من هو الهك ياوليد؟ (سؤال الى اللادينيين)

بعد الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله:

و قد روى الثقات عن خير الملا
بأنه عـــــــــــــز و جل و عــــــــلا
فى الثلث الأخيـــــــــــــــــــــر ينزل
يقول هل من تائب فيُـــــقبــــــــــل
هل من مسىء طالب للمغفرة
يجد كريـــــماً قابلاً للمـــــــــعـــذرة
يمن بالخيــــــــــيــرات و الفضـائل
و يستر العيــــب و يعطى الســائل

أولا: نذكر النصارى أن صفة النزول ثابتة فى كتابهم فى مواضع شتى منها : ((فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ الْمَدِينَةَ وَالْبُرْجَ اللَّذَيْنِ كَانَ بَنُو آدَمَ يَبْنُونَهُمَا))تكوين 11:5
((وَقَالَ الرَّبُّ: «إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَ وَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدّا، أَنْزِلُ وَأَرَى هَلْ فَعَلُوا بِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْآتِي إِلَيَّ وَإِلَّا فَأَعْلَمُ»)) تكوين 20:18، 21
ثانياً: أن نزول الله تعالى ليس كنزول مخلوقاته فنحن نثبت الصفة للرب اثبات بلا تشبيه و تنزيه بلا تعطيل تحت قاعدة (( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ ))
قال شيخ الإسلام رحمه الله و قدس روحه:
"و أما النزول الذى لا يكون من جنس نزول أجسام العباد فهذا لا يمتنع أن يكون فى وقت واحد لخلق كثيرين و يكون قدره لبعض الناس أكثر أو أقل بل لا يمتنع أن يقرب إلى خلق من عباده دون بعض فيقرب إلى هذا الذى دعاه دون الذى لم يدعه و جميع ما وصف الرب به نفسه فليس فيه ما هو عام لكل مخلوقاته كما فى المعية فالمعية وصف نفسه فيها بعموم و خصوص ، و أما قربه من يقرب منه فهو خاص لمن يُقرب كالداعى و العابد و كقربه عشية عرفة و دنوه إلى السماء الدنيا لأجل الحجاج و إن كانت تلك العشية قد تكون وسط النهار فى بعض البلاد و تكون ليلاً فى بعض البلاد فإن تلك البلاد لم يدن إليها ولا إلى سمائها الدنيا و إنما دنا إلى السماء التى على الحجاج و كذا نزوله بالليل ، و هذا كما أن حسابه لعباده كحسابهم كلهم فى ساعة واحدة و كل منهم يخلوا به كما يخلو العبد بالقمر ليلة البدر فيقرره بذنوبه و ذلك المحاسب لا يرى أنه يحاسب غيره ، كذلك فى حديث أبى هريرة ((إذا قال العبد الحمد لله رب العالمين قال الله: حمدنى عبدى...)) إلى أخر الحديث.
فهذا يقوله سبحانه لكل مصلى قرأ الفاتحة ممن لا يحصى عدده إلا الله كل منهم يقول الله له كما بقول لهذا ، و يحاسبهم كذلك فيقول لكل واحد ما يقول من القول فى ساعة واحدة و كذلك سمعه لكلامهم يسمع كلامهم كلهم مع اختلاف لغاتهم و تفنن حاجاتهم ، يسمع دعاءهم سمع إجابة و يسمع كل ما يقولون سمع علم و إحاطة لا يشغله سمع عن سمع ولا تغلطه المسائل ، ولا يتبرم بالحاح الملحين ، فإنه سبحانه هو الذى خلق هذا كله و هو الذى يوصل الغذاء إلى كل جزء من البدن على مقداره و صفته المناسبة له ، و كذلك الزرع ، وسع كرسيه السماوات و الأرض ولا يؤوده حفظهما ، فإذا كان لا يؤوده خلقه و رزقه على هذه التفاصيل فكيف يؤوده العلم بذلك أو سماع كلامهم أو رؤية أفعالهم و إجابة دعائهم سبحانه؟ ((وَمَا قَدَرُواْ اللّهَ حَقَّ قَدْرِهِ )) فمن كانت هذه عظمته كيف يحصره المخلوق سماء أو غير سماء حتى يقال إنه نزل إلى السماء الدنيا صار العرش فوقه و هو قادر أن ينزل سبحانه و هو على عرشه فقوله إنه ينزل مع بقاء عظمته و علوه على العرش أبلغ فى القدرة و الموافقة و هو الذى فيه موافقة العقل و الشرع"


و قد حاول القس بائساً تمرير تجديفات الكتاب المقدس على الله باستشهاد باطل بأيات القرأن العظيم الذى لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه فزعم أن قوله تعالى ((يا حسرةً على العباد)) تعنى تحسر الله و ندمه (تعالى الله عما يقولون ) ,و قد وضع عبد النور نفسه فى ورطة فالقرأن الكريم لم ينسبب لله تعالى صفة الندم قط, و قوله سبحانه "يا حسرة على العباد" لم يفسرها أحد من سلف الأمة و علماءها بانها ندم الله , و لم تقل الأية " يا حسرتى" أو " يا حسرة الله " بل جاء اللفظ مطلق له محامله الصحيحة , و لو توقف الفقراء الخابطين فى أمر اللغة أمثال عبدالنور عن الحديث فيما يجهلون لأراحو و استراحو , فعن ابن عباس قال: ياحسرة على العباد أى يا ويل العباد,و قال قتادة: أى يا حسرة العباد على أنفسهم على ما ضيعت من أمر الله و فرطت فى جنب الله,و عن مجاهد:كان حسرة عليهم استهزاؤهم بالرسل, و قال الامام ابن كثير : و معنى هذا يا حسرتهم و ندامتهم يوم القيامة إذ عاينوا العذاب كيف كذبوا رسل الله و خالفوا أمره ,و قال ابن جرير مثله و نقل عن بعض أهل العربية قولهم: معنى ذلك يا لها من حسرة على العباد بذنبهم, و جاز أن يكون ذلك من باب الاضافة إلى الفاعل فيكون العباد فاعلين فهو كقول"يا قيام زيد"
, ويظهر ذلك المعنى بوضوح فى سائر أيات القرأن العظيم كقوله تعالى((كذلك يريهم الله أعمالهم حسرات عليهم و ما هم بخارجين من النار)) و قوله سبحانه (( إن الذين كفروا ينفقون أمالهم ليصدوا عن سبيل الله, فسينفقونها ثم تكون (عليهم حسرةً) ثم يُغلبون, و الذين كفروا إلى جهنم يحشرون)) و يقول تعالى عن القرأن (( و انه لحسرة على الكافرين)) , و يقول عن يوم القيامة (( و أنذرهم يوم الحسرة إذ القلوب لدى الحناجر كاظمين)) و كقوله تعالى (( أن تقول نفس يا حسرتى على ما فرطت فى جنب الله و إن كنت لمن الساخرين))


و كذلك فى قوله تعالى ((فَلَمَّا آسَفُونَا انتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ )) فالأسف محرك يستعمل فى لغة العرب بمعنى شدة الحزن و بمعنى شدة الغضب و هو المراد فى الأية و الإنتقام مكافأة بالعقوبة فيكون المعنى ( فلما أسخطونا بأعمالهم السيئة عاقبهم الله تعالى)
قال الإمام ابن كثير : ((عَنْ اِبْن عَبَّاس رَضِيَ اللَّه عَنْهُمَا: آسَفُونَا أَسْخَطُونَا ، وَقَالَ الضَّحَّاك عَنْهُ :أَغْضَبُونَا وَهَكَذَا قَالَ اِبْن عَبَّاس أَيْضًا وَمُجَاهِد وَعِكْرِمَة وَسَعِيد بْن جُبَيْر وَمُحَمَّد بْن كَعْب الْقُرَظِيّ وَقَتَادَة وَالسُّدِّيّ وَغَيْرهمْ مِنْ الْمُفَسِّرِينَ )) و عَنْ طَارِق بْن شِهَاب قَالَ "كُنْت عِنْد عَبْد اللَّه رَضِيَ اللَّه عَنْهُ فَذُكِرَ عِنْده مَوْت الْفَجْأَة فَقَالَ تَخْفِيف عَلَى الْمُؤْمِن وَحَسْرَة عَلَى الْكَافِر ثُمَّ قَرَأَ رَضِيَ اللَّه عَنْهُ ( فَلَمَّا آسَفُونَا اِنْتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ )، وَقَالَ عُمَر بْن عَبْد الْعَزِيز رَضِيَ اللَّه عَنْهُ "وَجَدْت النِّقْمَة مَعَ الْغَفْلَة يَعْنِي قَوْله تَبَارَكَ وَتَعَالَى ( فَلَمَّا آسَفُونَا اِنْتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ ) .
- و قد أمر الله تعالى نبيه الكريم (صلى الله عليه و سلم) بعدم التحسر أو التأسف على الكافرين و ما ينتظرهم من مصير و جعل عمدة ذلك العلم و الإيمان بأسماء الله و صفاته , فيطمئن بأنه لن يهلك هالك إلا عن بينة و أن الله تعالى لا يظلم مثقال ذرة و لكن الناس أنفسهم يظلمون ,وأنه سبحانه علام الغيوب يضل الفاسقين بحق و يهدى إليه من اناب و هو الحكيم العليم فقال عز و جل ((فلا تذهب نفسك عليهم حسراتٍ إن الله عليم بما يصنعون)) , و المتأمل فى الأيات الحكيمات من صورة البقرة يدرك أن علم الله و حكمته الأزليان أكبرو أعظم من إدراك المخلوقات فقال تعالى ((وإذ قال ربك للملائكة إنى جاعل فى الأرض خليفة, قالوا أتجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدماء و نحن نسبح بحمدك و نقدس لك, قال إنى أعلم ما لا تعلمون)) فالله لا يتحسر و لا يكون شيئاً إلا بعلمه و إذنه تعالى فيجب على من يقدم على تفسير أيات الله أن يعود للقرأن و السنة و قول سلف الأمة لا أن يقول بأهواءه و جهالاته


أما قوله بأن القرأن نسب لله صفة المكر و الكيد ، فيقول الامام العلامة ابن القيم فى الرد على أنصاف الأميين أمثال القس المحترم: " إن الله تعالى لم يصف نفسه بالكيد و المكر و الخداع و الاستهزاء مطلقاً , و لا ذلك داخل فى أسمائه الحسنى , و من ظن من الجهال المصنفين فى شرح أسماء الله الحسنى أن من أسمائه تعالى الماكر المخادع الكائد فقد فاه بأمر عظيم تقشعر منه الجلود و تكاد الأسماع تُصم عند سماعه, و غر ذلك الجاهل أن الله سبحانه أطلق على نفسه هذه الأفعال فاشتق منها أسماء , و أسماؤه تعالى كلها حسنى فأدخلها فى الأسماء الحسنى و قرنها بالرحيم الودود الحكيم الكريم, و هذا جهل عظيم, فإن هذه الأفعال ليست ممدوحة مطلقاً بل تُمدح فى موضع و تُذم فى موضع , فلا يجوز إطلاق أفعالها على الله مطلقاً ,فلا يقال أنه سبحانه يمكر و يخادع و يكيد , فكذلك من طريق الأولى لا يُشتق له منها أسماء يُسمى بها بل إذا كان لم يأت فى أسماءه الحسنى المريد و المتكلم و الفعل و الصانع لأن مسمياتها تنقسم إلى ممدوح و مذموم و إنما يوصف سبحانه بالأنواع المحمودة منها كالحليم والحكيم و العزيز و الفعال لما يريد فكيف يكون منها الماكر و الكائد؟!, المقصود أن الله سبحانه و تعالى عما يقولون لم يصف نفسه بالكيد و المكر و الخداع إلا على وجه الجزاء لمن فعل ذلك بغير حق , و قد علم أن المجازاة بذلك حسنة من المخلوق فكيف بالخالق"
و لذا نجده فى النصوص مقيد دائماً و لكن عبد النور كشأن سائر
النصارى يحترفون مهنة القص و اللصق , فطرح الأيات ناقصة و قال " فلله المكر جميعاً" و كان متوجباً عليه أن يذكر النص كاملاً إذ يقول سبحانه " و قد مكر الذين من قبلهم فلله المكر جميعاً" فنفهم من ذلك أن مكر الله جاء لرد مكر الظالمين و بياناً أنه لايمكنهم فعل شيء فى ملكه إلا بإذنه سبحانه و هو القاهر فوق عباده كما قال تعالى ((و ما هم بضارين به من أحد إلا بإذن الله)) و كقوله عز و جل ((و كذلك جعلنا فى كل قرية أكابر مجرميها ليمكروا فيها و ما يمكرون إلا بأنفسهم و ما يشعرون)) و أيضاً الأية الأخرى التى طرحها عبد النور مبتورة : (( و مكر الله و الله خير الماكرين)) و هى كاملة هكذا: (( و مكروا و مكر الله و الله خير الماكرين)) فالله سبحانه مكره خير و عدل يعاقب المجرمين ,و قال القس المحترم ( و فى النحل 27:50 و مكرنا مكراً) و هذا فى سورة النمل و نصه: (( و مكروا مكراً و مكرنا مكراً و هم لا يشعرون))
- و كذلك الحال فى صفة الكيد فالله يكيد بالظالمين فقال تعالى: (( أم يريدون كيداً , فالذين كفروا هم المكيدون)) و فى النصوص التى ذكرها عبدالنور نجدها هكذا: (( إن كيدى متين)) هى كالأتى: (( و الذين كذبوا بأياتنا سنستدرجهم من حيث لا يعلمون, و أملى لهم إن كيدى متين)) ,و كذلك ذكر عبد النور الأية الكريمة فى سورة الطارق بعيداً عن سياقها فكتبها: (( أكيد كيداً)) بينما هى: ((إنهم يكيدون كيداً, و أكيد كيداً, فمهل الكافرين أمهلهم رويداً)) فالجزاء هنا من جنس العمل , و الله سبحانه يمكر بالماكرين و يكيد الكائدين , و يخدع المخادعين كقوله ((يخادعون الله و هو خادعهم)) فجاء اللفظ من سبيل المقابلة كما قال عز و جل (( و جزاء سيئة مثلها))، فمثلية العقوبة لفظاً هو من باب المجانسة و هذا أيضاً كقوله سبحانه ((وإن عاقبتم فعاقبوا بمثل ما عوقبتم به))، و بهذا نفهم أن الصفات التى تحوى قسمين مذموم و ممدوح لا تُطلق على الله مطلقاً و لكن تقيد لأن الله سبحانه لا يصل المكر و الكيد إلا بمن يستحقه فيكون ذلك من عدله و كمال حكمته سبحانه, و قد جاء فى الكتاب المقدس كيف يمكر الله تعالى باليهود ويغيظهم بإذلالهم على يد أمة بربرية أمية تغط فى الظلمات -و هذا هو حال العرب قبل أن يبعث الله رسوله بالهدى ليزكيهم فغير بهم وجه الأرض- فقال ((فانا أغيرهم بما ليس شعباً بأمة غبية أغيظهم)) التثنية21:32, و جاء فى انتقام الله أيضاً ((الإله المنتقم لى و الذى يخضع الشعوب تحتى)) مزموز 47:18
أما إذا كانت الصفة مذمومة مطلقاً فلا تُنسب إلى الله بأى حال من الأحوال لذا فعندما تكلم الله تعالى عن الخائنين قال (( إن يريدوا خيانتك فقد خانوا الله من قبل فأمكن منهم و الله عليم حكيم)) فقال ( فأمكن منهم) و لم يقل (فخانهم) ,بينما لا يتوانى الكتاب المقدس فى نسبة تلك الصفة لله تعالى فنجد فى ارميا7:20 أن ارميا يتحسر على خيانة ربه له و يقول: ((قد أقنعنتى يا رب فاقتنعت و ألححت على فغلبت , صرت للضحك كل النهار, كل واحد استهزأ بى )) و بينما تقول الترجمة العربية استعمال لفظاً مخففاً (لقد أقنعتنى) نجد فى الترجمة الانجليزية (لقد خدعتنى)
you have (deceived) me
و جاء فى التثنية 10:20 : ((حين تقترب من مدينة كى تحاربها استدعها إلى الصلح فإن أجابت إلى الصلح و فتحت لك فكل الشعب الوجود فيها يكون لك للتسخير و يُستعبد لك))
و أخيراً بخصوص حديثه عن صفات الغضب و الرحمة و العجب و اليدين و الوجه فقد ذكر القس المحترم لمحات من أقوال العلماء و كان ينبغى أن يتدبرها ويفهمهما لا أن يحرف مدلولاتها ليستخدمها كوسيلة لتبرير ما جاء فى كتابه من سب لله تعالى!
فما قاله العلماء بخصوص اثبات الصفة لله بلا كيف لا يعنى كما أسلفنا أن يُنسب لله صفات النقص و العيب ثم نقول بأن الكيف مجهول أوالمعنى تقريبى !!
و كل صفات الرب فى الإسلام هى صفات كمال لا تحوىأدنى إنتقاص من ذاته سبحانه , و لكن الذى يُشكل على البسطاء أمثال عبدالنور هو جهلهم بفقه التعامل مع أسماء الله تعالى و كيفية الإيمان بها

----- منقـــــــــــــــــول من شبكة الجامع للحوار الإسلامي النصراني ------

ايها الاستاذ الفاضل

هل تريد ان تلوي الفقرة عن معناها (ما قلته حول سفر التثنية) ولهذا لم تجرؤ على الاتيان بالنص كاملا من الكتاب "المقدس" ، لان ذلك سوف يدين افكارك اكثر مما تجد فيه سندا لما تدعيه. النص يقول:

"ليس مثل الله يا يشورون [وهو لقب إعزاز لإسرائيل]، يركب السماء في معونتك، والغمام في عظمته. الإله القديم ملجأ والأذرع الأبدية من تحت... طوباك يا إسرائيل. من مثلك يا شعباً منصوراً بالرب" (تثنية 26:33-29).

حسب النص بهذه العبارات لخَّص موسى (عليه السلام) وقبل موته مباشرة عناية الرب بشعبه في البرية. أي من مثله يرعاهم ويهتم بهم. وحتى اكون منصفاً اعترف ان هذا النص يمدح الرب. ولكن هناك فرق كبير بين ما نتحدث عنه نحن فى هذا الموضوع ومفهوم النص المذكور. وهو ما تلاحظه عندما تراجع الاصحاح 2 من نفس السفر. ونفس الشئ تجده فى سفر الخروج [33 : 23] ان الرب قال لموسى (( ثم أرفع يدي فتنظر ورائي وأما وجهي فلا يرى )).

على العموم ايها الفاضل
نحن نتحدث عن ماهية الاله وليس عن بره وعظيم عطاءه


"ألَمْ تَرَوْا أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُمْ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَأَسْبَغَ عَلَيْكُمْ نِعَمَهُ ظَاهِرَةً وَبَاطِنَةً وَمِنَ النَّاسِ مَنْ يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُنِير (20)"لقمان


والغريب والملاحظ في نفس الوقت انه بدل الاجابة على السؤال فأن كل ما تفعله هو توجيه الاتهامات الى الاسلام ومحاولة اثارة الشبهات. ليس هذا موضوعنا وآمل ان تتخلى عن هذا الاسلوب الغير جيد فى ادارة دفة الحديث. لهذا تراني مضظرا:

اولا: ان اذكرك بعنوان الموضوع "من هو الهك". يعني نريد ان نعرف من هو اله اللادنيين.
ثانيا: ان اغير ديباجة السؤال بطريقة "تُقنعك" بالاجابة.


دعنا نضع المسألة بوضوح: يزعم اللادنيين ان الخالق يُدرك بالعقل وليس هناك شئ اسمه دين. أنا اقول انه لا يمكنك معرفة الاله ألا كما يُعرف هو نفسه وكل ما تستطيع ان تعرفه عنه هو ما اخبر به هو. بمعنى التبليغ منه وهذا يتطلب بالضرورة وجود النبوة والدين. وسأكون صريح معك, هكذا سأبين بطلان ما تدعيه.


إذاً هذه هي نقطة بحثنا. وان لم تفهمها عند القراءة للمرة الاولى فأرجو منك ان تعيد قرأتها وستدرك انها غير صعبة للفهم.

والسؤال الان مرة اخرى:

هل ادركت الهك بعقلك ام انك تعتمد على نصوص دينية؟
إجابتك كانت: نعم صدقت بعقلي ما اتى به القران "ليس كمثله شئ"

هنا دعني اسألك:
هل هذا معناه إنك تُقر بفشل اللادنيية فى تحديد مفهوم الاله وانها تعتمد على الدين؟

أرجو الاجابة بصراحة وبدون مراوغة, ثم سنكمل.

الاخ احمد

اعتذر عن مواصلة الحوار معك فاسلوبك لا يشجع على الحوار

كتبت :
و هو كلام جارح لا مبرر له سيما وقد اوضحت اننى نقلت النص بواسطة كتاب لاحد علماء الاسلام ,و لم انقله من التوراة نفسها حتى ترمينى بانى اريد ان الوى الفقرة و اننى لا اجرؤ على الاتيان بالنص كاملا .
كما اننى لا يهمنى مطلقا ان ادافع عن التوراة او اشنع على القران فاى افكار تلك التى اخشى ان تدان اذا ما نقلت النص كاملا ؟!

و قد تغاضيت من قبل عن قولك الجارح ايضا :
و لا يوجد ما يرغمنى على الحوار مع شخص لا يحترم محاوره .

أين الرد على بقيتنا ؟

بحثت عن مشاركاتك فى الشريط فلم اجد الا مشاركة عن حديث " خلق ادم على صورته " و لا ادرى ما المطلوب منى ؟
انا لم اتهم القران بانه يثبت التشبيه, بل ما قلته هو ان فيه نصوص قد يفهم منها التشبيه و قلت ان عقلاء المسلمين يئولون هذه النصوص او يفسرونها بمعانى اخرى لا تفيد التشبيه .

بحثت عن مشاركاتك فى الشريط فلم اجد الا مشاركة عن حديث " خلق ادم على صورته " و لا ادرى ما المطلوب منى ؟
انا لم اتهم القران بانه يثبت التشبيه, بل ما قلته هو ان فيه نصوص قد يفهم منها التشبيه و قلت ان عقلاء المسلمين يئولون هذه النصوص او يفسرونها بمعانى اخرى لا تفيد التشبيه .

أنا لم أقصد أن ترد على مشاركتى .. فمشاركتى توضيح لبعض كلامك عن مسألة التشبيه .. فأنت تقول أن هناك من قد يفهم كلامنا على أساس إنه تشبيه .. فوضعت هذه المشاركة لأقطع الشك باليقين ويُعرف أن المسألة لا تشبيه فيها على الإطلاق .

وإنما عنيت بردك على بقيتنا الرد على الأخ أبو مريم فى مداخلته برقم 26 .

السيد الفاضل القلم الحر

تهربك بالنسبة لي مفهوم فسؤالي المطروح هو:
وطبعاُ كالعادة تكتب كل شئ ألا الاجابة على السؤال. لا يختلف إثنان ان الموضوع (وكما يدل عنوانه) هو معرفة ما هية اله اللادينيين. وهذا هو صلب الموضوع.

طبعا افهم انك تعتذر عن مواصلة الحديث لامتناع الدليل عنك. ولكن لم تصدمني بذلك فهذه ليست أول مرة يتملص فيها الملحدون واللادينيون. يمكنك الاطلاع على المشاركات القديمة لتلمس ذلك بنفسك. وهذا هو الفرق بين الحق والباطل. فالباطل لا يصمد طويلا. بعكس الحق والذي مهما حاولت لن نستطيع ان تطعن فيه. وهذا هو الفرق بالضبظ بين الدين الاسلامي وغيره. ولهذا انا اخترت الدين الاسلامي.

اما قولك انك لا تستطيع ان تواصل فهذا شأنك ولكن لا تتحجج بسوء ادبي. فلم اسئ الى شخصك ابدا. ام الطعن الموضوعي فى النص فهو من شروط الحوار. فلا اعتقد انه اختلط عليك الامر فظننت اننا فى رحلة على شاطئ البحر. نحن يا سيد نتحاور حول مواضيع مهمة بطريقة علمية والعلم لا يعرف النفاق والمجاملات. اما إذا كانت رغبتك فى عدم المواصلة ناتجة عن عدم استيعابك للموضوع فليس لدي مانع ان يُكمل الحديث عنك اى لاديني اخر. فلعلنا نعرف من هو اله اللادينيين.

بصراحة (ولا تزعل من صراحتي) انا اعتبر اللادينية هي مجرد اسلوب للطعن في الدين. وهي بتجردها من الدين تتحصن ضد الطعن. وهذا ماقاله بالحرف الواحد صديقنا وليد (اخوك فى اللادينية):

تناقضات القران

انا املك كل الحق فى ان اطعن فيما تقول. ولا تستطيع ان تسلبني حقي. فإذا كانت هذه هي اللادينية فيالا العجب العجاب وما علاقتها بالعقل إذاً.
الى هنا كان التعليق على الجزء الفني من الموضوع. والان سأنتقل الى ما اتهمتني فيه بغير وجه حق:
تقول:
غريب!. لا أفهم لماذا تعتبره جارح؟.
أنا سألتك ان وصف الله فى الاسلام لا يُشبه وصف الاله فى الديانات الاخرى. وبتشبيهك الله بغيره من الالهة فقد جرحت أنت مليار ونصف الميار من المسلمين. وانا الذي تغاضيت عن تجريحك. هذا اولا.
ثانيا انا لم آتي بشئ من عندي في الكتاب "المقدس" هناك تشبيه للرب بالخروف (حاشى الله عن ذلك)
ثالثاً انت تتدعي انك كنت مسلم فلماذا يؤلمك هذا الكلام!؟. ام تراني بغير قصد آلمتك!.

واخيراً إن كنت تظن في نفسك القدرة على مواصلة الحديث ولا تخشى الصراحة الموضوعية فأني اكرر دعوتي اليك بالاستمرار فى النقاش. ولا تعني دعوتي اليك بأي حال من الاحوال ان اسئلتي ستكون أقل وقعاً.

الى جميع الاخوة المتحاورين (هام):
المناقشة يجب ان تكون فى صلب الموضوع. والموضوع من هو اله اللادينيين؟. وهل يستطيعون الوصول الى هذا الاله بالعقل ام يستحيل ذلك وكيف؟.

ان مايلاحظه اي قارئ للموضوع هو المحاولة المستمرة لتشتيت الموضع وعدم التطرق الى صلب الموضوع. فأرجو الانتباه واللالتزام بذلك.

تحويل النقاش من الاجابة عن اللادينية الى الاسلام هو قمة عدم احترام القارئ. الذي دخل الى هذا الموضوع بناء على عنوانه.

أحسنت يا أخ أحمد المنصور فاللادينية معنى سلبى وقد ظن هؤلاء أن فى اختيارهم ذلك درعا واقيا للطاعن فى الدين الحق فكانوا كالمستغيث من الرمضاء بالنار .

الاخ احمد

سائنى اصرارك على انك لم تجرح شخصى و كلامك عن تهربى و اننى تركت الحوار لفقدى للادلة..الخ
و لست نادما على اعتذارى عن مواصلة الحوار معك .

و انت لا زلت تكرر سؤالك عن ماهية الهى مع اننى اجبتك عليه من البداية و قلت لك اننى اعتقد انه ليس جسما (و اخالف فى ذلك شيوخكم السلفية الذين يعتبرون نفى التجسيم بدعة )و اعتقد ان الله عليم و قدير

بل اعتقد انه رحيم و عادل و كنت ساوضح ذلك للاخ ابى مريم لكن احببت ان ارى اولا رده على الاشكالات التى يطرحها اللادينيون على عدل الله و للاسف تجاهل ذلك و لم يرد على هذه الاشكالات .

انا اؤمن بالله و اسبحه و اشكره على نعمه تماما كما كان يفعل الحنفاء قبل الاسلام و كما كان يفعل محمد نفسه قبل ان يدعى النبوة

و ستكون هذا اخر مشاركة لى فى المسائل المتعلقة بالالهيات لانى اريد ان اركز حاليا على المسائل المتعلقة باثبات نبوة محمد و ان القران كلام الله .

و دمتم سالمين

الأستاذ القلم الحر

ما رأيك لو قصرت الحوار بينك و بين الإخوة " أبو مريم " و "أحمد المنصور " مع عدم الحيدة عن الموضوع ؟

مثال للحيدة جملتك الاعتراضية " و اخالف فى ذلك شيوخكم السلفية الذين يعتبرون نفى التجسيم بدعة " و الرد عليها سهل لكن لا داعي لتشتيت الحوار لأن هذا ليس من مصلحة أحد إن كان الجميع يريد المصلحة .

من المضحك ان يتعامل الاخوة مع اللادينين كانهم في خندق و احد
الذي يرفض الاديان يرفضها لعيبها و ليس لان الالدينية لها مبادئ تجذبه
ان هذا التصور ساذج للغاية
وعندما قلت ان اللاديني بلا جسد فلم اقصد انني اريد الطعن في الاديان
بل ان الاديان لها ثوابت تحتمل الخطا او الصواب كما
اردت ان اقول ان لا شئ اسمه لا دينية لننقضه او نهاجمه
بالضبط كمن لا جنسية له
فهو لا يعني انه يتفق مع جميع الذين بلا جنسية محددة لبلد
فكل له وجهته و نظرته
و الاشتراك هو اننا نري ان هذه الاديان مثلها مثل الفلسفات
و ليست الهية المصدر و لكل اراؤه و افكاره
لذلك قولي غير ملزم لغيري
و افكاره غير ملزمة لي
المشكلة هي مشكلة نفسية لا اكثر فالمسلم تعود ان يكون عبدا
و احساسه ان لا سيد له و لاحاكم يجعله في حالة اضطراب نفسي
كمن يخرج من الحبس بعد ان قضي عمره فيخاف من الحرية و تتعبه
وهو لا يتصور انه يموت و لا يبعث ثم يكرم
فالموضوع نظرية لكل دين
فلو كانت الاديان ذات مصدر واحد لاتفقوا علي ما بعد البعث و لكن امر مصيري مثل هذا نري اختلافا كبيرا فيه في كل دين مما يدل علي ان كل رسول كان يخترع جنة حسب اهواء اتباعه
و كلنا نعلم الولع الجنسي لشعوب المنطقة
ولذلك الجنة حور عين و الدنيا لا مانع من القينات و الاماء حتي و لو تعارض خاتم الاديان مع مبادئ الحرية و العدل
ومما يدل ايضا علي انها جنة تفصيل انه راعي ان النساء في الجنة مقصورات في الخيام
حتي لا تتأذي كرامة الرجال اذا علموا ان النساء ايضا لهن رغبات في الجنة طبعا عيب للنساء
مع ان الجنة ينزع منها الغل و الحسد و الكل سواء لكن عيب هن نساء
فالجنة ذكورية فقط لمتع الذكور اما النساء فهن كما كن قديما مغيبات عن الحياة حتي لا يفتن الرجال
و الخمر موجود و القصور الذهبية و الفضية و الاكلات الشهية و الانهار الانسيابية



اما من الهي الذي تجولون بهذه الفكرة و كانكم امسكتم الحقيقة

فهو اله عليم لا يختبر صنع يديه لانه بكل بساطة يعلم نقطة ضعف من خلق و قوته فلا يحتاج الي اختبار
و لا يحتاج الي المدعو ابليس ليفتن المسلمين بخيله
واستفزز من استطعت منهم بصوتك وأجلب عليهم بخيلك ورجلك وشاركهم في الأموال والأولاد وعدهم وما يعدهم الشيطان إلا غرورا { 64 }الاسراء
لانه القوي و لو اراد ان يخلق انسانا لا يستجيب لخيل ابليس لخلق
و لانه حكيم فهو لا يخلق انسانا ليقتل ويجاهد اخر باسم الدين
و لانه قادر فهو لا يحتاج الي ملائكة تحمل له عرشا او تجر سحابا من مكان الي مكان او تقبض الارواح
او تكتب له اعمال البشر ا
ولانه خبير فلا يحتاج الي صحف تطوي و اقلام للكتابة يجف حبرها
و لانه عادل فهو يراعي ظروف كل انسان و علمه و حياته و ظروفه و لا يفرض عليه الايمان بمعجزات لا يراها بنفسه
ولانه غني فلا يحتاج الي انسان لا يساوي جناح بعوضة ليركع له او يسجد وكانه بلا قيمة بلا عبيد
بل الهي له كامل القيمة حتي لو لم يخلق احد لعبادته
ولانه رحيم فهو لا يعذب كائنا لا يسوي شئ عذابا ابديا لانه لم يفعل اي شئ الا انه عاش بجسد من صنعه و روح من صنعه و عقل من صنعه و حياة بتقديره فهو لن يستفيد من عذابه و لن يفيد احدا بذلك

انا لااعترض علي الهك بل اقول من هو الهي فقط و ابين الفرق بينه و بين الهك كما سالني طالب السؤال

هل عرفت ياخي من هو الهك ياوليد

لا لم تعرف شيئا مجرد السلوب لا تفيد تمييز الحقائق وتعريفها نريد تعريفا إيجابيا لإلهك والأدلة التى استندت إليها لمعرفته هذا هو كل ما نريده ؟

صديقي وليد
اذا كان هذا هو الحد الاقصى لمستوى تفكيرك فأعذرني لقولي: إنك تعاني من كارثة منطقية فى التفكير. اما إذا كان هذا مجرد محاولة يأسة لإستماتتك للطعن في الاسلام فأفتح موضوع مستقل خاص بهذه النقطة. ولكني أُنذرك بأني سألجمك بالمنطق. فهل تعرف معنى هذه الكلمة؟.

معناها: سأجعلك تتحدث عن كل شئ إلا عن الموضوع نفسه.
فهل أنت واثق من نفسك؟ وسيسرني تبادل النقاش معك. شرطي الوحيد هو الالتزام بنقطة الحوار. ولكني لا أظنك ستجرأ.
هل هو قال لك كل هذه المعلومات ام انك تفتري عليه؟
عرفت انك تتحدث عن شيئاً لا تعلمه. فأنت لم تقل حتى ما أسم الهك فما أسمه؟

وهذه إحدى وسائل الاختباء التى يتدرع بها الطاعن فى الدين ممن يدعى مذهب اللادينية ((كل شبح فى خندق وحده )).
إذن فأت تعترف أن اللادينية ليست بشىء وتقر بأنها عدم ولكن هل هذا يكفى حتى تددعى أن فى اللادينية حل للمشكلات البشرية ما هى الحلول التى قدمتها اللادينية

وهل لديك دليل على أن الله تعالى لم يبعث للبشر رسلا حتى تجزم بأن كل الديانات ليست من عند الله تعالى

وهل تزعم انك خرجت من رق العبودية هل تزعم مثلا أنك لا تعبد شهواتك وغرائزك فى ظل غياب أى وازع دينى وملزم أخلاقى .

اسمح اى ان أسجل إعجابى باستدلاتك يا سيد ولييد وخاصة عندما تستخدم القياس الشرطى :
إذا كانت الديانات ذات أصل واحد لاتفقت
الديانات غير متفقة
الديانات ليست ذات أصل واحد

والسؤال الآن من أين اتيت بالقضية الكبرى الشرطية وماذا تعنى النتيجة ؟!!!!

ولكن لم تقل لى لماذا خلقهم إذن هل خلقهم ليستكثر بهم من قله أم يباهى بهم آلهة أخرى أم عبثا ولهوا أم ماذا ؟
إجابتك يا سيد وليد عن مشكلة واحدة افتعلتها هى فى حد ذاتها مصدر للإشكال بالنسبة لك .

ولكن ذلك قد حدث بالفعل أم انك تتحدث عن إله آخر وعالم غير الذى نعيشه
فخبرنى إذن يا سيد وليد كيف ينتقل الأمر الإلهى القديم إلى العالم الحادث ؟
ومن قال لك إننا نقول بذلك يا سيد وليد حتى تنفيه عن إلوها آكل الصخور الأخضر .

يعنى أنك تثبت ان الإنسان بلا قيمة وأنه عند خالقه كجناح البعوضه هل تعنى ذلك فعلا أما اننى أخطأت فى فهم كلامك ؟
ثم من قال لك يا وليد إن كائنا كهذا يمكن أن يعطى الخالق قيمة عندما يسجد له هل قال المسلمون كلامك يوحى بذلك وهى فرية لا نقبلها واستمرار لمسلسل الفهم الساذج والدعاوى الباطلة .
لكنك تقر بأن إلوها ظالم أليس كذلك وإلا فبم تفسر الكوارث الكونية وما يتعرض له اللادينيون من أحرار إلوها من اضطهاد بل بما تفسر أن يسمح إلوها لمثلى ان يضيق على مثلك الخناق ويأخذ من وقته الثمين الذى لا يعوض ولا فى حياة أخرى
لا لم نعرفه فأنت تقد ذكرت بعض الصفات الإلهية التى يرددها المسلمون ونسبت إليهم أخرى ثم جعلت من سلبها صفات لإلهك
وأما وصفك له بالرحمة فيخالفك فيه أخوك القلم الحر وغيره من اللادينيين فإن قلت لى لادين ولهم لادين قلنا لك وما دليلك على صحة ما خالفتهم فيه طالما أنكم قد اتفقتم حول الأصول وكذلك نطالبك بالدليل على ما نسبته لألوها من صفات كالقدرة والإحاطة والعلم .. بالدليل العقلى بل ونطالبك بالاستدلال على وجود إلوها ذاته وإلا كنت مقلدا للديانات التى تزعم بطلانها .

بل أدهشنى ردك هذا حقيقة فقد تهربت منى بنفس الطريقة فى بداية الحوار معك حول موضوع من يثبت لى نبوة محمد صلى الله عليه وسلم والتفسير واضح جدا أنت فقط تريد الطعن فى الإسلام ولا تريد كشف بضاعتك ..
الزميل القلم الحر زعمت أنك جئت محاورا لتصحيح المذاهب والتوصل للحق أو هكذا فهمت ولكن اتضح لى بعد ذلك أنك ما أتيت إلا للطعن والتشكيك فى ديننا وترويج الشبهات التى قد تنطلى على بعض البسطاء وربما تريد أن تكتفى بمجرد إخضاع المسلمات موضع البحث بغير دليل وهذا ليس منطلقا مقبولا للحوار بالنسبة لنا ..
ننتظر منك الإجابة فإما أن تكون مناظرتك معنا شاملة حول اللإسلام واللادينية وإما أن نكف نحن عن الحوار معك لكن لا يعنى ذلك أننا سنسعى لطردك ن المنتدى ولا أننا سنمتنع عن نقد مذهبك أو تفنيد ما تأتى به من شبه وطعون .