سؤال موجه الى كل ملحد ** ادخل وجاوب

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • مجدي
    محاور
    • Oct 2004
    • 1461

    #31
    لو كان الكون ازلي على حالة معينة ,كيف له ان يتغير بدون سبب؟
    اذا أبقت الدنيا على المرء دينه /////فما فاته منها فليس بضائر

    Comment

    • مجدي
      محاور
      • Oct 2004
      • 1461

      #32
      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهادي
      وفسر الماء بعد الجهد بالماء

      رجاء فإن البحث العلمي يقتضي مراعاة

      أصول البحث
      فنحن مازلنا نتحدث (في الخطوة الأولى) إثبات وجود الخالق
      فلا يصح الاستشهاد بكلام الخالق قبل إثبات وجوده!!

      لأننا لم نثبت حتى هذه اللحظة أولا وجود الخالق من عندمه
      فكيف يصح أن نستشهد بكلامه ؟؟

      ثم على افتراض أن الإثبات قد نجح 00

      يجب بعد ذلك أيضا إثبات
      أن هذا الخالق وحيد وليس له شركاء!!
      أن هذا الخالق قام فعلااً بإرسال الرسل ومنهم محمد
      أن ما جاء به محمد هو كلام الله فعلاً
      وان الكتاب الذي بين يدينا هو ما جاء به محمد
      دون أي تعديل أو تحريف
      ثم بعد ذلك يصح الاستشهاد بكلام الخالق

      وتحية للجميع
      بداية ارجوا ان تلتزم المنهج العلمي . فالاستدلال بالقران هو امر صحيح لانه يسألك عن الفكرة . وهو يعلم انك لا تؤمن بأنه كلام الله .
      مثال ذلك
      " أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ "
      هذا كلام الله الذي لا تؤمن به ولكن الفكرة واضحة :


      ولعلك تعلم ان نت تعرف المنهج العلمي ان أحد اساليبه نفي الفروض فلو قمت بنفي الفروض لكلام الله عز وجل الذي لا تؤمن به لكان نفيك صحيح ولكن عند عجزك لا يحق لك الانكار لان الامر سيصبح ممكنا وان اثبتت وجوده فانما يثبت من اثبات الفروض ..



      بعض المتسترين بالعلم من هؤلاء يهرب بمجرد مناقشته في أصل الموضوع وهذا ما يحدث دائما !!!
      اذا أبقت الدنيا على المرء دينه /////فما فاته منها فليس بضائر

      Comment

      • حازم
        طالب علم
        • Sep 2004
        • 1886

        #33
        صدق حدسى فى المدعو هادى
        الم اقل لك يا هذا انك من العابثين الذين يوزعون الدعاوى ولا هدف لهم من النقاش او الحوار ولننظر على ما سطرت من تفاهات كمثال

        ولكني اريدكم ان تسلكوا سبيل العلم والمنطق في تفكيركم واستنتاجكم
        ولي هدف طبعا من التدخل في الموضوع
        وإلا لماذا أصرف وقتي ومالي ؟؟
        دعوى بدون دليل فمن قال لك اننا لا نسلك طريق العلم بيل وعندنا من العلم مالم تعلم انت ومن على شاكلتك ؟

        الكون لم يخلقه الله
        دعوى بدون دليل

        الكون وجد منذ الأزل 00
        دعوى بدون دليل

        الكون لايحتاج لخالق لأنه غير مخلوق
        دعوى بدون دليل

        الكون لاشيء فيه يفنى او يزيد
        دعوى بدون دليل

        مجموع المادة والطاقة فيه ثابت للاينقص ولا يزيد
        دعوى بدون دليل

        وفى النهاية مجموعة دعاوى لشخص عابث لا يهدف الى الوصول الى شىء بل يريد اضاعة وقتنا فى تفاهات وكفى انك انتقلت من مجموعة الدعاوى الاولى الى مجموعة جديدة دليلا على كلامى ....
        إذا رضيت لنفسك بالهوان وجعلت من نفسك نعلاً فلا تلومن من انتعلك !
        روابط هامة :

        Comment

        • الهادي
          عضو
          • Jul 2006
          • 35

          #34
          السيد مجدي
          بداية ارجوا ان تلتزم المنهج العلمي . فالاستدلال بالقران هو امر صحيح لانه يسألك عن الفكرة . وهو يعلم انك لا تؤمن بأنه كلام الله .
          عجبا وهل أنا من لا ألتزم المنهج العلمي !!
          الاستدلال بالقرآن غير صحيح إلى أن يثبت وجود الله
          ثم يثبت أن القرآن كلامه
          وإلى أن يحصل ذلك فلا يجوز الاستشهاد بالقرآن

          السيد حازم
          ولننظر على ما سطرت من تفاهات كمثال
          عجبا لكن هذا التفاهات نفسها
          أنت تستشهد بها في دليلك وبرهان

          الكون خلقه الله ... دعوى بدون دليل

          الله وجد منذ الأزل ... دعوى بدون دليل

          الله لايحتاج لخالق ... دعوى بدون دليل

          الله لم يلد ولم يولد ... دعوى بدون دليل
          0
          0
          00
          وهكذا أيها السيد
          فكل ما قلته مردود عليك
          هل لديك دليل واحد مثبت على ماتدعيه
          أنت ومن على شاكلتك!! ( عذرا لكن البادي أظلم)

          لهذا السبب انا أطالب بالمنهج العلمي في البحث والاستدلال

          ورجاء لا تقل لي مثل البعرة والبعير
          فقد مللت الرد عليه

          أما قولك
          فمن قال لك اننا لا نسلك طريق العلم بيل وعندنا من العلم مالم تعلم انت ومن على شاكلتك ؟
          أرني ما لديك من العلم ولا أعلمه أنا ومن كان على شاكلتي !!!

          Comment

          • حازم
            طالب علم
            • Sep 2004
            • 1886

            #35
            عجبا لكن هذا التفاهات نفسها
            أنت تستشهد بها في دليلك وبرهان

            الكون خلقه الله ... دعوى بدون دليل

            الله وجد منذ الأزل ... دعوى بدون دليل

            الله لايحتاج لخالق ... دعوى بدون دليل

            الله لم يلد ولم يولد ... دعوى بدون دليل
            0
            0
            00
            وهكذا أيها السيد
            فكل ما قلته مردود عليك
            هل لديك دليل واحد مثبت على ماتدعيه
            من اين اتى هذا الشخص ؟!
            انا لم ادعى شىء بعد بل انت الذى ادعيت ابتداءا ثم بعد ذلك ادعيت انى وضعت ادعائات وهذا مخالف للواقع .... فالموضوع فى الاساس عن شىء وانت لم ترد على هذا الشىء بل لجات الى توزيع بعض الادعائات بدون الرد على اصل الموضوع ..... ثم حين بينت انك دعى لا تملك اى دليل على اى كلام ادعيت انى ادعى نفس الادعاءات مع انى لم اذكر اى شىء مما ذكرت ...... ولو انى ذكرت ان الكون خلقه الله فلسوف اقول دليلى كذا وسيكون هذا فى موضوع مستقل اتفق فيه معك او مع غيرك على اثبات هذا الامر .... فهل فهمت ام اتوقع منك المعتاد ؟!!!


            أنت ومن على شاكلتك!! ( عذرا لكن البادي أظلم)
            لا باس عليك يا هذا قل ما تشاء المهم الا تندم على ما قلت وفى الغالب ستندم كما ندم من قبلك على محاولة اساءة الادب معى او مع اخوانى
            المهم من هم على شاكلتى استطاعوا بحمد الله افحام من هم على شاكلتك ......ومن هم على شاكلتك لم يستطيعوا حتى الان ان ينهوا موضوع لصالحهم فهلا نظرت يا هذا فى مواضيع من هم على شاكلتك لتخرج لنا موضوع استطعتم فيه اقامة الحجة علينا ؟!

            أرني ما لديك من العلم ولا أعلمه أنا ومن كان على شاكلتي !!!
            كفانى اخوانى المؤنة راجع مواضيع هذا القسم وغيره لترى مدى علم من هم على شاكلتك عندما يتجرا احدهم لمواجهتنا
            إذا رضيت لنفسك بالهوان وجعلت من نفسك نعلاً فلا تلومن من انتعلك !
            روابط هامة :

            Comment

            • abou3esa
              عضو
              • Jul 2006
              • 99

              #36
              الظاهر أن الذى يقدم على محاورة الملاحدة ، عليه أن لايسأم من تكرار الكلام
              اساس الموضوع يا هادى
              هل تنكر أن للكون خالق ؟ نعم أم لا
              وقد وضع لك الأخ حازم رابط فيه موضوع يدور حول هذه النقطة .
              فأنا أرى أن لا نكمل الكلام هنا ، بل عليك ياهادى أن تقرا موضوع الرابط ثم إن أردت أن تعلق فهناك
              وها هو الرابط:
              ( مناظرات ومحاورات للمذاهب الفكرية المادية والإيديولوجيات المعاصرة )

              Comment

              • الهادي
                عضو
                • Jul 2006
                • 35

                #37
                عذرا أبو عيسى
                لقد أحلتني إلى موضوع للسيد فيصل
                وهو موضوع غير مثبت بشكل علمي ولكن السيد فيصل
                أجاد لغويا فظن البعض أنه على حق
                وسارد عليه في وقت قريب
                ولمن يقتنع ويصدق اسلوب فيصل قلاف

                ليقرا هنا

                على سبيل المثال
                يمكن عكس الاية مع السيد فيصل
                بالقول :
                إلى كل ملحد نقول: من أوجد الكون؟ إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد؟
                إن قال: وجد من عدم.
                قلنا: الإيجاد فعل، والفعل لا يقوم إلا بموجود ضرورة. فبطل هذا الاحتمال.
                فيلزمه أن يقر أن قد أوجده موجد.
                الآن لنجعل نفس الحوار حول الله
                إلى كل مسلم نقول من اوجد الله إما أنه وجد من عدم أو أوجده موجد
                إن قال وجد من عدم
                قلنا الإيجاد فعل والفعل لايقوم إلا بموجد ضرورة فبطل هذا الاحتمال
                فيلزمه أن يقر أن قد أو جده موجد ....
                مرحى ..مرحى ...أسلوب فيصل قلاف
                أثبت الآن عدم جود الله !!!!

                وهكذا ايها السادة
                نجد انكم تقبلون الفكرة عندما تخدم مشروعكم
                وترفضون نفس الفكرة والمبدأ عندما لاتخدم مشروعكم
                أي منطق هذا !!!

                Comment

                • حازم
                  طالب علم
                  • Sep 2004
                  • 1886

                  #38
                  سبحان الله على العقول لو انك قرات الموضوع حتى اخره وفهمته لوجدت ان الاخ قد اجاب على ما تتبختر به من حجة فى مداخلته الثانية
                  إذا رضيت لنفسك بالهوان وجعلت من نفسك نعلاً فلا تلومن من انتعلك !
                  روابط هامة :

                  Comment

                  • الفقير الى الله
                    عضو
                    • Jun 2006
                    • 258

                    #39
                    الكون لم يكن عدما في لحظة البينج بانج كانت الطاقة 00وبعدها تحول جزء من هذه الطاقة إلى المادة 00
                    و التمدد والتقلص هما شكل من أشكال نشاط الكون لكن لاشيء يتغير المجموع ثابت (الطاقة والمادة)
                    نموذج Oscillating Universe

                    و سأرد عليك من كتاب New Story of Science .. او العلم في منظوره الجديد....

                    وهناك فرضية أخرى طرحت تجنباً لافتراض بداية للكون، هي نظرية نوسان الكون Oscillating Universe. ومؤدي هذه النظرية أنه إذا كان في الكون كمية كافية من المادة فإن شد الجاذبية سوف يوقف في نهاية المطاف التمدد الحالي ويعكسه، بحيث ينتج من ذلك آخر الأمر انهيار ثان لكل المادة في ما قد يصح أن نطلق عليه اسم «الانكماش العظيم». وتوحي نظرية النوسان (الذبذبة) هذه بأن «انفجارا عظيماً» آخر يرجح أن يعقب عملية الانهيار، وأن الكون ربما ظل ينوس على هذا النحو بين عمليات «انفجار» و«انكماش» إلى الأبد. وبهذه الطريقة يمكن الحفاظ على أزلية المادة. وعلى هذه النظرية يعلق ستيفن فاينبيرغ مؤلف كتاب «الدقائق الثلاث الأولى» (The First Three Minutes)، وهو وصف دقيق للمراحل الأولى من نشأة الكون، قائلاً: «بعض المتخصصين في علم الكونيات تشدهم نظرية نوسان الكون فلسفياً، خصوصاً وأنها تتجنب ببراعة، شأن نظرية استقرار حال الكون، مشكلة النشأة الأولى. غير أنها تواجه صعوبة نظرية شديدة واحدة: ففي كل دورة من تمدد الكون وانكماشه تطرأ على نسبة الفوتونات إلى الجسيمات النووية (أو على الأصح درجة التعادل الحراري لكل جسيم نووي) زيادة طفيفة بفعل نوع من الاحتكاك يعرف بلزوجة الحجم (bulk viscosity). وفي هذه الحالة، في حدود ما نعلم، سيبدأ الكون كل دورة جديدة بنسبة جديدة للفوتونات إلى الجسيمات النووية تكون أكبر من سابقتها بقليل. وهذه النسبة ضخمة في الوقت الحاضر ولكنها متناهية، بحيث يصعب أن نتصور كيف يمكن أن يكون العالم قد مر في السابق بعدد من الدورات غير متناه».
                    وتستند حجة فاينبيرغ في هذه المسألة إلى نتيجة محتومة مترتبة على إحدى الخواص الجوهرية للمادة، وهي القانون الثاني للديناميكاً الحرارية. ويقول هذا القانون إن المادة إذا ضغطت سخنت وارتفعت درجة تعادلها الحراري (الأنتروبيا). وهكذا كلما ازداد عدد «الانكماشات العظيمة» للكون ازدادت حرارته ودرجة تعادله الحراري. وحيث إن درجة حرارة الكون ودرجة تعادله الحراري محدودتان في الوقت الراهن فلابد من أنه كانت له بداية. ومن المفترض أن يبدأ كل «انفجار عظيم»، في إطار نوسان الكون، بدرجة حرارة أعلى من درجة حرارة الانفجار الذي سبقه، ومن هنا لزم أن تكون درجة حرارة الكون في ختام سلسلة طويلة من الانفجارات العظيمة والانكماشات العظيمة أعلى كثيراً من 3.5 درجة مطلقة.
                    والواقع أن الحجج المستفيضة المتعلقة بالديناميكا الحرارية لا تشير إلى أي تكرار على الإطلاق في عملية التمدد الأصلي. يقول الفيزيائي سدني أ. بودمان (Sidney A. Blidman): «إن عالمنا لا يمكن له أن يرتد في المستقبل. والأكوان المغلقة المنسوبة إلى فريدمان (Friedmann) كانت تسمى فيها مضي الأكوان المتذبذبة. ونحن ندرك الأن أن أي كون مغلق لا يمكن أن يمر إلا بدورة واحدة من دورات التمدد والانكماش بسبب ضخامة الأنتروبيا المتولدة في كوننا الذي هو أبعد ما يكون عن النوسان. وسواء أكان الكون مغلقاً أم مفتوحاً، مرتداً أم متمدداً على وتيرة واحدة، فإن التحولات غير العكوسة في أطوار الكون تدل على أن للكون بداية ووسطاً ونهاية محددة». كذلك فإن نظرية النوسان لا تنسجم مع النسبية العامة. ومن هنا يخلص جون ويلر إلى أن عملية انكماش كبيرة واحدة من شأنها أن تنهي الكون إلى الأبد، فيقول: "لو حصل انهيار في الجاذبية فسنكون قد وصلنا إلى نهاية الزمن. وما من أحد قط استطاع أن يجد في معادلات النسبية العامة أدنى حجة تؤيد القول «بعملية تمدد أخرى» أو بوجود «كون ذي دورات»، أو أي شيء آخر سوى النهاية.
                    يبدو إذاً أن المادة ليست أزلية بالرغم من كل شيء. وكما يعلن عالم الفيزياء الفلكية جوزف سلك (Joseph Silk) فإن «بداية الزمن أمر لا مناص منه». كما يخلص الفلكي روبرت جاسترو (Robert Jastrow) إلى أم «سلسلة الحوادث التي أدت إلى ظهور الإنسان بدأت فجأة وبعنف في لحظة محددة من الزمن، وفي ومضة ضوء وطاقة.
                    فهل من مكان لإله في كون كهذا؟ الفيزيائي ادموند ويتيكر (Edmund Whittaker) يعتقد كذلك. فهو يقول: «ليس هناك ما يدعو إلى أن نفترض أن المادة والطاقة كانتا موجودتين قبل الانفجار العظيم وأنه حدث بينهما تفاعل فجائي. فما الذي يميز تلك اللحظة عن غيرها من اللحظات في الأزلية؟ والأبسط أن نفترض خلقاً من العدم، أي إبداع الإرادة الإلهية للكون من العدم». وينتهي الفيزيائي إدوارد ميلن (Edward Milne)، بعد تفكره في الكون المتمدد، إلى هذه النتيجة: أما العلة الأولى للكون في سباق التمدد فأمر إضافتها متروك للقارئ. ولكن الصورة التي لدينا لا تكتمل من غير الله».

                    تحياتي
                    The history of organic life is undemonstrable; we cannot prove a whole lot in evolutionary biology, and our findings will always be hypothesis.

                    Jeffrey H. Schwartz, Professor of Biological Anthropology, University of Pittsburgh, February 9, 2007

                    we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical system, only a variety of wishful speculations.
                    Prof. Franklin Harold, "The Way of the Cell", Oxford University Press, 2001

                    Comment

                    • الهادي
                      عضو
                      • Jul 2006
                      • 35

                      #40
                      الزميل حازم
                      يبدو أنك تتسرع دوما
                      سبحان الله على العقول لو انك قرات الموضوع حتى اخره وفهمته لوجدت ان الاخ قد اجاب على ما تتبختر به من حجة فى مداخلته الثانية
                      يبدو أن مداخلته الثانية اضعف من الأولى!!



                      فتحصل أنه تكلم في ثلاث مسائل: الأولى: هل لكل شيء سبب؟ الثانية: هل يستثنى من ذلك شيء؟ الثالثة: هل هذا المستثنى هو الله؟
                      الرد ....
                      أولاً: دليله على نقض قاعدة: ( لكل شيء سبب ) أن دليلها الاستقراء، وأن استقراءنا للأشياء في الكون ناقص، والاستقراء الناقص ليس بحجة لاحتمال وجود فرد مخالف.
                      . ادعاؤه أن دليل القاعدة هو الاستقراء وحده كذب. بل دل عليها الشرع والعقل واتفاق الأمم والفطرة الضرورية.
                      أما العقل فإنا نقول: هل يوجد شيء من غير موجد؟
                      إن قال نعم. سألناه: فمن أين اكتسب الوجود؟
                      سيقول لا محالة: من العدم. ..... ولست أدري لما( لامحالة)
                      نقول: الإكساب صفة، والصفة لا بد أن تقوم في موجود، فيمتنع أن يكون العدم أكسبه الصفة أو أنه اكتسبها من عدم.
                      فيلزمه أن يقول: بلى لكل موجود موجد. وحينها يكون المطلوب. ولله الحمد
                      .
                      كل القصة هي تلاعب لفظي خطير
                      مقبول عند الديننين طالما انه يخدم فكرتهم

                      انظر كيف يمكن أن يصبح هذا الرد
                      لو سألنا هل يمكن ان يوجد شيء من العدم ................. ونحن نقصد الله هنا
                      فمن اين اكتسب الوجود ؟؟
                      سيقول لامحالة من العدم
                      نقول الإكساب صفة والصفة لابد أن تقوم في موجود فيمتنع أن يكون العدم أكسبه الصفة أو أنه اكتسبها من عدم
                      فيلزمه أن يقول بلى لكل موجود موجد ..
                      ويما أن الله موجود فله موجد أيضا !! وحينها يكون المطلوب

                      لذلك ترون ان نفس الدليل يستخدم لخدمة الطرفين معا و بالتالي فهو مرفوض

                      ثم قال: ( قاعدة "لكل شيء سبب" إنما استنتجناها من ملاحظاتنا للظواهر ضمن الكون. وهذا يدخلنا في مشكلة الاستقراء، حيث قد نكتشف ظاهرة جديدة ليس لها مسبب ) وقال: ( تعميم صفات الأجزاء على الكل، هو مغالطة لا مبرر لها ). وبنى على ذينك نتيجة فقال: ( فتسقط القاعدة وجميع استنتاجاتها ). ثم انتبه إلى الرد على إشكاله في الاستقراء فاستدرك وقال: ( حتى إن كانت جميع الأشياء ضمن الكون لها سبب، فهذا لا يسمح بالاستنتاج بأن للكون سبباً أيضاً ).
                      وهذا يسهل الرد عليه كذلك إن شاء الله تعالى.
                      ويرد الزميل فيصل بالقول

                      . الثاني أن يقال: كما أن دليل من ادعاها الاستقراء وهو ناقص، فدليلك على أنه ( ليس لكل شيء سبب ) وجود شيء لا يعلم له سبب، وحقيقة هذا بحث عن سبب له لكنك لم تجده.
                      فنقول: كما قد يوجد شيء لا سبب له لكنا لم نقف عليه، كذلك ما وقفت أنت عليه من شيء لا سبب له قد يكون له سبب لم تعلمه.
                      بل ما قد يوجد في المستقبل ولا نعلم له سبباً، قد يعلم له في مستقبل أبعد منه سبب، فإن جوز الاعتماد على مخفيات المستقبل لزمه تجويز ذلك.
                      فبطلت المقدمة الثانية.
                      كلا هذا السبب غير كافي لتبطل المقدمة
                      إن ما وقفت على" من شيء" لاسبب له قد يكون له سبب في المستقبل (لماذا هذا التعقيد اللفظي)

                      يقد إن وقفت على شيء لاسبب له اليوم
                      قد يظهر له سبب في المستقبل وهذا لاينفي القاعدة ولايبطلها

                      وحتى لو أبطلت المقدمة فإن هذا لايسمح (اليوم) باستنتاج أن الله هو السبب حتماً

                      الحياة ما سببها مثلا ؟؟
                      ما سبب أن المشتري أكبر من الأرض
                      ما سبب ان الأرض لها قمر واحد
                      ما سبب ان القمر لايدور حول نفسه
                      وكثير من الأسئلة التي لم نقف لها حتى اليوم على جواب

                      لايمكن ان تحيل الموضوع إلى الله كلما عجزت !! قل لاأعرف وكفى

                      وهذا لايعني أن الله هو الجواب الصحيح
                      كما لايعني أننا لن نجد الجواب في المستقبل



                      أي أن كل موجود أوجده غيره، فذلك إما إلى نهاية أو لا إلى نهاية. فإن كان إلى نهاية، فما انتهى إليه الأمر هو الخالق الأول،
                      الخالق الأول كلمة مطاطة جدا
                      قد يكون الكون أو زيوس مثلاً أو دفكان او عشتار ..!!

                      . أما قوله أنه لو كان كل شيء في الكون له سبب، فلا يلزم أن يكون للكون سبب، فهو مكابرة تظهر ضعفه.
                      إذ ما الكون إلا أنه مجموع ما فيه من أشياء؟! فإن كانت الأجزاء كلها ذات سبب كان الكل الشامل لها ذا سبب.
                      وقدم كمثال الشجرة
                      إن كانت أوراقها وجذرها وسوقها وثمارها كلها ناشئة من البذرة، فهل يقال: نعم كلها، لكن الشجرة ليست من البذرة! فنقول: وما الشجرة إن لم تكن هي الكل؟
                      فالقياس هنا خاطئ
                      الشجرة كلها جزء متكامل فهل إن قطعت الجذر تبقى الساق أو تبقى الأوراق
                      أما الكون أجزاء متفرقة فإن يمكنك عزل جزء دون أن يؤثر على الباقي
                      إن قتلت سمكة فهل يجف البحر!!
                      إن قطعت شجرة فهل تموت العصافير!!
                      إن قتلت عصفور فهل تموت الغابة !!
                      إن كان سبب العصفور هو البيضة فلا يعني ان سبب الغابة هو البيضة

                      قد استقر الآن أن لكل شيء سبب.
                      بقي أنه ثم احتمالان: إما أن القاعدة لم يستثن منها شيء أو أنه قد استثني منها شيء.
                      فإن قلنا لم يستثن منها شيء، لزم التسلسل، أي أن كل موجود أوجده غيره، فذلك إما إلى نهاية أو لا إلى نهاية. فإن كان إلى نهاية، فما انتهى إليه الأمر هو الخالق الأول، وإن كان لا إلى نهاية لزم عليه قدم هذا العالم، وقدم هذا العالم يلزم عليه جواز تعدد القدماء
                      لا لم يستقر أن لكل شيء سبب وكما قلت حتى لو استقر ذلك
                      فلا يعني أن السبب هو الله بالضرورة
                      وقد اوردنا الرد اعلاه في ذلك
                      نعم العالم قديم وما المشكلة في تعدد القدماء أو عدم تعددهم
                      وهذا يلزم عليه بطلان القاعدة إذ تعدد ما لا سبب له إن جاز جاز بلا عدد، فجاز في الكل، وهو خلاف القاعدة،
                      ولماذا يلزم عليه؟؟؟

                      هل تعدد القدماء هو بطلان القاعدة .. التي هي أن لكل شيء سبب ؟؟

                      هل اشترطت القاعدة ذلك؟؟ ماهذا الكلام !!

                      وقد استقر أنها ثابتة كما مر، وعليه فهو باطل لما لزم عليه من باطل.
                      بقي أنه قد استثني من القاعدة شيء، فنسأل: إما هو محدد بعدد أو غير محدد؟
                      كما أسلفنا هذا الاستنتاج خاطئ وغير منطقي
                      والقصة هي تلاعب لفظي فقط

                      إن قال غير محدد جاز ما سبق وقد تبين بطلانه.
                      كلا لم يتبين بطلانه يا عزيزي
                      ويجب عليك إعادة النظر في دعواك..
                      إذن لا بد أن يكون محدداً، وتحديده لا بد له من دليل يمنع من كونه تحكماً باطلاً. والدليل أنه ثبت وجوب وجود خالق، ولم يثبت أكثر من ذلك، فنثبت ما لزم - وهو الواحد - ونترك ما لا دليل عليه - وهو ما زاد على الواحد - وهذه حقيقة التفرد.
                      الدليل يمنع من كونه تحكما باطلا !!!!!
                      ثبت وجود خالق ولم يثبت أكثر من ذلك !! كلا لم يثبت ولا حتى ذلك
                      ونترك مالا دليل عليه - ما لادليل عليه حتى الآن وهو وجود خالق!!
                      وهذه ليست حقيقة التفرد كما تقول

                      على كل حال سارد في موضوع مستقل على مناظرة السيد فيصل

                      Comment

                      • abou3esa
                        عضو
                        • Jul 2006
                        • 99

                        #41
                        يسم الله والصلاة والسلام على رسول الله .

                        الى هادى :
                        لقد أظهرت من عي لسانك ما كان مستورا ومن ضعف منطقك ما كان محجوبا ، وكان السكوت أشرف لك

                        فقلبك نفس خطوات إستنتاج الأخ فيصل على إثبات وجود الله سبحانه وتعالى على نفى وجوده باطل ويدل على ضعفك (فما فعلت الا ان قلبت الكلام ) ولما باطل :
                        لانه طبق خطوات استنتاج على ما أدركناه بحواسنا من نظر وسمع وشم ولمس وكلام وهو الكون .
                        فكل شىء فى الكون ندركه ماهيته ، فتوصل يقينا الى وجود خالق لهذا الكون .
                        أم انت فقلبت نفس الخطوات التى هو استخدمها على المحسوس على شىء غير محسوس لا نعلم ماهيته .
                        إذا إقلابك خطوات الإستنتاج باطل . محاولة فاشلة تنم عن عجز .
                        هذه واحدة .
                        فعليك ان ترجع وتبطل ما توصل اليه من قواعد على محسوس فتبطلها بشىء محسوس _ إن استطعت الى ذالك سبيلا _ .

                        ثانيا
                        فعار عليك عند التحدث أن تظهر عدم فهمك للقياس ، وليس هذا مجال لان اشرح لك قواعد القياس

                        فقول الأخ فيصل "إذ ما الكون إلا أنه مجموع ما فيه من أشياء؟! فإن كانت الأجزاء كلها ذات سبب كان الكل الشامل لها ذا سبب.""
                        ثم ضرب مثال وهو "إن كانت أوراقها وجذرها وسوقها وثمارها كلها ناشئة من البذرة، فهل يقال: نعم كلها، لكن الشجرة ليست من البذرة! فنقول: وما الشجرة إن لم تكن هي الكل؟"
                        هذا يدل على فهمه للقياس ،.
                        فهو يقصد أنه إذا كان أجزاء مكونة لكل ، وهذه الإجزاء كلها تملك صفة ما ، فهل يقول عاقل أن الكل هذا ليس له نفس الصفة ، ياااااااااا فين عقلك .....
                        فأمثلتك التى تدل على ضعف شديد وهى :
                        "إن قتلت سمكة فهل يجف البحر!!"
                        هذا ما له دخل فى القياس المعنى فى الكلام ، وحتى تفهم أعيد لك مثالك بطريقة أخرى
                        ماء البحر وما به من كائنات لها مثلا صفة أنها محدودة فهل يمكن ان يقول عاقل اذا من المحتمل ان البحر سيكون غير محدود !!!!!!!!!
                        فمثالك لإبطال مثال الأخ فيصل باطل لعدة اسباب :
                        1- أنه كان يتكلم عن اشتراك صفة للأجزاء المكونة لكل واحد ، أم مثالك فتكلم عن صفة حدثت لجزء واحد وهى صفة الموت للسمكة .
                        2- كان ييقصد أنه اذا حدث ان الأجزاء اشتركت فى صفة واحدة ، سيكون الكل له نفس الصفة ، أم أنت فتكلمت على صفتين مختلفتين وهى الموت والجفاف ..
                        هذا بالنسبة الى مثالك الأول .
                        أم عن مثالك الثانى وهو :
                        "إن قطعت شجرة فهل تموت العصافير!!"
                        فيقال عليه مثل ما قيل فى الأول ..
                        أم مثالك الثالثوهو :
                        "إن قتلت عصفور فهل تموت الغابة !!"
                        فأقول : لو قتل كل عصفور فى الغابة تموت عصافير الغابة .


                        وقلت فى الأخر أنك سترد على المناظرة فيما بعد .
                        هات ما عندك

                        Comment

                        • الفقير الى الله
                          عضو
                          • Jun 2006
                          • 258

                          #42
                          مشكلة الاستاذ هادي هو انه يقول ان الله وجد من العدم و بالتالي يعتقد اننا متساويين معه!

                          يا استاذي العزيز الله واجب الوجود .. ازلي .. لا يحتاج لمن يوجده بل هو موجود بذاته

                          و قد دخلت معك في نقاش حول ازليه الكون التي تحاول ان تفترضها في الموضوع .. و قمت انت بذكر نموذج Oscillating Universe و ارفقت لك الرد من كتاب New Story of Science .. و لم ترد عليه.

                          العلم اثبت ان الكون ليس ازليا .. و انه مخلوق .. و الادلة القاطعة في هذا المجال كثيرة
                          اذن فهو يحتاج لخالق
                          و هذا الخالق هو الله.

                          و هذا الخالق لا تنطبق عليه القوانين التي خلقها بنفسه.
                          فاذا كان كل ما في هذا الكون يحتاج لمن يوجده ولا يمكن ان يوجد من العدم .. فهذه القوانين لا تنطبق على الله الذي لا يحتاج لمن يوجده بل هو واجب الوجود.
                          Last edited by الفقير الى الله; 07-28-2006, 05:35 PM.
                          The history of organic life is undemonstrable; we cannot prove a whole lot in evolutionary biology, and our findings will always be hypothesis.

                          Jeffrey H. Schwartz, Professor of Biological Anthropology, University of Pittsburgh, February 9, 2007

                          we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical system, only a variety of wishful speculations.
                          Prof. Franklin Harold, "The Way of the Cell", Oxford University Press, 2001

                          Comment

                          • الهادي
                            عضو
                            • Jul 2006
                            • 35

                            #43
                            آسف يا سيدي لأنني لم ارد حتى الان!!
                            والحقيقة انني كنت ابحث عن المرجع لأثبت لك قولي ولكن بما أنني لم اجد حتى اللحظة فساكتفي بالشرح التالي
                            أنت تقول مستشهدا
                            وهكذا كلما ازداد عدد «الانكماشات العظيمة» للكون ازدادت حرارته ودرجة تعادله الحراري. وحيث إن درجة حرارة الكون ودرجة تعادله الحراري محدودتان في الوقت الراهن فلابد من أنه كانت له بداية. ومن المفترض أن يبدأ كل «انفجار عظيم»، في إطار نوسان الكون، بدرجة حرارة أعلى من درجة حرارة الانفجار الذي سبقه، ومن هنا لزم أن تكون درجة حرارة الكون في ختام سلسلة طويلة من الانفجارات العظيمة والانكماشات العظيمة أعلى كثيراً من 3.5 درجة مطلقة.
                            درجة حرارة الكون ودرجة تعادله الحراري في الوقت الراهن!!

                            متى تم قياس ذلك ؟؟
                            لاشك في القرن العشرين أو حتى الواحد والعشرين
                            ماذا يشكل هذا بالنسبة لعمر الكون في (بنج بانج واحد ) أي ظهور واحد فقط!!

                            ثم لماذا تفترض أننا الآن في ختام السلسلة قد نكون لازلنا في بدايتها
                            كل دورة زمنية تمتد مئات ملايين السنين وربما اكثر

                            وربما لازلنا في الدورة الأولى ........ ما أدراك!!

                            وكل يوم يوجد مكتشفات جديدة في هذا المجال

                            وهذه الكتشفات تدعم فرضيات وتهدم فرضيات اخرى

                            على كل حال انا شخصيا ولا العلمانيين يزعمون في موضوع نشوء الكون
                            أنهم يملكون كامل الحقيقة
                            لكن هناك فرضيات مرجحة أكثر من فرضيات اخرى


                            ومن هنا يخلص جون ويلر إلى أن عملية انكماش كبيرة واحدة من شأنها أن تنهي الكون إلى الأبد، فيقول: "لو حصل انهيار في الجاذبية فسنكون قد وصلنا إلى نهاية الزمن. وما من أحد قط استطاع أن يجد في معادلات النسبية العامة أدنى حجة تؤيد القول «بعملية تمدد أخرى» أو بوجود «كون ذي دورات»، أو أي شيء آخر سوى النهاية.
                            ليس جون ويلر صاحب الرأي الفاصل !!
                            العالم ستيفن هويغنز يرى غير ذلك مثلا ويناقضه
                            وكما قلت سابقا العلم لم يعط جواب قاطع
                            لأن البحث مازال جارٍ حتى اللحظة
                            مع ملاحظة ان ذلك لايعطِ أي أفضلية لفرضية الله !!
                            بل على العكس لو قبلنا بها فإن في الأديان وتناقضها وسلوك الرسل ما ينقضها !!


                            وعندما نصل إلى المعادلات التي تصلح في حالة انهيار الجاذبية والمادة (الثقب الأسود) ونهاية الزمن
                            سنكون وصلنا فعلاً إلى سر الوجود


                            لذلك يمكن القول حتى اللحظة ان

                            الكون واجب الوجود أزلي ..... لايحتاج لمن يوجده ..هو موجود بذاته
                            والرد الذي أرسلته New Story of Science ليس دليلا كافيا عزيزي
                            ربما لايكون دليلي كافيا أيضا بنظرك
                            ولا مشكلة لأن العلم في هذا المجال ما زال في بداياته بالنسبة إلى عمر البشرية طبعاً
                            لكن حتما لا يمكنك أن تعتبر ان الله هو الجواب بالتاكيد
                            تحياتي
                            Last edited by الهادي; 07-29-2006, 12:14 AM.

                            Comment

                            • الفقير الى الله
                              عضو
                              • Jun 2006
                              • 258

                              #44
                              درجة حرارة الكون ودرجة تعادله الحراري في الوقت الراهن!!
                              متى تم قياس ذلك ؟؟
                              ماذا يشكل هذا بالنسبة لعمر الكون في (بنج بانج واحد ) أي ظهور واحد فقط!!
                              سأفترض معك منذ 50سنة حتى اليوم ...
                              ثم لماذا تفترض أننا الآن في ختام السلسلة قد نكون لازلنا في بدايتها
                              كل دورة زمنية تمتد مئات ملايين السنين
                              وربما لازلنا في الدورة الأولى ........ ما أدراك!!
                              كيف تفترض ان الكون ازلي .. ثم تقول اننا في الدورة الاولى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
                              هل تعرف معنى كلمة ازلي ؟؟؟
                              و ما هي مئات ملايين السنين في الازل؟؟ .. لا شيء!


                              ثم انك لم ترد على الجزء المتعلق بالديناميكا الحرارية


                              و ارجو ان تأتي بما يقوله ستيفن هوكنيج.

                              ثم ان حتى لو سلمنا ان الكون ازلي او ان المادة ازلية - و هو ليس كذلك بعد الاثباتات العلمية الكثيرة القاطعة - فكيف لانفجار كبير ان يخلف مثل هذا النظام المتكامل؟؟

                              اسمع لما قاله ستيفن هوكنج في هذه النقطة :
                              " ان سرعة توسع الكون سرعة حرجة جدا الى درجة انها لو كانت في الثانية الاولى من الانفجار اقل من جزء من مليون × مليار جزء لانهار الكون حول نفسه قبل ان يصل الى وضعه الحالي "

                              من كتاب Brief History of time

                              لو فكرت قليلا ستجد ان الله هو فعلا الجواب الوحيد

                              تحياتي
                              Last edited by الفقير الى الله; 07-29-2006, 12:38 AM.
                              The history of organic life is undemonstrable; we cannot prove a whole lot in evolutionary biology, and our findings will always be hypothesis.

                              Jeffrey H. Schwartz, Professor of Biological Anthropology, University of Pittsburgh, February 9, 2007

                              we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical system, only a variety of wishful speculations.
                              Prof. Franklin Harold, "The Way of the Cell", Oxford University Press, 2001

                              Comment

                              • abou3esa
                                عضو
                                • Jul 2006
                                • 99

                                #45
                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهادي
                                الزميل حازم
                                يبدو أنك تتسرع دوما

                                يبدو أن مداخلته الثانية اضعف من الأولى!!



                                .
                                كل القصة هي تلاعب لفظي خطير
                                مقبول عند الديننين طالما انه يخدم فكرتهم

                                انظر كيف يمكن أن يصبح هذا الرد
                                لا تنسى نحن نظرنا على ردك ..

                                Comment

                                Working...