ما الذي يجبر المادة ان تخضع للنظام؟

زميلي العزيز:
لا تقولني ما لم أقله.
سؤالي أين قلت أنا ذلك؟

أترجم لمن لم يفهم الاقتباس
الكاوس هو سلوك معقد للمادة يخضع لقانون رياضي ، ولكنه غير قابل للتنبؤ، بسبب شروطه الابتداثية الحساسة.

أكرر مرة أخرى
هناك فرق بين النظام Order والقانون Law لم أتكلم عن النظام كمجموعة System
نظام شمسي، Solar system وليس Solar Order

يبدو أنك لم تقرأ مداخلاتي السابقة، وتسرعت في الرد.

تحياتي

زميلي سمير أراك تتخبط وكل مرة تلومي متسائلا "أين قلت كذا". ألم تقل في المداخلة السادسة ان الغازات لها حركة عشوائية.. الى ان اتفقنا ان هذه العشوائية لا تعني إطلاقاً انها لا تخضع لقوانين.
والخلاف المتبقي هو مجرد تلاعب بالمصطلحات حيت تقول :
الترجمة المباشرة لـ Order هو الترتيب وله معاني ثانوية أخرى.. وحتى الترتيب يا زميلي يخضع لقوانين. و كان أولى لك أن تسأل: ماذا تقصد بكلمة نظام؟
سأجيبك: بأنه نفس المعنى الذي يفهمه العرب في كل الجامعات العربية حيث يدرسون مواد مثل (نظام الاتصال البيني) وبما انك تدعي :
فماذا تقول إلى القائمين على تلك الجامعات؟

حتى لا نراوح أماكننا طويلاً. هل ممكن ان تعرف كلمة "نظام" حتى إذا جئت بمعنى غريب سأضطر الى تغيير السؤال الى :
ما الذي يجبر أصغر جزيئات المادة أن تخضع للقوانين؟ (علما ان المسافة بين تلك الجزيئات كبيرة جداً مقارنة بأحجامها)

والسؤال عن الإجبار في هذا المقام هو سؤال عن الحتمية والضرورة المنطقية التي تدفع تلك الجزيئات إلى إتباع سلوك معين ...

تحياتي.

عزيزي عبد الواحد:
أربأ بك أن تستعمل هذه الاصطلاحات، تخبط وغيرها.

أنا أحاول أن أضع النقاط على الحروف،
Law ليس Order وليس system
كل منها له معناه فيزيائيا.

جيد السؤال الآن واضح.

يمكننا تقسيم القوانين فيزيائيا، إلى قسمين:
Macro: وهي قوانين تصف حركة المادة مجتمعة.
Micro: وهي قوانين تصف خصائص الجزيئات الأولية للمادة.
قوانين ال Macro هي قوانين إحصائية بالدرجة الأولى، فيما قوانين ال Micro هي خصائص للمادة وجسيماتها.
لنبسط الأمر حتى يفهمه من لديه إلمام بسيط بالعلوم الفيزيائية.

كيف نفسر قانون الجذب الكهربائي
لنأخذ الجسيم المسمى إلكترون -e ، من خاصية هذا الجسم أنه عندما يدخل حقلا كهربائيا سالبا فإنه يتسارع سلبا.
أما الجسيم المسمى بوزيترون +e ، فله خاصية معاكسة أنه عندما يدخل حقلا كهربائيا سالبا فإنه يتسارع إيجابا.

وهكذا يمكن أيضا بنفس الطريقة شرح قانون الجذب العام لنيوتن بأنه بسبب خاصية الكتلة لدى الأجسام.
تماما كما نفسر خاصية اللون الأخضر لقميصي، على أن جزيئات القميص تمتص كل الأمواج الضوئية ما عدا الأخضر الذي تقوم بعكسه.

فالقوانين الفيزيائية هي تعبير رياضي عن خصائص المادة.
فسؤالك لماذا تخضع المادة لهذه القوانين يمكن صياغته، لماذا تختص المادة بخصائصها، لماذا يوجد لها شحنة أو كتلة أو لون أو غير ذلك.
فالمسألة ليست مسألة خضوع من عدمه إنما مسألة خصائص وصفات.
الجواب: لا أدري لماذا تتصف المادة بهذه الصفات، ولكن ما أعلمه هو أن الصفات هي جزء لا يتجزأ من المادة وليست أمرا خارجا عنها، أي بانعدام المادة في وسط معين تنعدم صفاتها، وبوجودها تتواجد.

تحياتي

أولا order معناها الرئيسي هو الترتيب
ثانياً ما الذي جعلك تقحم هذا المصطلح؟
ثالثاً: حتى الترتيب يخضع بالضرورة لقانون
رابعا: النظام أيضاً يخضع لقوانين وإلا لما وصف بالنظام.
خامساً: انت قلت ان " ان المادة لا تخضع للنظام" وهذا يعني ان كل القائمين على الجامعات العربية يخالفونك الرأي لغويا وعلمياً
كأنك تقول بما ان هذا يتصرف بهذه الطريقة إذاً هو يتصرف بهذه الطريقة.
المطلوب يا عزيزي هو إثبات الضرورة الرياضية للظواهر المستقرأ فيزيائياً.
جميل, طبق ذلك على أصغر جزيء في المادة متواجد الفضاء أسمه (ج) يغيّر موقعه وفقا لقوانين فيزيائية.
هل تستطيع إثبات ضرورة تغيير موقع (ج) بالأدوات الرياضية فقط؟ نعم لا؟

أرجو ان تجيب على هذا السؤال هذه المرة


تحياتي

زميلي العزيزعبد الواحد:
لا تهمني الترجمة الحرفية لمعنى order سواء كانت ترتيب أو نظام، فعكسها العشوائية والكاوس (والتي لها قوانينها الخاصة بها) وهي قد تكون احصائية كحركة جسيمات الغاز العشوائية، أو غير قابلة للتنبؤ في حالة الكاوس.
إذن الأمر الوحيد الذي يمكننا الاتفاق عليه بهذا الخصوص هو وجود قوانين "تخضع لها" المادة كما تقول أنت، أو بكلمات أخرى ما وصفته أنا "القوانين هي خصائص للمادة"

الضرورة الرياضية تنبع من ذات المادة، فكتلة البروتون مثلا ثابتة ومعروفة ولا تتغير سواء كان هذا البروتون في ذرة هيدروجين أو أكسجين أو حديد، كذلك الأمر بالنسبة لشحنة الإلكترون فهي ثابتة ومعروفة ولا تتعلق بهذا الإلكترون أو ذاك، كذلك الأمر بالنسبة لمقدار الجذب أو القوة الكهربائية أو النووية أو غير ذلك من القوانين، فهي إما خصائص مباشرة للمادة أو إحصاءات واحتمالات لهذه الخصائص.

كما أسلفت سابقا فضرورة تحركه وفقا لقوانين معينة رياضيا هي نفس ضرورة كون كتلته x بناءا على معرفة عدد البروتونات والنيوترونات فيه، وهي نفس ضرورة كون شحنته y بناء على الفرق بين عدد البروتونات والنيوترونات فيه.

خالص الود

الزميل سمير,
سألتك عن أصغر جزيء في المادة أي غير مركب ولا يقبل التجزئة.

تعلم أن المسافات بين الجزئيات هي مسافات كبيرة مقارنة بأحجامها.
الآن لو كانت الخصائص الفيزيائية لذلك الجزيء (ج) تجبره ان يسلك المسار (أ) ليقترب إلى جسم آخر.
فهل افتراض خلاف ذلك الواقع يقود إلى تناقض عقلي؟
بمعنى:
لو افترضنا جدلاً أن في نفس الظروف السابقة بالضبط, (ج) سلك مسارا مغايراً وابتعد بدل أن يقترب.
فهل يقود هذا الافتراض المخالف للواقع إلى أي تناقض عقلي؟

تحياتي.

تصحيح خطأ في مداخلتي السابقة
الصحيح: وهي نفس ضرورة كون شحنته y بناء على الفرق بين عدد البروتونات والإلكترونات فيه.
فعذرا على هذا الخطأ.

زميلي العزيز عبد الواحد:
لم أفهم أنك تقصد جسيما أوليا، عموما هذه إحدى مشاكل الترجمة العلمية، elementary particles تترجم جسيمات أولية، فعذرا على سوء الفهم.
وعموما طرحي لن يختلف في حالة كون الجسيم أوليا.

أعطي مثالا للإلكترون، كونه جسيم أولي.
ما الفرق بين أن تقول، أن الإلكترون غيّر مساره، أو غيّر شحنته أو غيّر كتلته.
حسب رأيي، مسار الإلكترون، عند تواجده في حقل كهربائي معين، هو خاصية ذاتية تماما ككتلته وشحنته.

والتناقض بين تغير تصرفات الإلكترون، هو نفس التناقض الذي يعتري مصطلح الكتلة، فيما لو كانت لكل إلكترون، كتلته الخاصة به.
هل كنا في هذه الحالة نعتبر الكتلة خاصية للإلكترون؟

تحياتي

الزميل سمير

أشك انك استوعبت السؤال. وحتى لا يصبح الحوار حوار طرشان.. هل يمكنك أن تشرح سؤالي قبل أن تجيب عليه. فقط أشرح ما هو السؤال في هذا الاقتباس لان جوابك يدل انك لم تستوعبه:

الشك جيد دائما عزيزي
(...)

عود للموضوع:
إذا فهمت سؤالك بطريقة صحيحة، أنت تقول، لنفرض أنه حسب القوانين الفيزيائية، يجب أن يتحرك الجسيم بمسار x، هل يوجد تناقض عقلي إذا لم يتحرك حسب القانون وسار بمسار y؟

أقول:
نعم يوجد، لأن في هذا يوجد نقض للاستقراء الرياضي والمنطقي، induction
لنفرض أنه يوجد لديك 100 إلكترون، كتلة 99 منها m1 وكتلة الأخير m2، ألا تستنتج أن الإلكترون الأخير ليس إلكترونا، في حال كنت متأكدا من قياسك.
الأمر سيان في حال تكلمنا عن مسار الإلكترون، فإذا كان معروفا أن الإلكترون يتحرك بمسار x، فكل إلكترون يجب أن يتصرف نفس التصرف تحت نفس الظروف، وإلا لما استطعنا استنتاج أي قانون فيزيائي.

تحياتي

متابعة إشرافية:
حذف ذكره لآية قرآنية على معنى باطل لا تدل عليه
مراقب 2

للأسف يا زميلي لم يصلك السؤال بعد, ليس السؤال عن جسيم يخالف القوانين التي تحكم الكون الذي هو فيه.
ليس السؤال عن جسيم يتحدى القوانين التي تحكمه.
ليس السؤال عن نفس النوعية من الجزيئات بعضها يخضع للقوانين الحالية و بعضها الآخر يخضع لقوانين آخرى.

بل السؤال هو: هل افتراض خضوع المادة لنواميس أخرى يقود إلى تناقض ؟
في ظل خضوع الكون لنواميس أخرى.. الجزيء سيسلك مسار مخالف .. فهل هذا سيقود الى تناقض؟

دليل آخر انه لم يصلك السؤال. أعيد بصياغة أخرى وباستعمال عباراتك:
- إذا كان في كوننا "معروف أن الإلكترون يتحرك في مسار x"
- هل افتراض أن في كوننا "معروف أن الإلكترون يتحرك في مسار مختلف عن x" هل هذا الافتراض الجدلي يقود إلى تناقض؟

السؤال واضح الآن، لا يوجد أي تناقض عقلي،
تماما كما لو كان لون الكلوروفيل أزرق وليس أخضر.
أو أن شحنة الإلكترون كانت موجبة وشحنةالإلكترون سالبة.
أو أن كتلة الإلكترون كانت نصف كتلته الحالية.

هل لك أن توضح إلى أين تريد الوصول من خلال سؤالك؟



تحية ودية للجميع

الزميل سمير
أيضاً لم أسالك عن افتراض "أن كتلة الإلكترون كانت نصف كتلته الحالية"
ولا عن افتراض "أن الفيل هو بحجم النملة" بهذه النوعية من الافتراضات لا توجد أية قضية تستحق النقاش.


صفات المادة يمكن تقسيمها الى:
1- صفات تتعلق بالشكل الهندسي وبالكم وبالكثافة ...
2- وصفات أخرى سلوكية مثل الحركة..

السؤال هو: هل تلك الصفات السلوكية التي تم استقرائها فيزيائياً يمكن إثبات حتميتها من خلال الصفات في (1)؟

لا أفهم صراحة هذا التقسيم:
الإلكترون شحنته:−1.602 × 10 للأس −19 C
مسار حركته في حقل كهربائي ثابت ومتجانس: خط مستقيم

تقول: ماذا يحدث لو كان المسار مختلفا؟
وأنا أقول: لا فرق بين القول لماذا لا يكون المسار قطعا مكافئا parabola والقول لماذا لا تكون الشحنة −1.7 × 10 للأس −19 C


لماذا التفريق بين الخاصتين واعتبار الثانية نتيجة حتمية للأولى،
الخصائص لجسيم معين بعضها مستقل وبعضها مترابط.
مثلا: الكتلة والشحنة مستقلتان، أما المسار والشحنة فمتعلقان.
لا أستطيع تحديد الحتمية من عدمها، فالأمر متعلق بالاستقراء.

لم أفهم بعد ما ترمي إليه، ولا أرى أي إجبار للمادة على الخضوع لقانون.

تحية.

الزميل سمير أهلا بك
أما التقسيم فهو بين المادة والطاقة. (وجهان لعملة واحدة)
هذا هو المطلوب...
بالاستقراء, وضع الإنسان معادلة تربط بين المادة والطاقة E=mc2
وتغيير (جدلاً) تلك المعادلة يعني يتغير سلوك المادة من حركة وتأثير متبادل وتفاعل ألخ... وهذا يعني تغيير في القوانين التي تحكم المادة.

هذا الافتراض الجدلي لا يقود إلى أي تناقض رياضي أو منطقي.. الأمر الذي يدل أن علاقة المادة بسلوكها ليست علاقة حتمية
وغياب ضرورة عقلية تحتم سلوك المادة ... هو دليل بديهي على وجود مصمم لسنن الكون.


والاعتراض التقليدي الذي يلجأ إليه الملحد هو القول (ما دخلي بالحتمية العقلية إذا كان سلوك المادة أمامي حقيقة مشاهدة)
الجواب: هذا الموضوع هو لإثبات أن تلك الحقيقة المشاهدة ليست نتيجة حتمية لسلسلة أسباب أزلية غير مخيرة!
وهذا هو المطلوب.


تحياتي.

الأستاذ عبد الواحد يطرح سؤال مهم جدا لم أقرأ إلى حد مجرد محاولة للتعامل مع السؤال. صحيح, فمعظم المستلحدين يتكلمون عن المادة و التطور و يتحاشون الحديث عن الفرق بين الوجود الفيزيائي و الوجود المنطقي للكون و كل من (و ما) فيه.