التأثير علي الله
ومثالك التعقيد و انت هنا تستدل بالتعقيد و كان هناك بالنسبة لله شئ معقد و شئ اسهل
اي ان الله ذو قدرة محدودة يتأثر وهذا مرفوض

هل كلام المفسرين كابن كثير تعتبره حجة
لو قلت لا فلماذا ارجع لها اذا كانت تحتمل الصواب و الخطأ
لو قلت نعم فأرجوك ارجع الي تفسير ابن كثير و هو يفسر معني السبع سماوات
انه يعتبر السبع سماوات هن السبع مستويات للكواكب
المستوي الاول القمر
المستوي الثاني الزهرة
المستوي الثالث عطارد
المستوي الرابع الشمس
المستوي الخامس المريخ
المستوي اسادس المشتري
المستوي السابع زحل
وكما تري ان بعد زحل الاسماء تصبح اجنبية اورانوس نبتون بلوتو
ذلك لان العرب كانت تلاحظ الكواكب السبعة فقط و تستدل علي بعدها بمن يكسف من
وهذا التفسير كما تري نكتة علمية لان السفن الحالية تجاوزت السماء السابعة
وهي تكاد تصل الي العرش حسب تفسير ابن كثير
طبعا هذا التفسير ليس من فكر ابن كثير بل تفكير عصره و تفكير الجميع في و قت نزول القران
وهذا يريك ماذا يعني تفسير معني السماوات السبع بل ايضا يفسر ببساطة الذي كتبته في الاعلي انه لا يجوز الاستدلال علي غيب بغيب بل السبع سماوات كانت حاضرة وبذلك نحن امام امرين
اما ان يكون المنطق خطأ او نقبل هذا التفسير اللذيذ
واما ان انك ملزم بقبول منطق معكوس يقول ان الغيب يصبح دليلا علي الغيب

هذا من وحي كتب التفسير ما رايك ؟

عدم تقيدك بدستور الولايات المتحدة يجعلك مواطنا مستهترا داخل الولايات المتحدة حتي لو لم تعمل جاسوسا للصين
كما عدم تقيدك بتعاليم الاسلام تجعلك مسلما ناقص الايمان و لايعني انك مسيحي
يعني هناك مخالفة تساوي نقصا
هل الله عندما يخالف القانون ألا يكون هنا فيه نقص تنسبه الي الله باسلوبك المنطقي
انا اقول لا يليق ان نلحق بالله نقص اذا لا يصح ان يخالف
هل انا مخطئ في كلامي ؟


ا

انت تكتلم بامثلة عن الشر لماذا لا يقتل الله البشر لانه ليس شريرا الامر بسيط لانه رحيم
للماذا لا اقتل انا لسبب بسيط لان القتل اسلوب يقززني و لو كان عدوا لي و اضطرت الي قتله سافعل يعني هناك سبب


لكن هل يمكن ان تقول ما هو السبب الذي يجعلك قادرا علي فعل الشئ بشكل اسرع و لا تفعل
مزاجه كده كلمة لا تليق بالله الحكيم
له حكمة لا نعلمها جائز
و لكن عندما اذكر شئ غير مفهوم تقتضي الحكمة ذكر السبب
او لا اذكرها لان الكلام الغير مفهوم لا معني له
كمن يتكلم الاوردية او الفارسية مع افراد تتحدث العربية ستفهم الحروف و اشكالها و لا تفهم المعاني
و لا يصح ان تقول ان القائل يفهم لان الكلام موجه الي المتلقي و هو المعني بالفهم و التلقي فاذا لم يفهم الكلام انعدم الهدف منه وهذا يتنافي مع حكمة الله و الغرض من القران

هل لو خلق الله الارض في مئة يوم او في خمس دقائق ستؤثر في المعني ؟
هل لو خلق السماء قبل الارض تؤثر في قدرة الله
؟
بالطبع لا
اذا ذكر اربعة ايام تحديدا لا يعني اي شئ لانه لو ذكر اي رقم اخر لما اصبح الكلام مختلفا
كل ما هنالك هو انه سيخالف التوراة و غير ذلك لا معني و لا هدف اخر يغير من المفهوم



ارجوك اخ أبو مريم صدقني لم ات مهاجما بقدر ما اتيت للتعلم و الاستفادة من خبرات الاخر
فلا يهمني انك تخرج من الدين او تكون راسخا في العلم ما يهمني هو ان اطور من خبراتي و اوسع من مداركي لذلك لا أخجل ابدا من الاعتراف بخطئي او بجهلي

اما ماذكرته من اسباب مترابطة فهذه قوانين الطبيعة التي نشاهدها باعيننا و لايوجد تناقض انا اعترضت عليه
بل اعتراضي كان علي خرق هذه القوانين فجأة بدون سبب
فالارض تكونت علميا باسبا ب كما تكون بقية الكون بنفس منطقك حول الانهار و المطر
فاذا قبلنا وجود قوانين ثابتة لعقلنا البشري
فهذا هو ما اريده
كيف تكونت الارض ؟ نتيجة قانون ينطبق ايضا علي تكون المريخ و المجموعة الشمسية
فاذا قلت لا الارض حالة خاصة لان الله اراد هكذا و خرق القوانين و ليس لي حق التساؤل
فاقول لماذا هناك التزام نراه في كل قوانين الطبيعة
بشكل مركز
اذا كان كل شئ يسبير في الكون بقانون و سببب كما بينت انت في امثلتك فاين ذلك من موضوع خلق الارض


اضحكتني فالذي يضيع الوقت في الكرة هو الفريق الفائز
و انا لا العب كرة و لا اهدف الي الفوز
و لا افهم مغزي ان اضيع وقتا فالموضوع لا وقت له اساسا

نعن يلزمه عدله فهو رقيب علي نفسه
ولولا كلمة سبقت من ربك لكان لزاما وأجل مسمى { 129 }طه
اليس هنا يلزم نفسه ملا يلزم و هو لا رقيب عليه الا نفسه
كل شئ يجب ان يكون له سبب الا تري معي ذلك


اذا اذا جئتك بدليل علي ما أقول هل تعترف بخطأ القران
يعني باختصار لو اثبت بالدليل القاطع ان الشمس اقدم من الارض ينتهي الجدل و تقر بالخطأ القراني
لا أظن فكما قلت حتي لو تبين خطأ كهذا فلن يعترف به أحد و سيبحث عن المبررات الاخري

أو لم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون

{ 30 }الانبياء
الارض هي اقدم ما في الكون فكانت رتقا ثم انفصلت ثم
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم

{ 29 } البقرة
ثم استوي الي السماء بعد خلق الارض
اذا كان هناك ارض و سماء فهما الاقدم
ثم خلق الارض ثم سوي السماء فالارض اكتملت اولا
اذا الارض الاقدم ما في الكون
الذي خلق سبع سماوات طباقا ما ترى في خلق الرحمن من تفاوت فارجع البصر هل ترى من فطور { 3 } تبارك
ألم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا { 15 }نوح

بماذا يستدل الله في هذه الايات علي قدرته ؟

.
مع انك تسخر لكن لا مانع عندي
حقيقة انا ذو خلفية علمية و اعرف اشياء كثيرة قد لا تفهمها انت
و ليس في ذلك انتقاص من فدرك
و لكن اذا كنت تعتبر علم الكلام هو مقياس العلم
فارسطو قد اثبت بهذا العلم تعارضا كبيرا مع الدين
وحاول العلماء المسلمين التوفيق
و لكنهم جميعا فشلوا و علي راسهم ابن سينا الذي انكر البعث بعد ان حاول كثيرا التوفيق بين الدين و علم الكلام
اي في النهاية جميع علماء المسلمين وصلوا بهذا العلم الذي تفتخر بتفوقك فيه الي انه ضد الدين
و ان شئت فاقرا للفارابي و البيروني و الكندي و ابن سينا و ابن رشد
و انظر الي ماذا انتهي اشهر علماء المسلمين

الزميل الفاضل الاستدلال ليس بكثرة الكلام ما علاقة الآية التى اتيت بها بالاستدلال على وجود الله تعالى ليس فى اللآية قياس لا للغائب على الشاهد ولا غيره ولا دعوة للقياس وحتى أريحك أسألك ماذا تعرف عن قياس الغائب على الشاهد ومتى يصح عند بعض العلماء ؟

لا هذا قولك أنت وما نلزمك به يبدو أنك بدأت تترنح .

لا ليس كلام ابن كثير ولا كلام الدكتور زغلول النجار حجة فى الدين بل الحجة قال الله وقال الرسول فقط وليس الحجة فى تفسير الآية الكريمة المسائل العلمية التى نقلها هذا العالم أو المفسر أو غيره عن علماء الفلك والطبيعة والكيمياءفى عصره بل الحجة تفسيره بالمأثور وفى ما نقله عن علماء الحديث واللغة وهذا لا يعفيك من الرجوع إلى المصادر وإلا فأت لى بكتاب يخلو من الأخطاء وعلى كل حال ليس هذا صلب موضوعنا أنت تسأل عن معان أخرى فى الآيات غير الحديث عن القدرة فى خلق السموات والأرض وقد أتيتك فطلبت منى تفسيرا فقلت لك لا يلزمنى وأحلتك على كتب التفسير .
هذا بلا شك لو صح ما ذكرته نقل من ابن كثير عن علماء عصره ولو تأملت قليلا لعلمت كيف يقع لناس فى الخطأ عندما ينقلون عن علماء العصر تصورهم للكون من حولهم ولعلمت وجها من وجوه الإعجاز القرآنى إذ لم يصطدم القرآن بأى حقيقة علمية تظهر فى عصر من العصور وأتحداك أن تثبت ذلك ولعله يأتى اليوم الذى ينظر لنظرياتنا العلمية نفس النظرة التى ننظر بها للنظريات العلمية فى عهد ابن كثير .

لو قلت لك ماذا يعنى قولنا السموات السبع لسبقت كل علماء عصرى ومن سيأتى بعدهم وكنت جديرا بالفوز بجائزة نوبل هذا العام والأعوام القادمة .

كلام فارغ واعذرنى لهذا التعبير.

يا زميلى الفاضل ضربت لك مثالا سهلا لأنك تتباهى بجهلك بقواعد المنطق وإلا فما ذكرته فضيحة كبرى وما معنى يخالف هذه هل هى بمعنى التناقض وما هذا النقص الذى يساوى مخالفة أرجوك لا تنحط بنا إلى هذا المستوى .

لم أسألك عن الأسباب بل فقط اردت أن أن اضع لك امثلة على غرار ما صغته أنت وقد ثبت لديك بطلانها ..
وليست الأمثلة قاصرة على ماذكرته فمن الممكن أن نقول أنت قادر الآن على فعل كذا فلماذا لم تفعله إذ أن هناك قاعدة عامة وهى أن قدرتك على فعل الشىء لا تحتم عليك فعله سواء بسبب أو بغير سبب نحن نتحدث عن قاعدة منطقية وليس عن قانون أخلاقى لا توجد مناقضة بين قضية أنت تقدر على كذا وأنت لم تفعل كذا وهذه من البديهيات فالأولى تنقض أنت لا تقدر على كذا والثانية تنقض أنت لم تفعل كذا واعذرنى لا أستطيع أن أبسط لك المسألة أكثر من ذلك



لا بل كلمة مبتذلة ويمكنك استبدالها بكلمة إرادة مطلقة .
نعم جائز
لا ليس هذا صحيحا والدليل أننا نناقشك ونفهم مرادك ولا نعلم علة كونك لا دينى ولا دوافعك الحقيقية ليس هذا ضروريا ولا أدرى من اين تأت بهذا الكلام العجيب ولا كيف تصوغه بهذه الطريقة .
لا طبعا أنا لا أقول ذلك لأنه كلام فارغ
نعم بالطبع لا
كلام فارغ لأنه فى هذه الحالة مناف للحقيقة ومثاله انت تستطيع أن تسافر برا أو بحرا أو جوا وقد اخترت أحدها فماذا يعنى إخبارك بأنك سافرت بغيرها أليس ذلك كذبا ومنافيا للحقيقة .
أخشى أن تكون قد قرأت كتاب البرهان لأرسطو واطلعت على بعض الخرافات كقوله إن الحيوانات العشبية تعيش بغير مرارة فتركت المنطق والبرهان جملة وتفصيلا .
مصادرة وكلام فارغ .



لا يبدو ذلك وما الذى يدفعنى أن أصدقك أنت لا تؤمن بحساب ولا عقاب وليس لديك شريعة تحكمك لا ليس بينى وبينك غير الحجة والبرهان .
ما علاقة ما قلته بالقوانين كانت إجابتى محددة قلت لى لماذا لم يخلق الله الأرض فى ثانية واحدة وما معنى قولك إن هذه الفترة هى مجموع الفترات الفاصلة بين خلق العناصر المترابطة لمنظومة المعيشة على الأرض هذا ما ذكرته ولم أقل إن للأرض قانونا مخالفا لغيرها ولا موافقا له .
.

أنا لا أتحدث عن وقت الموضوع بل عن وقتنا نحن وعدم فهمك لذلك هو الذى يدعو للضحك
وما الظلم فى ذلك يا صديقى ؟!!هلا أوضحت لى هداك الله
هو يلزم نفسه بما يشاء ولا نلزمه نحن وأسألك هل ألزم الله نفسه بخلق الأشياء فى أوقات تتناسب مع حجمها .
أثبت أن حقيقة علمية واحدة لا مجال للشك فيها وغير قابلة للنقض والتطور تتناقض مع نص صريح فى القرآن .

طبق ذلك على المثال الذى ذكرته أو على اى مثال آخر ..
كل ما قلته لك إن ما تتحدث عنه مجرد نظريات وليست حقائق علمية ولم أكذبها ولم أصدقها ولم أقر بوجود ما يناقضها فى القرآن .
((لو )) تفيد امتناع وقوع الجواب لامتناع وقوع الشرط .. معذرة فالكلام ليس موجها إليك بل إلى تلاميذ المرحلة الثانوية القسم الأدبى
ليس فيما ذكرته من آيات أى دلالة على مطلوبك فابحث عن أدلة أخرى واقرأ القرآن من أوله إلى آخره فالماء حتى لو كان بالمعنى الى تقصده وليس بالمعنى الآخر فهو مخلوق قبل الأرض بنص القرآن (( وكان عرشه على الماء )) والآية التى نقلتها تتفق مع هذا المعنى فكل أحياء الأرض مخلوقه من الماء فهو سابق عليها أيضا .

وآية سورة الأنبياء لا دليل فيها مطلقا ولا معنى لكون فصل الأرض عن السماء أن أحدهما قد سبقت الأخرى ولا أدرى من أين تأت بهذا الفهم الرائع وليس فى آية سورة البقرة دليل على ذلك ففيها إثبات وجود السماء قبل تسويتها سبعا ولا يعنى هذا أن شيئا منها لم يكن موجودا قبل هذا التمييز كالشمس والقمر والكواكب والنجوم وأسألك ماذا قال العلم الحديث عن السموات السبع ولماذا تطبق ما قاله علماء الفلك على السموات السبع وليس على سماء واحدة فقط يا صديقى لا مجال للمقارنة أصلا .
وأما أيتى سورتى تبارك ونوح فلا مجال للاستدلال بهما على ما أردت لا من قريب ولا من بعيد وأظنك تريد تكثير الكلام فقط وقد مزجت بين النص القرآنى وفهمك الخاص بطريقة غير علمية بالمرة فأرجو مراعة ذلك فى المرات القادمة وأن تميز بين ما تنقله وبين رأيك الشخصى تمييزا واضحا سواء نقلت من القرآن أو من غيره .
ربما وربما كنت أعلم وأذكى منى مطلقا ولكن لا تنسى أن لكل علم أدواته ومن تصدى لعلم ما وراء الطبائع دون معرفة بالمنطق والفلسفة فهو كمن يسعى إلى الهيجا بغير سلاح ونحن لا نطالبك إلا بأدنى درجات الإلمام بما جئت تناقشنا فيه وما ذكرته بهذا الصدد يعد إظهارا للحقيقة لا تتسرع يا صديقى فأنا ما أرد عليك إلى بقول أرسطو وابن سينا ولا تتسرع فى حكمك علي ابن سينا والفارابى والكندى فضلا عن ابن رشد صاحب مناهج الأدلة و صاحب بداية المجتهد فى الفقه المالكى فليس فيهم على الأقل ملحد ولا لادينى وليس هؤلاء هم كل علماء المسلمين وليس التفكير المنطقى قاصرا عليهم ولو أردت الخوض فى تلك المسألة فأنا أرحب بذلك غاية الترحيب وليتك تفتح لها رابطا خاصا .

الاخ ابو مريم





ببساطة انا اوضح مبدأ منطقي كالمبدأ الذي تتكلم عنه انت و لا اربط بينهما

انسي موضوع الشاهد علي الغائب

و اعتبر هذه مسألة منفصلة تقول "هل يصح الاستدلال علي الغائب بالغائب "

هل اتضح لك ما اعنيه





لا يا عزيزي انت تقول ردود بلا معني

و القول بوجود مؤثر خارجي هو التعقيد من اقوال الدكتور هشام و الكلام موجود و الحوار موجود و لا اخفي شيئا

فعلا بدأت اترنح من التكرار الذي لا ينقطع اذا كان هذا ما يرضيك

هل كل هدفك من الحوار هو ضربة قاضية للخصم

انا اترنح باي دليل
!!
لا شئ ثم انظر نوعية الردود التي تنم عن عدم وجود رد مقنع





اذا كانت هذا اجاباتك فماذا تتوقع ردي عليها

اذا كنت لا تراني في مستوي تلميذ ثانوي و لا املك حد ادني من العلم و كلامي كلام فارغ

فلماذا تتحاور معي فان اي انسان بذلك العقل البسيط لا يستاهل كل ردودك بل تتركه للاخرين ليكتشفوا سذاجته و ضحا لة تفكيره



الموضوع عزيزي ابو مريم اختلاف وجهات نظر لا تراشق بالالفاظ و انتقاص الاخر لكي ابدو و كانني الطرف القوي

الانسان ذو العلم لا يهاجم و يتهم الاخر بدون سند بل الحجة بالحجة

و اذا كنت تراني في مستوي دونك في الحوار و انك ذو عقلية اكبر مني بكثير فهذا تقديرك الشخصي و لكن لا يعطيك الحق في توجيه الاهانة لمحاورك

اعذرني لا استطبع الرد علي ما كتبته لانني لم اتعود علي اهانة الاخر بل تعودت علي تقبل وجود فكر حر مخالف
لان الدنيا كلها قائمة علي الاختلاف في الاذواق و المفاهيم و محاولة فرض فكر صحيح علي العلم و نسب ذلك لاله للهروب من المبررات هو سمة المجتمعات المتخلفة
اما المجتمعات المتقدمة فيحترم كل انسان الفكر الاخر حتي لو اختلف معه




الاية التي تحدث عنها ابن كثير و اضحة و هو استدلال نوح علي عظمة الخالق بوجود سبع سماوات

و طبعا الاعجاز واضح للجميع

معني كلامك ان السبع سماوات التي يذكرها نوح غير السبع سماوات التي يذكرها القران دائما

يعني معني كلامك ان نوح كان يستغفل قومه بسبع سماوات ثبت خطؤهم بعد ذلك ياله من نبي
و ياله من اله يستشهد علي عظمته بشئ لم يكتشفه احد حتي الان و تري انت من سيكتشف السماوات السبع يستحق جائزة نوبل
اي ان من يكتشف دليل وجود الله الذي ذكره الله في القران يستحق جائزة نوبل


.

سيدي و كيف ترحب بحوار مع من يكتب كلاما فارغا و مستواه لم يصل الي تلاميذ الثانوي
لا ادري حقيقة هل الهدف من الحوار هو اثبات التفوق و الغلبة لمن
لا تفوقي سيحول العالم الي لا دينيين
ولا تفوقك سيقنع الادينيين بالاسلام
كنت اتمني ان اتحاور باسلوب ارقي و لكن نوعية ردودك لا تشجع علي ذلك فانا ارحب بطيب الكلام لا اسلوب التهكم

نعم أنت تحاول توضيح مبدا منطقى ولكن ما علاقته بموضوعنا وأين تجد أستدلالنا بالغائب على الغائب ولماذا أتيت بهذا المثال (( ألم تروا كيف خلق الله سبع سموات طباقا )) هل تظن أن فى هذا المثال استدلال بغائب على غائب وهل تظن أن واضع القرآن على حد زعمك يقصد مثلا أن قوم نوح يرون السموات السبع الآيات يا سيد وليد جاءت فى سياق الإخبار والتذكير بدليل قوله تعالى (( والله أنبتكم من الأرض نباتا ثم يعيدكم فيها ويخرجكم إخراجا )) والأسلوب فى مجمله وعظى أكثر منه برهانى بالمعنى المنطقى ولم يكن قوم نوح فى حاجة للاستدلال على أن الله تعالى موجود وقادر فلم يكونوا ملحدين ولا منكرين لمبدأ القدرة بل كانوا مشركين بالله تعالى يعبدون الأصنام لتقربهم إلى الله زلفى .


لا يا عزيزى ما قاله الدكتور هشام هو ما أنقله الآن :
وأظن النقل هنا واضحا فى الدلالة فالقول بوجود مؤثر خارجى فى الفعل الإلهى ليس منسوبا للدكتور هشام بل إليك أنت وعلى كل حال فأنا أقبل برجوعك عن ذلك وأرحب به وأعتبره خطوة للأمام :
فإذا كنت لا تقر بوجود مقيد للفعل اللإلهى فعلى اى أساس أوجبت على الله تعالى ان يخلق الأشياء فى مدد تتناسب مع أحجامها ودعك من تعقيدها حتى لا نعقد الأمور ومعذرة من التكرار الممل فقد حاولت أن أنوع فى الردود ففاجأتنى بعقدة المنطق والكلام غير المفهوم والتكبر والتعالى فجعلتنى أشعر بالذنب وقيدت كثيرا من حريتى .
لا ليس ذلك كل هدفى وأعوذ بالله من ذلك
لم أقل إنك تترنح بل قلت يبدو أى يبدو لى وهذا لا يحتاج إلى دليل .
اقرنها باقوالك ستجدها مقنعة .
هناك عدة احتمالات متوقعة إما أن ترتقى باستدلالاتك وإما أن تصر على منهجك أو ان تغضب وتنفعل وهذا ما حدث بالفعل ..

لم أقل إن كل كلامك كلاما فارغا ولم أستخف بعقلك بل أنت الذى تستخف بعقولنا ويا صديقى العزيز لقد جئت تسفه أحلامنا وتصدمنا فى عقيدتنا ولم نغضب غضبك هذا لمجرد قولنا لك إن طالبا بالمرحلة الثانوية يستطيع فهم قياس بسيط جدا من الشكل الأول على غرار سقراط إنسان وكل إنسان فان إذن سقراط فان ولاحظ يا صديقى أنى اشترطت فيه أن يكون طالبا متفوقا وهل أنا مخطئ فى ذلك إذا كانت الحقيقة تؤلمك بهذا الشكل فكيف تزعم أنك جئت تبحث عنها .

تركيزى كله على الآراء وليس على شخصك المحترم أرجو أن تعى ذلك ويعيه القارى وتذكر دائما أنك فى مقام تسفيه أحلامنا ونحن إنما ندافع عن آرائنا وأنت المهاجم لا نحن .
لا أنت لم تفهمنى ويجب أن تعود نفسك الحوار الجاد ولا مجال للمجاملات فى مدافعات العقول ومقارعة الحجج .
احترام الأفكار مجاز يا صديقى والمقصود احترام أصحابها وأنا أحترم فكرك من هذا الوجه وأعترف بحقوق غير المسلمين ولكن هذا لا يعنى إقرارى بمعتقداتهم وأفكارهم .

لا ليست واضحة كما تقول

لماذا أنت مصر على نسبة هذا القول إلى نوح وأنه جاء فى معرض الاستدلال وليس فى معرض الإخبار هل تستطيع أن تقرأ الآيات مرة أخرى وإلى النهاية .
أين كلامى هذا الذى فهمت منه هذا المعنى ؟

يا سيدى لماذا أنت دائما تدفع محاورك إلى السخرية من آرائك هل أنا أقررتك على أن هذا هو الدليل على وجود الله تعالى أو حتى أحد الأدلة .
يبدو أنك تريد إنهاء الحوار بطريقة درامية ولكن هذا قد لا يفسر على المحمل الذى تتطلبه ولا مفر لك من الاستمرار فى الحوار وإلا فإننى سأستأنف الرد على كل مداخلاتك السابقة حتى أرى اننى قد وفيتها ردها .

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
أسعدنى الآن أكثر من أى وقت مضى إثارتك لهذه القضية
فقد حفزنى إثارتها لمزيد من الإطلاع والبحث والفهم
وقد أمرنا الله أن نتدبر آياته
وكم قصرنا فى ذلك

1) (وهو الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام وكان عرشه على الماء)7هود
بدء الأمر من هنا كان عرشه على الماء
وهذا العرش أكبر ما نعلم من خلق الله
( قل من رب السماوات السبع ورب العرش العظيم)
وصف العرش بالعظمة لم يصف الله به السماوات
(ولله ما فى السماوات وما فى الأرض وكان الله بكل شيء محيطا)النساء/ 126
(ألا إنهم فى مرية من لقاء ربهم ألا إنه بكل شيء محيط)فصلت / 54
(وسع كرسيه السماوات والأرض ولا يؤوده حفظهما وهو العلى العظيم) البقرة/ 255
(ولقد رآه نزلة أخرى 13 عند سدرة المنتهى 14 عندها جنة المأوى 15) النجم
(وسارعوا إلى مغفرة من ربكم وجنة عرضها السماوات والأرض أعدت للمتقين ) آل عمران / 133
الجنة عرضها السماوات والأرض
والعرض أقل من الطول
وهى عند سدرة المنتهى
خلق الله عظيم وليس لنا إلا ما أعلمنا الله وهو يكفى لبيان عظم اتساع الخلق
فالسماوات والأرض ليست نهاية الخلق فى الإتساع
وليست أول الخلق فى الزمن
(ما أشهدتهم خلق السماوات والأرض ولا خلق أنفسهم وما منت متخذ المضلين عضدا) الكهف/ 51
(ولله ملك السماوات والأرض) 180 آل عمران (ولله ميواث السماوات والأرض)189 آل عمران
( يوم ثبدل الأرض غير الأرض والسماوات وبرزوا لله الواحد القهار)إبراهيم 48

فالسماوات والأرض بعض الخلق وليست كل الخلق

2) (إن ربكم الله الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام ثم استوى على العرش ........)الأعراف 54
وهذا نهاية ما ندرسه معا فى هذه القضية

وما اتفقنا أو اختلفنا عليه كان حول ترتيب الخلق للسماوات والأرض
وكل العلم عند الله وقد أعطانا بعضه
وفرقه فى كتابه لنتدبر ونعمل عقولنا
ومن المعطيات المتاحة أحاول ترتيب الأحداث كما يلى:

1) خلق السماوات والأرض فى ستة أيام
(إن ربكم الله الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام) 54 الأعراف و3 يونس
ونفس الخبر مكرر فى مواضع أخرى كما تعلم
وتكراره تأكيد له
فيكون هذا الخبر أهم المعطيات والأساس لمحاولة الفهم ( ستة أيام فقط )

(خلق الأرض فى يومين ) فصلت 9
(وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين) فصلت 9
(وجعل فيها رواسى من فوقها) فصلت 10
الرواسى وهى الجبال من تكوين الأرض ولا يمنع وجود جملة اعتراضية من تبعيتها لخلق الأرض فى نفس اليومين

(هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم)29 البقرة
خلق الله لنا ما فى الأرض جميعا
(ثم استوى إلى السماء)البقرة 29
(ثم استوى إلى السماء وهى دخان فقال لها وللأرض ائتيا ......)
تبين هنا أن السماء كانت موجودة فعلا وكانت دخان ولم تكن قد تميزت إلى سماوات بعد
وكان ذلك قبل خلق ما فى الأرض جميعا
ومدة خلق الأرض يومين

(فسواهن سبع سماوات)البقرة 29
هى مرحلة من مراحل خلق السماء فصلها إلى سبع سماوات ومدتها يومين
(فقضاهن سبع سماوات فى يومين)قصلت 12
(وهو بكل شيء عليم)البقرة 29
عليم بما خلق فى الأرض والسماوات وعليم بكل خلقه الأكبر منهما والأصغر
فى كل مكان من خلقه
وكل زمان يمر بخلقه فى الماضى والحاضر والمستقبل
(رفع سمكها فسواها 28 وأغطش ليلها وأخرج ضحاها29 والأرض بعد ذلك دحاها 30 أخرج منها ماءها ومرعاها 31 والجبال أرساها 32) النازعات
خلال هذين اليومين لخلق السماء كان يتم عمل فى الأرض بدأ بعد خلق الأرص فى يومين واستمر لمدة أربعة أيام بعدها لتكتمل الأيام الستة وهذا العمل هو جعل الله الرواسى ومدته يومين بمعنى خلق الجبال وإرساء الرواسى فى مواضعها لتثبيت قشرة الأرض وجعل بعض الأقوات فيها فى يومين آخرين
وتقدير الأقوات فى الأرض بما فى ذلك الرواسى يستمر إلى نهاية اليوم السادس
(وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا )
الوحى من الله خبر وأمر بنظام حياة
وأمر الله لكل سماء استكمال لبناء السماء وفق مراد الله وكان مما يخص السماء الدنيا التزين بالنجوم وحفظ ما أراد الله حفظه
فى السماء الدنيا وفى الأرض وقد استغرق تنفيذ هذا الأمر فى السماوات اليومين الأخيرين من الأيام الستة

وما هى إلا محاولات للفهم والتوفيق بين النصوص فما أشهدنا الله هذا الخلق وما نحاول إلا أن نلم بما قاله لنا وقوله الحق وما عداه مما يخالفه باطل
ولا تناقض فى كلام الله إن كنت قد أصبت فى الفهم فمن فضل الله وفضل من استرشدت بفهمهم لتكوين هذا الفهم وإن لم أصب فبتقصير من عندى
والعلم كل العلم عند الله

تابع الرد على وليد
مما سبق
أتوقع منك التركيز على عنصر الزمن
وهو ما سألت عنه الإخوة هنا كيف يستغرق خلق السماوات وقتا أكبر من خلق الأرض
وأقول أن مدة الخلق فيهما يومان للسماوات ويومان للأرض
والقرق فى إعداد كل منهما
وإعداد الأرض لحياة البشر من تثبيت القشرة بالجبال (إرساءها) وجعل البركة فيها بخلق تربة مناسبة وغيره وتقدير الأقوات
كل ذلك كان يأخذ وقته
والسماوات والأرض والنجوم وما بينها كائنات حية ولكن لها حياتها وأعمارها
كما أن لها تسبيحها
والكائن الحى له دورة حياته
وإن من شيء إلا يسبح بحمد الله سبحانه وتعالى
ولكننا نحن الذين لا نفقه تسبيحهم
وهناك العديد من آيات الله الدالة على ذلك
قد تستبعد ذلك ولكننا تؤمن بكلمات الله
ونعود إلى عنصر الزمن بالملموس
يصل الثور إلى أكبر حجم فى ثلاثة سنوات أو أرب
ولا أصل كبشر إلى ذلك قبل سبع عشرة سنة
أيجب أن أكون أكبر من الثور فى الحجم
وتصل السلحفاة إلى أكبر حجم فى 200 سنة ورغم ذلك يزن الثور البالغ أكثر من عشرين وزنا للسلحفاة

قد تقول أن الله قادر أن يخلق السماوات بكلمة كن
ولكن مراد الله يعلمه الله
وليس أنا أو أنت
وهو قادر أن يخلق الإنسان بالغا
ولكنه سبحانه وتعالى أراد لنا غير ذلك
فتحن ننموا بالتدريج ونتعلم بالتدريج
ونمر بمراحل مختلفة بين صعود وهبوط حتى يوارينا التراب
هذا مراد الله وهو أعلم بحكمته وهدفه من ذلك
وإذا علمنا بعض ذلك بما علمنا الله فهو قليل بجانب علم الله

الاخ ابو مريم
دعنا نتفق اولا و عندها ابين لك علاقتهما ببعض

قلت نفس الرد سابقا للدكتور هشام
هل تؤمن انت باله اسمه الوها
اذا قلت لك : "الم تر كيف خلق الوها خمسين سماء طباقا "
هل هذا تذكير و وعظ ؟؟فالوها تفوق علي الله فالله خلق سبعا و الوها خلق خمسين
هل تقبل هذه الموعظة و تعتبرها دليلا علي وجود اله اسمه الوها ؟؟وانه اعظم من الله بما انك تؤمن باله كما يؤمن به قوم نوح
ولماذا ترفض استدلالي و تقبل الاية
اما الانبات المثل الذي ذكرته فينطبق عليه نفس ما ينطبق علي السماء فلا جديد بل هي اقتباس من اساطير كان يؤمن بها القوم من ان الانسان ينمو كبذرة من الارض

لم يري احد موضوع الانبات كما لم يري احد سبع سماوات ( اذا استبعدنا مفهوم السماوات الذي ذكره ابن كثير )
فما هي منطقية الاستدلال
الحوار موجود امام الكل و لن اعيد كتابته و الدكتور هشام لم يستكمل الحوار لانشغاله بعمل اخر افضل ان اتابع موضوعه معه اذا رجع و اراد الاستكمال


هل تعتقد ان كلامي هذا انشره في التلفزيون انتم وضعتم قسما في المنتدي للحوار في مثل هذه الامور فماذا تتوقع من مواضيع ؟

انا قلت انني لست مهتما بعلم الكلام ولا يعني هذا انني لا افهم او ساذج

قلت من الطبيعي ان تري كلامي غير متوافق مع تفكيرك و الا كنت لا ديني اذا رايت ما اري
و انا ايضا اري ردودك لا تتناسب مع ابسط امور المنطق لدي و لكنني لم اقل ان كلامك فارغ بل اعلم ان البشر قد يري كل منهم امرا بشكل مختلف و كليهما صادق
وهذا طبيعي لاختلاف التشريح الدماغي فالبعض يري جزء لا يراه الاخر
ولذلك ننتاقش لنري بعقل الاخر ما لا نراه بعقولنا وهذا غايتي من النقاش و ليس تسفيه احلام احد


انا لم انه الحوار و لكن لن افتح شريطا حول موضوع لا املك مفاتحه وهو علم الكلام رحم الله امرء عرف قدر نفسه
اما هنا فانا مستمر

الاخ سيف الكلمة


هذا هو عين الصواب القراءة و القراءة ثم القراءة و لا تترك شيئا دون ان تفهم مغزاه
وانا ادخل تلك المناقشات حتي لا اتكاسل عن القراءة فعندما يضعني غيري في موقف حرج انكب علي القراءة حتي اصل لما اريد و اثناء بحثي عن موضوع اصطدم بعشرة

انا لا اقارن بين الارض و الثور مثلا بل اقارن بين اشياء من نفس جنسها
و المقارنة واضحة و لا تحتاج الي مثال من ما تقول


لو امنت ان الله هو الذي قال هذا الكلام لما كنت اناقشك الان
ان اصل الموضوع هو هل هذا هو كلام الله ام لا
و احاول ان ابين ان هذا ليس كلام من الله بسبب هذه الامور التي اراها لا عقلية
ما الذي يمنع ان يكون من خلق الكون هو اله غير اله المسلمين ؟
ما المانع ان يكون الذي فعل كل هذا هو اله الهندوس او اله اليهود او زيوس اله اليونان
فكل اصحاب دين يمكن ان ينسبوا اي شئ باسم ربهم بنفس منطقك و قد قلت هذا مرارا وتكرارا لماذا بنفس المبدأ لا نقبل ان الله يتزوج و يلد و يتجسد كما في الهندوسية او المسيحية

لماذا تصدق ان اله المسلمين هو الذي خلق الارض و ليس يهوة اله اليهود ؟؟ ما دليلك ان ملكية الكون للله و ليست ليهوة ؟
ان الادلة تثبت وجود اله و لا تثبت من هو الاله

لا :p
لا لأننى لا أومن بإله اسمه ألوها :p
جملة اعتراضية لا محل لها من اللإعراب
موعظة أم دليل ؟ ‍
لأنه لا يوجد معاندة بين استدلالك والآية فأنت تستدل على وجود إله والآية لا تستدل على وجود إله .

لم أقصد الإنبات يا صديقى بل التى تليها ثم يعيدكم فيها ويخرجكم إخراجا أراك تحلم بوقوعى فى خطأ لقد جاءت بصيغة الخبر والوعظ وإن كان هناك إيحاء قوى بوجود دليل تمثيلى إلا أن السياق كما قلت لك وعظى وتذكيرى أكثر منه برهانى أو جدلى....ركز معى قليلا من فضلك .
عظيم ..وما قلناه هناك نقوله هنا
لا توجد مناطق لأنه كما قلت لك وأقوله للمرة العاشرة لااستدلال على وجود الله ولا على قدرته هنا فقوم نوح مؤمنين بوجود الله تعالى ولا يشكون فى قدرته فهم مشركون يعبدون الأصنام لتقربهم إلى الله زلفى ولم يكونوا ملحدين
المهم هل أنت محق فى نسبتك له ما أسميته بتقييد خلق الله تعالى بتعقيدات أم لا ؟
وأنا أتفق معك حول هذه النقطة وسوف نناقشك حول مذهبك (( اللادينية )) فقط أردت أن ابين لك كما أنك تشكك فى عقيدتى ولا أعد ذلك إهانة شخصية فالأولى أن لا تعتبر ردى على طعونك هذه ورفضى لآرائك إهانة لك خاصة إذا وجدتها غير منطقية .
وما الذى تراه هل تستطع أن تخبرنا بما تراه أم انك تتكلم بلغة أخرى .
يا سيدى الفاضل ماذا تعنى بالمنطق الذى لديك أخبرنى هداك الله ولا تتركنى فى هذه الحيرة هل هناك منطق آخر وعقل آخر غير الذى نتعامل به أليس العقل هو أعدل الأشياء قسمة بين الناس كما قال ديكارت أليس المنطق الذى نتحدث عنه هو قانون العقل الذى لا يتزحزح أخبرنى بالله عليك ماذا تقصد بالمنطق الذى عندك فانا متشوق للإجابة .
اختلاف التشريح الدماغى يعنى أن الله موجود عندى وغير موجود عندك وكلانا على صواب التشريح الدماغى المختلف يعنى أن الواحد نصف الإثنين عندك خطأ عندى وكلانا على صواب واختلاف التشريح الدماغى يعنى أن النقيضان يجتمعان عندك ولا يجتمعان عندى وكلانا على صواب أهذا هو المنطق الذى عنك هل تعلم من أول من قال بذلك ؟
بل بفهم الآخر الذى يتفق مع العقل والمنطق وليس بتشريحه الدماغى الخاص ومنطقه الخاص .

موضوعك ينتمى إلى ما يسمى بعلم الكلام عند نظار المسلمين والميتافيزيقا عند الفلاسفة وليس بوسعك أن تنقله من هذه الدائرة كما ليس بوسعك ان تخرج الكلام فى الحجوم والمساحات من علم الرياضيات .