مناقشة معتقد العضو الملحد saturn

الزميل saturn اخبرتك انه يمكنك تأجيل ردك علي.لكنك كتبت الرد ومع ذلك سأنتظر الى ان تنتهي من النقاط التي وضعها الاخ الحبيب ابو جهاد.

اهلا بك عزيزي ابو جهاد الأنصاري,

كما تلاحظ من كلامي اعلاه, لقد ادرجت الرابط وذكرت: للمزيد حول تعريف الألحاد بشقيه الأيجابي والسلبي, وليس من اجل الحكم على افكار الألحاد او مناقشتة الألحاد انطلاقا منه, فالموقع ليس الحادي وانما يعبر على وجهة نظر اراء كل الناس من دينيين ولادينيين وملحدين, ولكن مع ذلك انا على استعداد لمناقشته اذا ما كنت تحب ذلك.


هل لك ان تتفضل وتقتيس النصوص من الموقع المقابلة للنقاط التي اوردتها من واحد الى ستة؟
لقد بحثت عن كثير من هذه النقاط مثل انتشار الألحاد بالسلاح في المقالة ولم اجدها, كما ان بعض النقاط غير دقيقة مثل النقطة خمسة,فبالتدقيق الجيد في المقالة ستجد ان الأفكار الألحادية قد ظهرت قبل ظهور الكنيسة, مثل افكار ابيقور.....
بالنسبة لأكتساب الألحاد, توجد اسباب مذكورة في المقالة, مثل الأسباب الفلسفية, الشخصية والأجتماعية ولأسباب تاريخية, ولم اجد اي اشارة الى ان اكتسابه راجع الى خلل عضوي او نفسي, راجع # 7 Reasons for atheism

* 7.1 Philosophical reasons
* 7.2 Personal and social reasons
* 7.3 Historical reasons

من ناحية اخرى هناك اشارة من عالم نفس مسيحي:Vitz (1999)
يجادل(لاحظ الكلمة يجادل) بأن العديد من الناس لديهم اسباب نفسية للألحاد وموانع عصبية نفسية للأعتقاد بأهمية الله.
Christian psychologist Paul Vitz (1999) argues that, "Many people have psychological reasons for atheism"[41] and "neurotic psychological barriers to belief in God are of great importance." [42] See Vitz (1999) and, for a similar view, Rizzuto (1998).
لاحظ مدى اختلاف المقال ومدى موضوعيتها, ولاحظ كيف اوردت حضرتك الموضوع بأسلوب مختلف تماما في النقطة 3, مع حذف واضح للأسباب الأخرى وذكر الموضوع كأنه حقيقة.
argue تعني الجدل, والجدل لا يصل الى مرحلة الحقيقة.
يرجى ان تضع لي الأقتباسات المقابلة لأفكارك من 1 الى 6 في المقال لمناقشتها.
نعم انا عربي.
مع التحية.

تحية jerusalem ,
شكرا جزيلا لك على تفهمك, تستطيع وضع جوابك متى تريد, ويسعدني ان اتناقش معك.
مع التحية.

عزيزى الدكتور saturn أهلا بك ومرحباً.
وعذراً على هذا التأخير غير المقصود لضيق الوقت ، ولأسباب عارضة. فشكراً ًلتفهمك.
أما بخصوص الرابط ، فاعلم عزيزى أننى قد اعتمدت فيه على اصفحة العربية من ذلك الموقع والتى عنوانها هو :

وليس الصفحة الانجليزية التى أرسلتها إلى
فأرجو الانتباه.
ولا أدرى هل هناك فرق بينهما أم لا ، ولا أدرى أيضاً ما الداعى أن يتحادث عربيان بواسطة شئ غير عربى فى وجود البديل العربى؟
ما جاء فى الصفحة العربية أن الإلحاد نوعان : إلحاد قوى أو ظاهر. وإلحاد ضعيف أو مبطن.
ولعلك تقصد بأنك ملحد إيجابى أى أنك تنكر وجود إله للكون.
فى الواقع أنا فتحت هذا الرابط لمناقشة معتقدك أنت بصفة خاصة ، فعندما أرسلت لى هذا الرابط شئ طبيعى أن يظنأى شخص أنه يعبر عن وجهة نظرك ومعتقدك.
أما أن يكون محايداً فهذا أيضاً شئ لا بأس به ومفيد.
وأعيد فأكرر أن الموضوع هو مناقشة معتقدك أنت كنموذج لمعتقد ملحد.

سوف أورد الدليل المقابل لكل ماقلته آنفاً.
وليكن معلوماً أن ما قدمته سابقاً هو بناء على فهمى لما هو معروض ، وليست العملية مجرد نقل مسطرة ، ولكنها عملية محاطة بالنقد للأفكار وقراءة ما بين السطور أو الأصوب أن نقول ما وراء السطور.
كذلك الاهتمام بدلالات الكلمات وإن لم يصرح بهذا ، وليس معنى هذا الميل إلى التحريف أو التشويه ، وهذا ما سيتضح من خلال مناقشاتى التالية إن شاء الله.
سيتضح سبب ما قلت عندما أنسخ من هناك ما يدل على ما ذكرت ولاحظ أننى سوف أنقل من الصفحة العربية.
لعل هذا مما يؤكد كلامى سابقاً فى أن الدافع النفسى أو الخلل النفسى هو من سبب من أسباب الإلحاد وفى أسوأ الأحوال فإنه يعد قول من قبل شخص متخصص فى هذه المسألة -على الأقل - يجوز الأخذ به ، خاصة لو أننا تمسكنا بفلسفات آخرن أمثاله ، من أمثال شوبنهاور أو نيتشه أو أفلاطون فجميعهم بشر وليس أحد منهم حجة على الآخر.
وبناءً عليه فإنى أستشهد بكلام ذلك المجادل الذى وصفته أنت بأنه (عالم).
وغاية ما نقول أن أسباب الإلحاد متعددة منها العامل النفسى. وعندما نقول عامل نفسى فلا شك أننا نقصد العامل الذى يعنى الخلل أو القصور أو المرض أو على أقل تعبير المخالف للأصحاء.
سيكون هذا فى مداخلتى التالية إن شاء الله.
فلماذا إذن أرسلت لى صفحة غير عربية رغم وجود البديل العربى لها ، ألا ترى أن هناك من يمكن أن يفسر هذا على أنه تبعية للآخرين.
ولك تحياتى:

إليك ما استندت إليه فى ذلك الحكم من تلك المقالة ، وسوف أجعل اللون الأحمر ليميز موضع الشاهد من النص. وسأضع الفقرة كاملة حتى لا يحدث خلل أو قصور فى الفهم بناء على قصور فى النقل.
فتحت عنوان بدايات الإلحاد قالت الموسوعة :
ولى تعليق آخر على ما جاء هنا ، فلاحظ أن المقالة بدأت بذكر بدايات الإلحاد اعتباراً من القرن نهايات القرن السابع عشر وبدايات القرن التاسع عشر ، ثم رجع إلى عام 1184م ليتحدث عن انتهاكات الكنيسة لحقوق الإنسان وفرض القهر على العقول والحريات ، وكان الأولى أن تبدأ عملية التأريخ بالأقدم ثم الأحدث ، فعندها نستنتج بما لا يدع مجالاً للشك أن الإلحاد قد ظهر بناءً على ورداً على قهر الكنيسة.
أضف بنداً آخر سنحتاجه فيما بعد : وتعارض ما تقوله الكنيسة مع ما اكتشفه العلم التجريبى آنذاك ، وتبنى الكنيسة لنظريات علمية بالية أكل عليها الدهر وشرب.
وجاء فى موضع تالى من نفس المقالة :
فىانتظار تعليق حضرتك على هذه النقطة ثم ننتقل إلى باقى النقاط إن شاء الله رب العالمين.
مع تحياتى لشخصكم الكريم.

تحية,
لقد تقصدت ووضعت الرابط الأنجليزي لأن الرابط العربي خاطىء من اوله الى اخره, الرابط العربي يصلح لأن يكون بعنوان: النقد الديني للألحاد, وليس مرجعا لأقتباس تعريف الألحاد منه, ولذلك ارسلت لك الرابط الأنجليزي لكونه محايدا اكثر.
التعريف صحيح بجزءه الأول فقط, اي يوجد الحاد قوي والحاد ضعيف, ايجابي او سلبي, وليس مبطن او ظاهر.
لقد ذكرت سابقا اني ملحد سلبي, الملحد الأيجابي ينفي وجود الألهة بشكل كامل, انا اصنف نفسي كملحد سلبي لأنني لا استطيع ان انفي وجود الألهة, لأن كلمة الألهة كلمة ذات مدلول كبير لم تثبت حتى اقوم بنفيها , كما اني لا احبذ استعمال الأسلوب الميتافيزيقي بنفي الألهة بشكل كامل دون ادلة علمية على عدم وجوها.

لقد اوردت لك الرابط كمرجع للأستزادة على التعريف, حيق انني اعتقد انه من الأفضل ان يذكر كل شخص مصدرا داعما للأفكار التي يذكرها او يستند اليها, من اجل زيادة المصداقية.
العالم النفسي الذي يجادل بأن الألحاد سببه نفسي ذكر رأيه فقط, ولذلك تم وصف رأيه بالمجادلة, ولكن عندما يفكر ذلك العالم بنشر رأيه في مجلة علمية طبية ويتم تقييمها بأنها صحيحة, عندها سأهتم بمناقشة افكاره.

قول مشابه للقول بأن الادينيين والملحدين منحل اخلاقيا, وهويبقى قولا او رأيا شخيا فقط.
هل اذا قلت انا كطبيب بأن مدير المستشفى الذي اعمل به مريض نفسيا لأنه مسيحي, ونشرت هذا الخبر في موقع على الأنترنت مع كم صورة للدماغ وفصوصه تجعلني اقول الحق؟
على الأقل اذا كنت تحاول ان تثبت بأن اسباب الألحاد هي امراض نفسية بشكل علمي, فعلى الأقل وحرصا على الموضوعية, عليك الأستناد الى مصادرحيادية الى حد ما وليس عالم نفسي مسيحي, كما انه يمكن لك ان تراجع المصادر المذكورة في مقالة الويكيبديا العربية عن الألحاد, ستجد ان المصادر هي مواقع كنسية مسيحية, والحديث عن مناقشتها, هو اشبه بأن اقوم انا بزيارة موقع مسيحي من اجل التعرف على الأسلام بدلا من التعرف على الأسلام من المصادر الأسلامية نفسها!
افترضت على الأقل بأن القاموس المترجم قادر على حل مشكلة اللغة ان وجدت.
كما ترى موقع الويكبيديا بمجمله هو موقع لكافة البشر, وكل انسان يستطيع التعديل به وبكافة اللغات, فهل تستطيع ان تفسر لي كيف تكون التبعية هنا؟
مع التحية

تحية مرة اخرى
اولا لقد ارسلت لك الرابط الأنكليزي, والمقير للأستغراب انك ذهبت الى المقال المذكور باللغة العربية, وتستغرب ان لا يعبر المقال العربي عن وجهة نظري! لقد ارسلت لك مقالة وانت ذهبت الى مقالة مختلفة تماما, فكيف تعتقد ان المقالة الأخرى تعبر على وجهة نظري؟!
مع التحية

الزميل saturn اهلا بك.
لم افهم. هل تؤمن بما يقولون ام تخالفهم؟ أظنك تفرق بين ادراك الوجود وبين إدراك الذات.
وهنا ايضاً لم افهم كلامك. الاستدلال العقلي السليم هو الوصول الى اليقين. فهل اليقين لا يغير شيئ؟(قمة الكفر هو الذي يأتي بعد اليقين).
لم اتحدث عن الدماغ بل عن العقل. فما دخل كلامنا بالدماغ وقشرة المخ؟
اولاً الاستدلال العقلي اقوى من المنهج التجريبي.
ثانياً انا لم احدد مكان العقل والنفس بل انت من اقحم الدماغ وقشرة المخ في الموضوع.
ليكن العقل حيث هو. ما يهمنا ان الانسان له قوتين:
1- قوة العقل التي يميز بها بين الحق والباطل (والدليل انك تميز الآن كلامي)
2- وقوة النفس التي يختار بها الانسان بين الحق والباطل الذي ميزه بالعقل من قبل. (والدليل انك مخير )
اما الدليل انهما قوتين مختلفتين : انك تستطيع ادراك الحق واختيار الباطل. هذه وقائع لا يمكنك ان تنكرها.

وسيادتك تسأل عن علاقة ذلك بإثبات وجود الله؟ العلاقة وطيدة, ولم نجد ملحد يرد على هذا الموضوع الى الآن:
حريتك دليل على وجود الله.
الاجابة باختصار ان قانون (لكل سبب مسبب) هو قانون له شروط صحة. ولنقاش ذلك لابد من شريط مستقل
ربما تقصد:
1- كل نظام غير عاقل له مسبب بالضرورة . هذا قانون مطلق.
2- وكل عاقل حادث له مسبب عاقل بالضرورة. هذا قانون مطلق.

اما ( لكل سبب مسبب ) فهذه قاعدة ليست مطلقة بل لها شروط. فهل لديك الاستعداد ان تناقش انواع السببية في موضوع مستقل. لان الموضوع يحتاج الى تأصيل ووضع قواعد وبرهنتها ثم الزام انفسنا بتلك القواعد للفصل بين انواع السببية. ولم نعهد في هذا المنتدى اي ملحد إلتزم بإكمال أي نقاش مبني على استدلالات عقلية.
للمرة الالف محدودية العقل ليست دليل. بل العقل قادر ان يدرك ان الشخص الواحد ليس ثلاثة اشخاص, فلماذا تحتمي بمن يعطل عقله؟

معتقدك ببساطة: انت تعتقد ان الله غير موجود لان بعض الاديان عطلت العقل في امور ندرك التناقض فيها. اذاً انت لم تبني قناعتك من خلال تحليل عقلي خاص بك بل عطلت عقلك اسوة بالآخرين.
كيف؟ حالك يقول اذا عطلوا عقولهم للايمان بالثاوث انا ايضاً سأعطل عقلي للكفر بالخالق.
لم افتري عليك فأنت قلت بنفسك (الأفتراض الجدلي بصحة هذا الأستدلال العقلي لا يغير شيئا)

عليك ان تثبت ان الديانات المحرفة (الميثولوجيا كما تسميها) سبقت ديانات الرسل والأنبياء ابتداءً بآدم ؟
لن تستطيع, وبالتالي استدلالك باطل وسندخل في جدال عقيم. والأجدى ان تحتكم الى ما يمكن اثباته مباشرة. فلن تستطيع الاحتماء بالميثولوجيا وبكذب البعض وتستعمله كدليل على عدم وجود خالق.
فرعون ادعى انه اله فهل هذا دليلك العقلي الذي قادك للإلحاد؟

عزيزي اخبرنا عقلاً كيف توصلت الى الالحاد.

تحياتي

كان الله في عونك أخي الفاضل أبو جهاد, فأنت تحاور رمال متحركة
ذهبت إلى صفحة الويكي التي أوردها saturn ولكن بعد تفحص الـ History وجدت أنها لاتستحق النظر, فكل يوم هناك أيدي تضيف وتمسح منها ماشاءت, ومثال ذلك نجد أن المقالة قد عدلت أكثر من 500 مرة منذ شباط/فبراير الماضي, وقد لاحظت نشاطاً مكثفاً في الأسابيع السابقة, ولاأسنبعد أن يكون ساترن هو أحدهم, يحاجج في موضوع ثم يغير مايتاسبه
أسلوب رخيص

تسجيل متابعة للحوار ...
ما انه بخصوص مشكلة التعديلات الكثيرة فبالامكان
حفظ الصفحة وارفاقها على انها الصفحة للموضوع بتاريخ كذا والنقاش على اساسها


مع التحية

رجاء لماذا يتم حذف إضافاتي
إذا كان التعبير عن الراي ممنوع فلماذا المنتدى مفتوح اغلقوه!!!

لا يسمح بنقل مقالات أو ابحاث لمخالفين ، وتستطيع تلخيص الموضوع وعرضه باسلوبك للمناقشة أو لو كان الموضوع هام بالنسبة لك فلتعرضه على اجزاء لكى لا يتشعب الموضوع .

هه .هه
وكيف تسمح بكتب وجرائد لبعض الأعضاء!!
هل الناس ليسوا سواسية !!

الناس سواسية لهم نفس الحقوق وعليهم نفس الواجبات
لكن عليك احترام عقولهم وعرض اسئلتك بأدب ودون استفزاز . ليعاملوك بالمثل.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
فل تسمح لي سعادتكم بالتطفل والتخل في هذا النقاش الشهي .
أولا السيد ساتيرن له أطروحات ذات دلالة فلسفية غير عميقة بمعنى أنه لا يزال يخاطب بالعقلانية الإلحادية التي مفادها الأإلحاد من أجل الإلحاد أي خبط عشواء في التفكير ..وأنا أعزي هذا الأمر الى أن هناك اختلال بين العقل ونفسية الأإنسان الملحد ؟؟كيف ذالك؟؟
إذا تأملنا في كتابات الملحدين المدعينللعقل والمنطق و..و..الخ سنجد التناقد الصارخ بين دعواتهم فتجدهم بشكل دغمائي(الدغمائي انسان يدعي امتلاك الحقيقة المطلقة كالبابا مثلا؟؟)وهنا ينزلق الملحدون وللأسف يجب تسميتهم بالحيارى وسأتي على هذا لاحقا ,أما عن الخلل أو التناقذ وهو دعواهم دائما أنهم عقلانيون الوحيدون في هذا العالم الذين لا تسيطر عليهم قوى الخرافة؟؟أي الدين لكن حقيقة فهم بين فانات الحنى(بطن اليد)سلب والله لو يعلم الأإخوة كم يعاني ويقاسي الإنسان الملحد سيبكي عطفا وحنانا عليه وأقصد هنا الملحد الباحث والمجد ليس الملحد الكسول والمتخاذل الذي يلحد لأأجل الإلحاد دون ذرايته بالإلحاد أصلا !!!أما عن الإلحاد الإيجابي والسلبي فتعم هناك الحاد ايجابي والحاد سلبي لكن ليس الإلحاد كمؤسس لهذا الجانب السلبي أو الإيجابي بل هو مستوى الشخص الملحد ذاته وسأعطي متالا رغم بعده لكنه جيد مثلا نحن ننتقذ الكنيسة وكذاللك الميسحيون خاصة الأنتربولوجيون(هم من يدرسون الأديان وينتقدونها)لكننا ننسى دور الكنيسة الإيجابي الذي تجلى في الحض على الحروب الصليبية والتي كانت بداية الإستكشافات وخروج أوروبا من تقوقعها كما كانت لها الريادة في الإستكشافات الجغرافية والتبشيرية الموالية للإمبريالية؟؟كذالك بالنسبة للإلحاد فالإنسان الملحد وأخص المجتهد هو ذو همة عالية ونشيطة فتجده يبحت هنا وهناك لحل أو لإيجاد الدلائل التي توافق معتقداته إذا ليس هناك الحاد سلبي أو ايجابي بهذا المعنى البسيط بل هو أكبر من ذالك ؟وكذالك الأأمر بالنسبة لأي معتقد وأي شئ!!وخلاصتي أن الإنسان الملحد يعسش عالمين كما نحن المسلمون نعيش عالمين أما عالما الملحد فهو الأإيمان بالعلم لدرجة تأليه العلم ومن ثم لا فرق بينهم وبين من يعبد الأشجار من الناحية النظرية ؟؟والعالم الأأخر الخوف والقلق والفزع لما سيأتي ودائما الملحد لا تكاد تخلوا كلماته من الأسئلة بمعنى أنه مريض بالأسئلة وكثير من الأسئلة تحد من قوة العقل كون عقولنا مهيئة لمعرفة ماهي مخصصة له لكن للأسف عقول الملاحدة تجترئ على الله فكيف لها أن تهنئ؟؟