هل هي صحيحة منطقية ؟

على حسب السياق الذي توضع فيه كلمة الحركة : ومَن تـُنسب إليه ...

مثال :
هناك حركة ((حقيقية)) مادية في أبعادنا الأربعة المعروفة (طول عرض ارتفاع زمن) ..
وهناك حركة ((مجازية)) مثل قولي لولدي : اطلب مني حاجه بس وهاتلاقيني عندك علطول - وأنا أصلا ًمعاه - أو وهاتلاقيني جنبك : أو تحت إيديك - وكذلك قولنا : أتى الخير : أو انتقلت البركة من بلد كذا إلى بلد كذا : أو جاء الشر : أو اعتزل المعاصي وابتعد عنها - حتى وهو ربما فيها بجسده ... إلخ

وهناك ما لا يمكن وصفه من صفات الحركة : لأنه يتعلق بمَن ليس كمثله شيء ..
مثل قول الله تعالى عن نفسه : " وجاء ربك والمَلك صفا ًصفا ً" ..
ومثل قول النبي عن الله تعالى أنه ينزل في كل ليلة في الثلث الأخير من الليل .. إلى آخر الحديث ..

هذا ما لدي الآن ...
والله تعالى أعلى وأعلم ...

ابوا حب الله السلام عليكم واشكرك في الكثير الاكثر ..
قبل نعليقي على تعليقك الطيب اود ان تعلق على مقدمة اخرى في صحة وبطلان وهي :
كل ما في الوجود اما ان يكون متحركا واما ان يكون جامدا .
ما تعليقك اخي الكريم على هذه الكلمة ؟
وشكرا .

كلمة الوجود بإطلاق : تشمل الله تعالى لأنه له وجود فهو ليس بعدم سبحانه ....
والحكم على الله تعالى بالحركة أو الجمود هو من التقول على الله تعالى بغير علم وقد قال تعالى :
" فمَن أظلم ممَن افترى على الله كذبا ً: ليُضل الناس بغير علم " وقال أيضا ًعز وجل ناهيا ًفي غيرما موضع :
" وأن تقولوا على الله ما لا تعلمون " ...

فإذا عُلم أن وصف الله تعالى بالحركة أو الجمود يتطلب راصدا ًله سبحانه :
فنعلم خروج الله تعالى من سؤالك لأنه لا يحيط به شيء ولا تدركه الأبصار ولا نملك من وصف حاله إلا ما يُخبر به عن نفسه أو رسله وملائكته ...
---------------

فبعدما استثنينا الله تعالى أقول :

هناك أشياء أخرى لا نعلم عنها شيئا ًفي ملكوت الله والملأ الأعلى (مثل العرش مثلا ًوسدرة المنتهى) .....

وهناك أشياء نعلم ثبوتها : ثم ورد أنها تقترب زلفى للمؤمنين أو الكافرين يوم القيامة مثل الجنة والنار ...

وهناك الأعراف : لا نعرف ما حالها من الحركة والجمود ...؟!
وكذا الصراط ؟؟؟...
وكذا البيت المعمور في السماء السابعة ...

وأما محتوى السماء التي نعرفها ونرصدها : فهي كلها تتحرك ... إما حركة انتقالية .. وإما حركة دورانية ..

والله تعالى أعلى وأعلم ...

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
هذه أول مداخلة لي في هذا المنتدى
الأستاذ عرفة
أقول بوضوح
أنا ربما أكون من أقل المتواجدين علماً
لكن أنا ألاحظ في أسئلتك أنها عبارة عن أسئلة تمهيدية تريد أن تحصل من خلالها على ما تريد أن تبنيه عليها بعدها
و أرى من خلال متابعتي كزائر لهذا المنتدى أن من فيه يردون بموضوعية و بدون لف و دوران و يتحاورون بشكل محترم مع من يطرح عليهم أي سؤال
فلا داعي لهذا الإسلوب الذي يستعمل أحياناً للتحاور مع خصم متعنت تريد أن تحصل منه على ما يفيدك و ما تبني عليه سؤالك و طرحك
قل ما تريد أن تقوله بالكامل بدون هذه الأساليب

شكرا جزيلا اخي ابو احب الله ..كم احب اسلوبك الرحيم ..لا يوحي الا بالحب ...واشهد الله على نفسي اني احبك من خلال اسلوبك اللين ..
لي سؤال بسيط حول تعليقك الاخير الذي ما تفسيرك لهذه الاية وهي ;
...ثم استوى الى السماء وهي دخان }الاية .؟

أحبك الذي أحببتني فيه ....

إليك أحد أفضل الردود في ذلك أخي الكريم :
أنقلها لك من حوار سابق مع أحد الأخوة :
-----------

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته..
ما اريد الا الحق وما توفيهي الا بالله العلي العظيم الحكيم .
اذا كانت المقدمات المنصرمات صحيحات فلا يضر ما يرتب عليها طبقا انها صحيحة .
سكر ا .....وسماحة على اسلوبي الهشيش....لست ملما باللغة العربية كثيرا .

شكرا ابوا {ابا } احب قد لا انتهي منها الا بعد الغد او في الصباح ان شاء الله ..ولذالك قد لا يتوفر الاستفسار الان واو اي عثرة مخنقة .

والله عربيتك تحتاج إلى ترجمة يا عرفة

ولكن حسبنا أن الغرض مفهوم ...
وبالطبع أمامك ما تريد من الوقت .. وكلنا يعذر بعضنا بعضا ًفي ذلك ...
والله الموفق ...

ابو احب الله .
فهمت من كلام الشيخ رحمه الله اشياء ولي حولها تعاليق او تعليقات اكثر واستفسارات ..
اولا هل تلتزم قول الشيخ ؟
ثانيا الرد على اصحاب البدع حول العرش غير كاف في الاية الملطوب منك شرحها ....الا انها تدخل في قول امم مالك الاستواء معلوم ..و..و
وهو غير كاف .
هل المقدمة التي اصدرتها بالاحمر هل هي تعقلية ام تصورية ام ماذا ؟
تنبيه ...ردك اخي الفاضل الاول لا زال لي فيه نظر واستفسار ...وكذا الثاني .
بارك الله فيك .

وأنا سأنتظر ردك وتعليقك الكامل غدا ًكما قلت أنت : وفقك الله ...
ولتأخر الوقت علي الآن ...

صح عن بعض السلف أنهم قالوا (كل حي متحرك) كما نقل ذلك شيخ الإسلام ابن تيمية. ومعلوم أن باب الإخبار عن الله واسع مادامت المعاني صحيحة خاصةً إذا نفى المبتدعة ألفاظًا كالحركة ومقصودهم نفي ما ثبت بالنص كالاستواء والنزول والمجيء والإتيان.

نعم ألتزمه ....

اذكر ما عندك ونتناقش حوله بما نعلم إن شاء الله ...
ولي إضافة هامة هنا من نقولات شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه اله والتي توافق قولي :

حيث أن قولي : لا يمكن وصفه أي : بأوصافنا المعروفة : مع عدم نفي النزول نفسه كما ورد في الحديث .. وإنما الكيفية التي تشبهه بالمخلوقين وتحيزهم بحيز ومكان وصعود وهبوط ..

يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في شرح حديث النزول صـ 224 :
" والذي يجب القطع به أن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يصف به نفسه ، فمن وصفه صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً ، كمن يظن أنه ينزل فيتحول كما ينزل الإنسان من السطح إلى أسفل الدار كقول من يقول إنه يخلو من العرش ، فيكون نزوله تفريغاً لمكان وشغلاً لآخـر ، فهذا باطل يجب تنزيه الرب عنه كما تقدم ، وهذا هو الذي تقوم على نفيه وتنزيه الرب عنه الأدلة الشرعية والعقلية "

ويقول أيضا ًفي نفس الصفحة :
" وحينئذ فلفظ النزول ونحوه يُتـأول قطعاً ، إذ ليس شيء يتصور منه النزول " ..

ومقصوده من التأول هنا : هو بما يبتعد بلفظ النزول عن التجسيم والتشبيه بالمخلوقين الذين لا يُتصور منهم نزولا ًبغير صعود وتحيز ومكان : ولا يُتصور منهم الإتيان بالنزول على اختلاف الليل على سائر الكرة الأرضية في وقت واحد (معلوم أن الأرض ينتقل فيها نهار دائم وليل دائم بكرويتها ودورانها)
فيقول موضحا ًذلك في موضع آخر صـ 232 :
" والقول الثالث : وهو الصواب ، وهو المأثور عن سلف الأمة وأئمتها : أنه لا يزال فوق العرش ، وكذلك يوم القيامة كما جاء به الكتاب والسنة ، وليس نزوله كنزول أجسام بني آدم من السطح إلى الأرض بحيث يبقى السقف فوقهم ، بل الله منزه عن ذلك " ..

يعني الشيخ أن نزول الله في الحديث نزول قرب دائم من خلقه : كل ٌمنهم بحسب ميعاد ليله وثلثه الأخير منه : وهذا ليس بمستبعد عن الله تعالى القادر على جمع من الأفعال : ما لا يستطيع جمعه المخلوق مثلنا .. مثل أنه يرزق كل محتاج من مخلوقاته في اللحظة الواحدة .. وينجاي من عباده في اللحظة الواحدة إلخ ..

يوضح ذلك قول الشيخ بكلام أكثر تفصيلا ًفي بيان تلبيس الجهمية (4/54) :
" ومن هنا يظهر الجواب عما ذكره ابن حزم وغيره في حديث النزول حيث قال النبي صلى الله عليه وسلم : ( ينزل ربنا كل ليلة إلى سماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني فأستجيب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له حتى يطلع الفجر) .
فقالوا: قـد ثبت أن الليل يختلف بالنسبة إلى الناس فيكون أوله ونصفه وثلثه بالمشرق قبل أوله ونصفه وثلثه بالمغرب قالوا فلو كان النزول هو النزول المعروف للزم أن ينزل في جميع أجزاء الليل ، إذ لا يزال في الأرض ليل . قالوا أو لا يزال نازلاً وصاعداً وهو جمع بين الضدين .
وهذا إنما قالوه لتخيلهم من نزوله ما يتخيلونه من نزول أحدهم ،
وهذا عين التمثيل ، ثم إنهم بعد ذلك جعلوه كالواحد العاجز منهم الذي لا يمكنه أن يجمع من الأفعال ما يعجز غيره عن جمعه .وقد جاءت الأحاديث بأنه يحاسب خلقه يوم القيامة كل منهم يراه مخلياً به ويناجيه ، لا يرى أنه متخلياً لغيره ولا مخاطب لغيره .
وقد قال النبي صلى الله عليه وسلم إذا قال: " العبد " الحمد لله رب العالمين " يقول الله حمدني عبدي ، وإذا قال: " الرحمن الرحيم " قال الله : أثنى علي عبدي " .
فكل من الناس يناجيه والله تعالى يقول لكل منهم ذلك ولا يشغله شأن عن شأن ، وذلك كما قيل لابن عباس : كيف يحاسب الله تعالى الخلق في ساعة واحدة ؟ ، فقال: كما يرزقهم في ساعة واحدة.
ومن مثل مفعولاته التي خلقها بمفعولات غيره فقد وقع في تمثيل المجوس القدرية ، فكيف بمن مثل أفعاله بنفسه أو صفاته بفعل غيره وصفته.
يقال لهؤلاء: أنتم تعلمون أن الشمس جسم واحد وهي متحركة حركة واحدة متناسبة لا تختلف ، ثم إنه بهذه الحركة الواحدة تكون طالعة على قوم وغاربة عن آخرين ، وقريبة من قوم وبعيدة من آخرين ، فيكون عند قوم عنها ليل ، وعند قوم نهار ، وعند قوم شتاء ، وعند قوم صيف ، وعند قوم حر ، وعند قوم برد ، فإذا كانت حركة واحدة يكون عنها ليل ونهار في وقت واحد لطائفتين ، وشتاء وصيف في وقت واحد لطائفتين ، فكيف يمتنع على خالق كل شيء الواحد القهار أن يكون نزوله إلى عباده ونداه إياهم في ثلث ليلهم وإن كان مختلفا بالنسبة إليهم وهو سبحانه لا يشغله شأن عن شأن ولا يحتاج أن ينزل عن هؤلاء ثم ينزل على هؤلاء بل في الوقت الواحد الذي يكون ثلثاً عند هؤلاء ، وفجرا عند هؤلاء ، يكون نزوله إلى سماء هؤلاء الدنيا وصعوده عن سماء هؤلاء الدنيا ، فسبحان الله الواحد القهار " سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين " .
ويقال لهؤلاء كما قيل للرازي وأمثاله : هل حكم الحس والخيال والعقل الذي به تعلم الجسمانيات مقبول في الربوبية أم مردود ؟.
فإن كان مقبولا بطل قوله كله حيث أثبت حياً عالماً قادراً لا يتحرك ولا يسكن ولا يقرب ولا يبعد ولا يفعل بنفسه فعلا ، وزعمت مع ذلك أنه غير عاجز ولا مقيد ولا ممنوع ، وإن كان مردوداً بطل ما ضربته من الأمثال في رد حقيقة ما أخبر به عنه الصادق المصدوق الذي هو أعلم به منك ومن أمثالك " ..

لا أحد من أهل السنة والحمد لله ينفي ما ثبت نصه في القرآن والسنة من الاستواء والنزول والمجيء والإتيان والضحك والغضب إلخ ..
ولكن لا يكيفه ويشبهه ويمثله إلخ ..
وهذا فرق أهل السنة عن غيرهم إذ يقول الرحمن صراحة ًفي قرآنه :
" ليس كمثله شيء : وهو السميع البصير " ..

فنرد ما لا نعلمه إلى ما نعلمه : أي نرد كل معنى متشابه في القرآن والسنة : إلى هذه الآية المحكمة الصريحة الواضحة المعنى ..
والله المستعان ...

حوار هادئ جميل وراقى
متابع معكم ان شاء الله
بارك الله فى الأحبة الكرام