في الحقيقة يا سيدي هناك من يزعم ان قصة الخلق غامضة و تحتمل تفسيرات مختلفة وهذا من الاعجاز القراني في نظرهم. على اي نحن سائرون في اثبات صحة هذا الادعاء او زيفه
تعليق على افكار ضد التطوير
Collapse
X
-
بصراحة لو كان هناك تصنيف علمي للكائنات يوافق التدرج لكان الدراونة هم اول من فعل ذلك. اقصد ان التصنيفات التي وضعها الدراونة كانت تجد دائما حالات لبعض الانواع تخرج من القاعدة كالخفافيش و الدلافين و غير ذلك و التي فرضت على الدارونيين اقتراح سيناريوهات لوصف عملية التطور عند هذه الحالات.المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو حب اللهالأول : أن نجد مقابلا ًلذلك في تصنيفات الكائنات الحية علميا ً..
الثاني : أن نجد مقابله - أيضا ً- في الحفريات وتدرج ظهورها ..
وأن يتطابق الإثنان بالضرورة - أي التصنيف العلمي مع التدرج في الحفريات - ...
فهل توافقني على ذلك ؟؟؟..
لذلك فالاجابة اخي ابو حب الله معروفة. لكن لناخد الدلافين او الحيتان مثلا. ما المانع في ان يكون هناك تعديل وراثي لبعض الاسماك ( ليس بالضرورة طفرة ) يعطينا ثديات بحرية دون اللجوء الى سيناريو الدراونة المضحك. اعني بقولي هذا ان هناك احتمال لا باس به في ان يكون هناك تطور دون وجود تصنيف علمي لان التصنيفات هي من اختراع الدراونة.
اما بالنسبة للتدرج في الظهور فهذا التدرج ان وقع لا يمكن تاكيده او نفيه لان الحفريات تاتي دائما بالجديد و لايمكن الاتفاق على تدرج معين لاستحالة ذلك
Comment
-
شكرا لكالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم أسود مشاهدة المشاركةإن لي رداً سأؤجله حتى لا يتشتت الموضوع
Comment
-
كلام جميل جدا ًأخي حمزة ...
وراقب جيدا ًما سألونه باللون الأحمر من كلامك : لأنه سيكون محور تعليقي بعد لحظات .. أنت قلت :
قبل أن أعلق على ما لونته باللون الأحمر :المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamzaD مشاهدة المشاركةبصراحة لو كان هناك تصنيف علمي للكائنات يوافق التدرج لكان الدراونة هم اول من فعل ذلك. اقصد ان التصنيفات التي وضعها الدراونة كانت تجد دائما حالات لبعض الانواع تخرج من القاعدة كالخفافيش و الدلافين و غير ذلك و التي فرضت على الدارونيين اقتراح سيناريوهات لوصف عملية التطور عند هذه الحالات.
لذلك فالاجابة اخي ابو حب الله معروفة. لكن لناخد الدلافين او الحيتان مثلا. ما المانع في ان يكون هناك تعديل وراثي لبعض الاسماك ( ليس بالضرورة طفرة ) يعطينا ثديات بحرية دون اللجوء الى سيناريو الدراونة المضحك. اعني بقولي هذا ان هناك احتمال لا باس به في ان يكون هناك تطور دون وجود تصنيف علمي لان التصنيفات هي من اختراع الدراونة.
اما بالنسبة للتدرج في الظهور فهذا التدرج ان وقع لا يمكن تاكيده او نفيه لان الحفريات تاتي دائما بالجديد و لايمكن الاتفاق على تدرج معين لاستحالة ذلك
فأقول بالنسبة لما لونته باللون الأزرق : أن عبارتك ليست صحيحة على إطلاقها ..
فليس الداروينيين هم أول مَن وضعوا تصنيفات للكائنات الحية ..
ولكنهم أشهر مَن سلكوها في سلك شجري تطوري متدرج :
وهو ما ثبت خطأه فيما بعد بزيادة العثور على المزيد من الحفريات ..
وأظنك على دراية كافية بمعضلة عصر الانفجار الكمبري ...
حيث بدلا ًمن هذا الشكل المعتاد :
تبين أن أنواع وأصناف الكائنات الحية كانت تظهر فجأة كما هي عليه اليوم :
أي بثبات شكلها وتركيبها مع الزمن (بما فيها ما انقرض أيضا ً) :
والآن .. لنعد إلى حديثك عن معضلات في التصنيف مثل الخفافيش والدلافين !
فأقول :
المشهد الذي يظهر أمامنا الآن مما لمسناه من تصورك للتطور الموجه أخ حمزة :
أننا نجد حيوانا ً( A مثلا ً) : يلد الحيوان ( B ) والمختلف عنه في الكثير من الأشياء والتكوينات والوظائف !
هكذا مرة واحدة !!!..
والغريب : أن هذا التصور فيه من السطحية ما فيه : إذ أن الاختلافات التي لم تستطع الحفريات الوسطية ملئها :
جد ٌكبيرة جدا ًعن أن تنتج لنا كائنا ًمولودا ًمن الآخر بكامل اختلافه : ومرة واحدة !!!!..
فالخفاش بالفعل :
لا يقاربه حيوان آخر في غشائه ولا طريقة سماعه بالموجات الصوتية واهتدائه ولا تكنيك طيرانه ومناوراته ولا جلده الخارجي إلخ إلخ إلخ :

وحتى بالنظر لحيوان آخر يستطيع التحليق في الهواء وتوجيه نفسه كالسنجاب الطائر : نجد اختلافا ًكبيرا ًجدا ًبينهما :

فما بالنا إذا ًبتخيل تطور الطيور بأجنحتها وجهازها التنفسي الفريد وأحشائها وعظامها وعضلاتها المتميزة عن غيرها !
هل تمت ولادتها فجأة من زواحف أو برمائيات ؟!!!!..
------------------
نفس المشكلة أيضا ًبالنسبة للحيتان والدلافيين الثديية في الماء !!!!..
فهي من الفقاريات والثدييات : وفيها ما في الفقاريات الثديية من أجهزة معقدة ومعروفة !!..

فإذا عرفت ذلك : عرفت سطحية تخيل ظهور أحدها من الأسماك العادية مرة واحدة !!!!..
بل وحتى عندما حاول التطوريون (( التملص )) من اتجاه التطور من الأسماك للحيتان والدلافين : بجعله تطورا ًمن الثدييات البرية إلى الحيتان والدلافين :
واجهتهم المعضلات التالية :
>>
زيادة حجم الرئة بصورة ضخمة (وزن رئة الحوت الأزرق طن !) : ومع زيادة الحجم : مُطالبين بزيادة الكفائة في التنفس بصورة معينة تضمن للحوت البقاء مدد طويلة تحت الماء !!..
>>
ظهور ذيل قوي جدا ًوضخم - تناسبا ًمع حجم الحوت - بزعنفتين أفقيتين قادرتان على التجديف الهائل لدفع وزن الحوت أثناء حركته في الماء (تصل سرعته لـ 50 كم في الساعة) !!!..
>>
وفي حين تمثل العين - وخصوصا ًأعين الثدييات - : كابوسا ًللتطوريين وعلى رأسهم داروين كما صرح بذلك في فصل صعوبات النظرية من كتابه : نجد أننا مطالبين في الحوت بتحور العين للرؤية تحت الماء !!.. وبوضوح !!.. وبقوة جسم العين وطبقاتها لتحمل الضغط الشديد في الأعماق التي تصل إليها الحيتان تحت سطح الماء !!..
>>
الأذن تتحور بشكل دراماتيكي لتنتهي على الأقل بأذن تتحمل الضغط العالي تحت الماء !!..
>>
الاستغناء عن الشعر والفرو بجلد ناعم مطاطي إلى حد كبير مناسب للغوص والحركة في الماء !!..
مع وجود الطبقة الدهنية السميكة التحت جلدية المميزة للحيتان !!!..
>>
وجوب إيجاد طريقة لمنع الفقدان الحراري للسان الحوت والزعانف !!..
>>
تحور الأنف للفتحة المميزة المعروفة أعلى رأس الحوت : والتي يبخ منها الهواء الناتج عن التنفس : والذي يخرج عادة ًفي صورة رذاذ بخار ماء قوي (قد يصل ارتفاعه إلى 7 إلى 9 أمتار) !!..
>>
وجود عضلات قوية للتحكم في فتحة الأنف وغلقها تحت الماء في وجود الضغط العالي !
>>
وجوب تحور حلمات ثدي الإناث وفم الحوت استعدادا ًلعملية الإرضاع التي تتم تحت الماء !! (يستهلك رضيع الحوت الأزرق حوالي 500 لتر من لبن أمه يوميا ً) !!..
>>
وجود شرائح تنقية العوالق المائية أعلى فم الحوت الضخم البليني الذي لا يملك أسنان !!!..
(تنقسم الحيتان إلى ذات أسنان Odontoceti والبلّينية Mysticeti) ..
>>
نظام إصدار أصوات السونار الفائق الدقة لدى الحيتان والدلافين (أو الحيتانيات عامةً) : والذي لديه القدرة على تمييز مكان وحجم سمكة صغيرة بحجم كرة الجولف على بعد 70م !!!..
ويوجد في الدلافين مثلا ًفي مقدمة الرأس في جزء بطيخي الشكل متكامل الخلقة !!..
--------------
وهذه المعضلات لا تتناول فقط الحيتان والدلافيين كفقاريات ثديية في الماء ولكن :
هي تشمل كل سيناريوهات التطور من الماء إلى خارجه بل : وبعض التصنيفات من الماء إلى الماء نفسه !!!..
حيث سيتوجب عليك ساعتها أن تؤمن بأن كائنا ًما : ولد كائنا ًآخر :
بكل اختلافاته عنه في الشكل والوظيفة : هكذا مرة واحدة !!!!..
< تخيل مثلا ً: سمكة : تلد ضفدعا ً!!!.. >
ودعني أعطيك مثالين ..
1... عن الاختلافات العجيبة بين تصنيفات الكائنات المائية نفسها بعضها البعض ..
2... عن الاختلافات العجيبة بين تصنيفات الكائنات المائية والبرمائيات أو البرية كالزواحف !
-------------
1...
ففي مقال منشور في عام 2000م في : Proceedings of the National Academy of Sciences, USA : يوضح أن تحاليل الـ DNA الأخيرة : أدت إلى إعادة ترتيب الشعب المختلفة للحيوانات : والتي كانت تعتبر كائنات متوسطة في الماضي حيث يقول المقال :
" إن تحليل تتابع الـ DNA : يُملِي تأويلا ًجديدا ًللكائنات في الشجرة الجينية !!.. فشعب الحيوانات التي كانت تعتبر ممثلة لمراحل متتالية متدرجة من التعقيد : والتي تبدأ من قاعدة الكائنات متعددة الخلايا : انتقلت في التصنيف الجديد إلى أماكن أعلى : في منتصف الشجرة !!.. وهذا بالطبع يلغي أي كائنات متوسطة " !!..
وكمثال عملي على هذا الكلام ومن نفس المقال أيضا ً: ألمح بعض العلماء الدارونيين إلى الحقيقة بأن :
" بعض الكائنات التي كانت تعتبر انتقالية بين مجموعات مثل الإسفنجيات (sponges) : واللواسع(Cnidarians) : والمُشطيات (ctenophores) : الكائنات الانتقالية بين هذه المجموعات : لا يمكن اعتبارها كذلك بعد الآن !!.. حيث ثبت أنها مختلفة اختلافا ًجينيا ًكبيرا ً" !!..
ولا يتوقف الأمر عند هذا الحد فقط .. وإنما هناك معضلة أيضا ًفي تصور تطور الفقاريات من الحبليات !!!..
وفي هذا يعترف Robert Carroll بهذا العجز فيما يتعلق بأصل الأنواع المختلفة في أوائل الفقاريات فيقول :
" حتى الآن : ليس لدينا دليل على طبيعة الانتقال بين الرأس حبليات cephalocordates (يعني الحبليات ذوات رأس واضحة) : والحيوانات ذوات الجمجمة Craniates !!.. فإن أوائل الفقاريات المعروفة : هي لديها بالفعل صفات مكتملة مثل ذوات الجمجمة !!.. وهذا محفوظ في سجل الحفريات !!.. كما لا يوجد أيضا ًدليل من الحفريات على : كيفية نشأة الفقاريات ذوات الفك jawed vertebrates " !!..
وهذه تساؤلات أخرى وتعجبات عالم حفريات آخر مؤيد للتطور هو Gerald T. Todd .. حيث يذكر في كتاب له باسم "تطور الرئة : وأصل الأسماك العظمية" فيقول :
" إن كل نوع من الأقسام الثلاثة للأسماك العظمية : يظهر في سجل الحفريات في الوقت ذاته !!.. إن هذه الكائنات : تحتوي بالفعل على أشكال ظاهرية متباينة !!.. وفيهم حراشف كثيرة !!.. كيف نشأت ؟!!.. ماذا جعلهم يتنوعون بهذا الشكل الكبير ؟!!.. كيف أصبح فيهم كل هذه الحراشف ؟!!.. ولماذا ليس هناك أي أثر لأي كائن انتقالي " ؟!!!..
فهل انتبهت أخي حمزة إلى قوله ((( يظهر في سجل الحفريات في الوقت ذاته ))) !
وهل علمت الآن سر حصاري لك في مفهوم ارتباط التدرج في الحفريات مع التدرج في التصنيف حسب التطور الموجه الذي تعتقده أو تسأل عنه ؟!!..
وهل علمت الآن لماذا كل نظريات التطور (سواء داروينية أو داروينية حديثة أو تطور موجه إلخ) : قائمة على افتراضات !
وأعطيك مثالا ًعلى ذلك أيضا ًمن اعتراف أحد التطوريين أنفسهم عن غياب حتى التفسير التطوري لظهور الحبليات نفسها !!!..
حيث يقول الدكتور مصطفى كورو (وهو عالم أحياء تركي مؤيد للتطور) يقول في كتاب له عن الفقاريات :
" مما لا شك فيه : أن الحبليات قد تطورت من اللافقاريات .. إلا أن عدم وجود كائنات انتقالية بين اللافقاريات والحبليات : يفتح مجالا ًأمام الكثير من الناس لوضع افتراضاتهم " !!..
ومع ذلك الاعتراف بالعجز السابق : إلا أنه وبعد أن أعلن عن افتراضاته الوهمية هو الآخر عن ظهور الفقاريات قال :
" إن كل الآراء التي ذكرتها عن أصل الفقاريات (يعني تطورها من الحبليات) : يتم مقابلتها بشك كبير !!.. لأنها : غير مبنية على سجل الحفريات " !!!..
فهل علمت الآن مدى مشكلة الحفريات أخي حمزة في ترجمة حتى التطور الموجه !!!..
يعني - وكما قلت لك منذ قليل - :
ليس أمامك إلا افتراض أن كائنا ً قد ولد آخرا ًمرة واحدة : مختلف ٌعنه في التركيب والتصنيف !!!..
وأنتقل بك الآن من الماء : إلى انتقال الكائنات المائية إلى برية ...
-------------
2...
أنت ذكرت في معرض كلامك أنه يمكن تطور البرمائيات من الكائنات المائية ...
حسنا ً...
البرمائيات - ولاسيما الموجود حاليا ً- ومعظمها صغير الحجم .. ويمكن تصنيفها في ثلاثة أشكال عامة وشهيرة وهي :
1- الضفادع والعلاجيم (العلاجيم يكون جلدها خشنا ًوليس رطبا ًكالضفادع) :
وبكل أنواعها وألوانها الغريبة والعجيبة 2.700 نوع ..


وهذه أقرب لتكوينها إلى الفقاريات الثديية المعروفة : ولذلك يستخدمها طلبة كليات الطب والصيدلة في التشريح إلخ
2- السلمندرات :
وهي قرابة 370 نوع .. أكبرها السلمندر الياباني العملاق :

وما يهمني ملاحظته هنا : هو تمايز النوعان الأولان من البرمائيات (وهي الضفادع والعلاجيم والسلمندرات بأربعة أطراف للحركة أيدي وأقدام أو طرفين فقط)
3- البرمائيات السحلية (السيسليان) :
وهي قرابة 150 نوع .. وهي أشبه بالديدان البحرية :

والسؤال الآن أخي حمزة هو :
إذا افترضنا أن أول البرمائيات ظهورا ً: هو الضفادع والعلاجيم أو السلمندرات :
فكيف ظهرت الأطراف الأربعة أو الاثنين للأسماك ؟!!.. بتحوراتها للحصول على الهيكل العظمي المعروف للفقاريات الحديثة لليدين والقدمين : وما يرتبط بهما من أعصاب وعضلات إلخ إلخ
< وأرجو القراءة أكثر عن تشريح البرمائيات : هذا الرابط كمثال :
http://www.2zoo.com/vb/showthread.php?t=281934 >
وإذا قلنا ان المنطقي أكثر هو القول بأن أول البرمائيات ظهورا ًهو الأبسط : أي السيسليان الأشبه بالدودة المائية أقول :
هو يُطلق عليه برمائي فقط لوجود يرقاته في الماء .. ومع ذلك :
فالمعضلة ما زالت هي هي لم تتغير !!!.. إذ : كيف ظهر له تشريح البرمائيات أو الزواحف ؟!!!..
هل نتخيل هذا السيسليان مثلا ً: يلد ضفدعا ً؟؟؟..
معقولة ؟!!!..
بلا أية كائنات انتقالية ولا وسطية ؟!!..
هل علمت الآن المعضلة أخ حمزة ؟؟..
وأنقل لك الكلام التالي مما ذكرته في موضوع التطور من قبل عن معضلة تحول الكائنات من الماء إلى البر حيث :
>> لابد وأن تتغير الخياشيم : إلى رئات حتى تستطيع التنفس في البر !
>> ولابد وأن تكتسب الزعانف صفات الأرجل : حتى تستطيع أن تحمل وزن الجسم !
بما يتطلبه ذلك أيضا ًمن تغيير في العظام والعضلات معا ً..
>> ولابد وأن تتغير الكلية وكل أجزاء الجهاز الإخراجي : حتى تعمل في بيئة البر بدلا ًمن البحر !
(أصلا ًيوجد اختلاف بين إخراج أسماك المياه العاذبة : والمياه المالحة : فما بالنا بالبر) !!..
>> ولابد للجلد أن يكتسب ملمسا ًوتركيبا ًمتغيرا ً: ليمنع فقد الماء من الجسم !!..
ومن غير أن تقع هذه التغييرات (( معا ً)) وفي وقت ٍواحد للسمكة : فلن تستطيع العيش على البر إلا لدقائق معدودات كما هو مشاهد !!!..
ولو فرضنا أن هذه التحورات وقعت للأسماك على فترات تحت الماء : فهي عيبا صوليس ميزة ساعتها لأنها عاقتها عن السباحة كباقي الأسماك !!..
وأخيرا ً:
أختم معك بمجموعة منوعة من المعضلات بين الماء والبرمائيات والزواحف بل : وحتى بيضها !!..
ويسرني قراءة تعليقك على كل ذلك : لأستكمل معك بعده ردا ًأو تعقيبا ًأو مواصلة نقاشك حول رؤيتك للأعضاء الضامرة ..
وأتركك مع النقولات :
>>>> الانتقال من الأسماك للبرمائيات <<<<
>> من المعلوم أن وزن الكائنات البحرية : لا يمثل عبئا ًكبيرا ًلها وفق قوانين الماء ..
أما الكائنات البرية : فتبذل 40 % تقريبا ًمن طاقتها : لحمل وزن الجسم !!.. وعليه : فيجب على الكائنات المنتقلة للبر أن تتغير بنيتها الهيكلية العظمية والعضلية لهذه الوظيفة !!!.. وللدقة اللازمة لهذا في كل عظمة ومفصل ورابط وعضلة وتكاملهم جميعا ًبصورة لا يمكن حدوثها بالعشوائية والصدفة : فيستحيل ذلك على الطفرات !!.. >> أيضا ًهناك مشكلة احتفاظ الجسم بالحرارة : فحرارة ما تحت الماء تعتبرمتقاربة إلى حد بعيد عن درجات حرارة البر المتغيرة .. ولذلك نلمس ضرورة تكوين الجلد والغدد العرقية وحاسة العطش مثلا ًوكل ما شأنه تنظيم درجة حرارة الجسم والحفاظ على عملياته الحيوية الداخلية من التلف .. >> وفيما تعد الكلى في الكائنات البحرية : هي لتنظيم الماء أكثر منها للإخراج كما في كائنات البر : فهذه مشكلة معقدة تعترض البقاء على وجه الأرض للكائنات البحرية !!.. >> وبالطبع الخياشيمالتي تمتص الأكسجين من الماء : يجب أن تتحول إلى جهاز تنفسي كامل مغاير في الصورة (كالضفدعة مثلا ً) أو تكتسب رئتين بكامل تراكيبيهما وعلاقتيهما بالقلب وغيره من الأوعية والشرايين !!!..
مما سبق : يتبين لنا استحالة اهتداء التطوريين إلى : ما هو أول زاحف ظهر على الأرض !
>>>> الانتقال من البرمائيات للزواحف <<<<
أما الزواحف : فأهم خصائصها هو أنها : >> جسمها مغطى بحراشف أو دروع .. >> أغلبها يتكاثربوضع البيض .. >> دماؤها باردة (أي ثابتة درجة الحرارة ولا تستطيع تغييرها من الداخل ولكن من الوسط الخارجي) .. >> منها ما انقرض كالديناصورات ومنها ما هو باق ٍمثل التماسيح والسحاليوالسلاحف إلخ
وأما واحدة من أهم المشاكل التي تؤكد اختلافهما جذريا ًعن بعضهما البعض فهي : >> اختلاف بيضالبرمائيات عن الزواحف !!.. فالبرمائيات تضعه في الماء ويكون هلاميا ًjelly-like وله قشرة غشائية رقيقة جدا ًمنفذة للماء وشفافة .. أما بيض الزواحف : فتضعه في بيئة برية : ويكون له قشرة صلبة تسمح بمرور الهواء ولكنها لا تسمح بمرور الماء !!.. وبالتالي : فإن ما يحتاجه الجنين من ماء وغذاء : يكون موجودا ًبالفعل داخل البيضة في غشاء يسمى (السَّلَى amniotic egg) !!..
وهكذا نصطدم بصخرة أخرى تطيح بأحلام وخيالات التطوريين والداروينيين وهي : بيضة أول زاحف : كيف تكون ؟!!..
يقول Michael Denton وهو عالم الأحياء الشهير حول هذه النقطة :
" إن كل كتاب علمي عن التطور : يؤكد أن الزواحف تطورت من البرمائيات !!.. ولكن لم يشرح أي منهم كيف حدثت التغيرات الكبيرة المميزة لكي تتكيف البرمائيات مع الحياة الجديدة كزواحف !!.. كيف حدثت هذه التغيرات تدريجيا ًونتيجة تراكمات تغيرات صغيرة متتابعة ؟!!..
إن بيضة الزواحف : أكثر تعقيدا ًومختلفة تماما ًعن بيضة البرمائي !!.. وبالكاد يوجد في الممكلة الحيوانية بأسرها : بيضتان أخريتان أكثر اختلافا ًبينهما مما بين الزواحف البرية والبرمائيات !... إن أصل البيض السلي وكيفية انتقال البرمائيات إلى كونها زواحف برية : لم يتم أبدا ًتقديم سيناريو واضح له من نظرية التطور !!.. مثلا ً: المحاولة لتفسير منطقي لكيفية تحول القلب والشريان الأورطي في البرمائيات تدريجيا ً: إلى ما يناسب ظروف الزواحف والثدييات : هي محاولة تطرح مشاكل رهيبة تماما ً" !!!..
والنص باللغة الإنجليزية :
Every textbook of evolution asserts that reptiles evolved from amphibia but none explains how the major distinguishing adaptation of the reptiles, the amniotic egg, came about gradually as a result of a successive accumulation of small changes. The amniotic egg of the reptile is vastly more complex and utterly different to that of an amphibian. There are hardly two eggs in the whole animal kingdom which differ more fundamentally… The origin of the amniotic egg and the amphibian – reptile transition is just another of the major vertebrate divisions for which clearly worked out evolutionary schemes have never been provided. Trying to work out, for example, how the heart and aortic arches of an amphibian could have been gradually converted to the reptilian and mammalian condition raises absolutely horrendous problems
فسبحان من تكامل خلقه حتى في البيضة وما ودعه فيها !!.. حتى صارت هي نفسها تحتاج لسيناريو تطور خاص بها : لا يمكن تخيله أصلا ً(إذ كيف ستطور بيضة !!) فضلا ًعن عدم وجود بيض انتقالي له هو الآخر
!!..
يعترف بذلك Robert L. Carroll عالم الحفريات وخبير حفريات الفقاريات (وهو من المؤيدين لنظرية التطور) فيقول في كتابهVertebrate Paleontology and Evolution :
" إن أوائل الكائنات ذوات البيض السلي يتميزون عن غيرهم من كل البرمائيات الإحثائية : في أنه لم يوجد لها أسلاف (جد أعلى ancestry) مميزون " !!..
ويعترف مرة أخرى في كتابه الأحدث : Patterns and Processes of Vertebrate Evolution الذي نشر في عام 1997م فيقول :
" إن أصل أنواع البرمائيات المعاصرة : والانتقال بين أنواع رباعيات الأرجل المختلفة : لايزال مجهولا ًتقريبا ً: تماما ًمثل أصل مجموعات أخرى كبيرة من الكائنات " !!!..
ونفس هذه الحقيقة يؤكدها Stephen Jay Gould قائلا ً:
" لايوجد أي برمائي حفري يبدو عليه بوضوح أنه : هو الجد الأعلى الذي يتطور بعد ذلك إلى كونه كائن بري تماما (كالزواحف والطيور والثدييات) " !!..
ويقول أيضا ً:
" حتى الآن : إن أهم حيوان اعتُبِر هو أصل الزواحف : هو حيوان الـ Seymouria وهو نوع من البرمائيات .. إلا أن حقيقة أن هذا الحيوان لا يمكن أن يكون هو أصل الزواحف : أصبحت واضحة باكتشاف أن الزواحف وُجدت على الأرض قبل ظهور هذا الحيوال بـ 30 مليون سنة !!.. حيث إن أقدم حفرية لحيوان الـ Seymouria ظهرت في طبقة العصر البِرمي الدنيا Lower Permian layer !!.. أي منذ 280 مليون سنة !!.. في حين أن أقدم حفرية للزواحف ظهرت للحيوانين Hylonomus and Paleothyris ظهرت في الطبقات البنسلفانية الدنياlower Pennsylvanian layers منذ 315- 330 مليون سنة !!.. و بالتأكيد : لا يمكن تصديق أن الجد الأعلى للزواحف وُجد على الأرض : بعد وجود الزواحف نفسها " !!!!..
والنص باللغة الإنجليزية :
No fossil amphibian seems clearly ancestral to the lineage of fully terrestrial vertebrates (reptiles, birds, and mammals). So far, the most important animal put forward as the "ancestor of reptiles" has been Seymouria, a species of amphibian. However, the fact that Seymouria cannot be a transitional form was revealed by the discovery that reptiles existed on earth some 30 million years before Seymouria first appeared on it. The oldest Seymouria fossils are found in the Lower Permian layer, or 280 million years ago. Yet the oldest known reptile species, Hylonomus and Paleothyris, were found in lower Pennsylvanian layers, making them some 315-330 million years old. It is surely implausible, to say the least, that the "ancestor of reptiles" lived much later than the first reptiles.
وبهذه النهاية المأساوية ( كالعادة) لخيالات وافتراضات الداروينيين والتطوريين :
فهم يعجزون حتى عن تحديد أنواع الزواحف التي تطورت من بعضها البعض !!!..
فعندما يقولون مثلا ًأن الثعابين قد تطورت من السحالي !!.. فتكذبهم الحفريات وتعقيد الثعابين في حد ذاتها ووجود الكائنين في وقت واحد !!!..
وحتى لما رأوا (( احتمالية )) أن السلاحف قد تطورت من نوع من الزواحف اسمه cotylosaurs : هو في نظرهم زاحف بري "بدائي" : فثبت عكسه هو الآخر من سجل الحفريات !!.. مما دعاهم للفشل بقولهم :
" لسوء الحظ : فإن أصل هذا النوع المتقدم جدا ًمن الزواحف ـ يقصدون السلاحف ـ : لايزال غامضا ًلعدم وجود حفريات لكائنات انتقالية !!.. على الرغم من أن السلاحف : هي من الكائنات التي توجد لها حفريات كثيرة وواضحة أكثر من غيرها من الفقاريات !!.. ففي منتصف العصر الترياسي (منذ 200 مليون سنة) : كانت الزواحف كثيرة جدا ًوبصفاتها الأساسية الموجودة في يومنا هذا ....! ولم يوجد أي كائن انتقالي بين الـ cotylosaurs والسلاحف أبدا ً" !!!..
والنص باللغة الإنجليزية :
Unfortunately, the origin of this highly successful order is obscured by the lack of early fossils, although turtles leave more and better fossil remains than do other vertebrates. By the middle of the Triassic Period (about 200,000,000 years ago) turtles were numerous and in possession of basic turtle characteristics… Intermediates between turtles and cotylosaurs, the primitive reptiles from which turtles probably sprang, are entirely lacking.
Last edited by إلى حب الله; 11-14-2012, 10:10 AM.
Comment
-
نعم اتفق معك و كما قلت هم من جعلوها في شجرةفليس الداروينيين هم أول مَن وضعوا تصنيفات للكائنات الحية ..
رغم غرابة هذا الافتراض فهو يظل قائما خصوصا ان كانت ادلة اخرى تقول انه حصل هناك تطور و اقصد بذلك ادلة البيلوجيا الجزيئية و لا اخفيك القول ان هذا النوع من الادلة هو ما يجعلني اعيد النظر في مسالة التطور.سيكون ردي مختصرا الى ابعد الحدود حتى نصيب لب المشكل.المشهد الذي يظهر أمامنا الآن مما لمسناه من تصورك للتطور الموجه أخ حمزة :
أننا نجد حيوانا ً( A مثلا ً) : يلد الحيوان ( B ) والمختلف عنه في الكثير من الأشياء والتكوينات والوظائف !
هكذا مرة واحدة !!!..
استطيع اختصار ردك في الجملة التالية. ان الفوارق بين الاسماك و الحيتان وايضا بين البرمائيات و الزواحف و الثديات لا يمكن وصفها بانها تطورت هكذا من خلال تعديلات ظهرت فجاة و انا اتفق معك لكن ما دليلك على عدم وجود كائنات كاملة (و ليس انتقالية ) تفسر لنا كيف تم الانتقال بين هذه الطوائف ؟
ستقول لي ان سجل الحفريات يقول بعدم وجود مثل هذه الكائنات
ستجدني اجيبك ان لا دليل على ان السجل الاحفوري يحوي كل الكائنات التي عاشت على ظهر الارض و انتم تعلمون اكثر مني ما هي الظروف التي يجب ان تتوافر لكي تحفظ بقايا الكائن الميت في طبقة من طبقات الارض. فلا مانع ادن من القول ان هذه الكائنات قد تكون عاشت و انقرضت دون ان تترك اثرا..
الفرق مع الدراونة في هذا الطرح ان نظريتهم تفترض وجود العديد و العديد من الكائنات الانتقالية لذلك فهو غير معقول عدم و جود مثلا 1000 مثال لهذه الكائنات في السجل الاحفوري. اما هذه فلا مانع في ان تكون ظهرت مثل هذه الكائنات يوما ما باعداد بسيطة ثم انقرضت بدون ان تترك اثرا في السجل الاحفوري.
و كما قلت احتمالية ظهور كائن من كائن تظل قائمة ان كانت هذه طريقة الله في الخلق ( التدرج ) و طبعا سيقول كثيرون اليس من الاجدر ان نقول بالخلق المباشر دون تكلف عناء التفكير في هذه السيناريوات ؟
سيكون جوابي عندها ان هناك ادلة اخرى تجعلنا نقول بالتطور و هي التي سنناقشها لاحقا بعد الفراغ من هذه النفطة ان شاء الله
Comment
-
هذه الحُجة غير صحيحة علميا ًأخي حمزة ...المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamzaD مشاهدة المشاركةستقول لي ان سجل الحفريات يقول بعدم وجود مثل هذه الكائنات
ستجدني اجيبك ان لا دليل على ان السجل الاحفوري يحوي كل الكائنات التي عاشت على ظهر الارض و انتم تعلمون اكثر مني ما هي الظروف التي يجب ان تتوافر لكي تحفظ بقايا الكائن الميت في طبقة من طبقات الارض. فلا مانع ادن من القول ان هذه الكائنات قد تكون عاشت و انقرضت دون ان تترك اثرا..
الفرق مع الدراونة في هذا الطرح ان نظريتهم تفترض وجود العديد و العديد من الكائنات الانتقالية لذلك فهو غير معقول عدم و جود مثلا 1000 مثال لهذه الكائنات في السجل الاحفوري. اما هذه فلا مانع في ان تكون ظهرت مثل هذه الكائنات يوما ما باعداد بسيطة ثم انقرضت بدون ان تترك اثرا في السجل الاحفوري.
وأقصد : التحجج باختفاء الكائنات الانتقالية بين الأنواع ...
وذلك لأن طبقات الحفريات في الأرض - أي لكل حقبة زمنية - قد تكشفت معا ً: فلو كان هناك كائنات انتقالية : لكانت ظهرت (( مع )) الكائنات ما قبلها وما بعدها !!..
فلماذا تختفي من كل ملايين الأنواع : حفريات الكائنات الانتقالية (( فقط )) : في حين تظهر غيرها بكل وضوح ؟!
وبلهجتنا العامية في مصر نقول : اشمعنا ؟؟؟..
والتحجج بأن هذه الكائنات كانت قليلة العدد : وفضلا ًعن كونه فرض هو الآخر - ككل أسس التطور - :
إلا أنه لا يفسر الانتشار المضطرد لكل أنواع الكائنات الحية وفي كل بيئة وكل أرض وكل ناحية وكل عصر !!!..
وإليك هذه الباقة من النقولات والتفنيدات لما تتصوره وتفترضه أخي حمزة :
حيث يلخص لنا هذه الإشكالية عالم الأحياء Francis Hitching فيقول :
" إذا كنت نظرية دارون صحيحة , ولو وجدنا حفريات بالفعل , لا بد وأن تحتوي الصخور على حفريات لكائنات متدرجة بشكل دقيق جدا , حيث من المفترض أن تتدرج من مجموعة من الكائنات إلى مجموعة أخرى بمستوى أعلى من التعقيد , ولا بد وأن نجد حفريات توضح الفروق الطفيفة بين الكائنات الانتقالية المختلفة , وذلك بكمية وبوضوح مماثل للحفريات التي وُجِدَت للأنواع المختلفة المُحَدَّدة , ولكن ليس ذلك هو الوضع في الواقع , بل الواقع هو العكس , وهذا ما اشتكى منه دارون نفسه ..... حيث على الرغم من أنه وفقا لهذه النظرية لا بد وأن تكون هناك كائنات انتقالية لا حصر لها , فلماذا لا نرى هذه الكائنات مطمورة بأعداد كبيرة في قشرة الأرض ؟
وقد شعر دارون أن المسألة ستُحَلّ بإيجاد مزيد من الحفريات , والواقع أنه كلما تم العثور على حفريات جديدة , كلما وجدناها كلها دون استثناء , قريبة جدا للكائنات التي تعيش حاليا "
Francis Hitching, The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong, Tichnor and Fields, New Haven, 1982, p. 40.
والنص باللغة الإنجليزية :
If we find fossils, and if Darwin's theory was right, we can predict what the rock should contain; finely graduated fossils leading from one group of creatures to another group of creatures at a higher level of complexity. The 'minor improvements' in successive generations should be as readily preserved as the species themselves. But this is hardly ever the case. In fact, the opposite holds true, as Darwin himself complained; "innumerable transitional forms must have existed, but why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth?" Darwin felt though that the "extreme imperfection" of the fossil record was simply a matter of digging up more fossils. But as more and more fossils were dug up, it was found that almost all of them, without exception, were very close to current living animals
ويقول أيضا عالم الحفريات المؤيد للتطور في جامعة هارفارد Stephen Jay Gould في أواخر السبعينات :
" إن تاريخ معظم الحفريات يحتوي على صفتين لا تتماشيان مع التدرج في إيجاد الكائنات الحية :
الأولى : هي الاتزان والاستقرار , حيث لا تتغير طبيعة الكائنات طوال مدة بقائها على الأرض , فالكائنات الموجودة في سِجِلّ الحفريات تظهر وتختفي كما هي دون حدوث تغيرات عليها , وإن حدثت تغيرات فإنها تكون تغيرات طفيفة وفي الشكل الخارجي , وليست باتجاه أي تطور .
الصفة الثانية , وهي الظهور المفاجئ , حيث في أي منطقة , لا تنشأ الأنواع الجديدة تدريجيا منحدرة من كائنات أخرى , وإنما تظهر فجأة , و بتركيب مكتمل تماما "
Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182
والنص باللغة الإنجليزية :
The history of most fossil species include two features particularly inconsistent with gradualism: 1) Stasis - most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless; 2) Sudden appearance - in any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and 'fully formed'.
وأيضا ًالعالم K. S. Thomson وهو عالم حفريات آخر مؤيد للدارونية , يقول بأنه من خلال دراسة تاريخ الكائنات التي عاشت على الأرض من خلال سجل الحفريات , فإن أي مجموعة جديدة من الكائنات الحية تم اكتشاف حفريات لها , كانت تظهر بشكل مفاجئ وغير مترابط مع أي كائنات حية أخرى , يقول :
" عندما تظهر مجموعة كبيرة من الكائنات الحية في السجل , فإنها تكون مجهزة تماما بصفات جديدة , وليست موجودة في الكائنات المتعلقة بها , ويبدو أن هذه التغيرات الجذرية في الشكل الخارجي والوظيفة , تظهر بسرعة جدا ....."
K. S. Thomson, Morphogenesis and Evolution, Oxford, Oxford University Press, 1988, p. 98.
والنص باللغة الإنجليزية :
When a major group of organisms arises and first appears in the record, it seems to come fully equipped with a suite of new characters not seen in related, putatively ancestral groups. These radical changes in morphology and function appear to arise very quickly…
وعن التحجج بقلة الحفريات المكتشفة بالنسبة للمفترض وجوده :
يقول أستاذ علم المتحجرات بجامعة غلاسكو، نيفيل جورج:
" لا داعي للاعتذار عن فقر سجل المتحجرات، فقد أصبح هذا السجل غنياً لدرجة يكاد يتعذر معها السيطرة عليه، وأصبح الاكتشاف فيه يسبق التكامل.. ومع ذلك، ما زال سجل المتحجرات يتكون بشكل أساسي من فجوات " !!..
T. Neville George, "Fossils in Evolutionary Perspective", Science Progress, Vol 48, January 1960, pp
وتلك المعضلة ملازمة لأول ظهور الكائنات المعقدة : بدءً من أعماق البحار والمحيطات في العصر الكمبري وذلك كما نشرته مجلة Science News أنه يُعتبر : " شَرَك الموت لنظرية التطور " حيث قالت :
" إن الكائنات التي ظهرت في العصر الكمبري : ظهرت فجأة !!.. وبنفس الصورة المعقدة التي نراها اليوم !!.. وأنها ظهرت متباينة : ومتميزة عن بعضها تماما ً: كما نراها اليوم " !!..
ومن الجدير بالذكر هنا - وكمثال على تهاوي حجة عدم وجود حفريات كافية لظهور كائنات وسطية أو انتقالية - : أن هناك من التطوريين مَن ادعوا مثلا ًأن الكائنات الانتقالية بين اللافقاريات والحبليات لا تظهر في الحفريات : لأنها ذات أجسام رخوة !!!..
في حين نعلم من علم المتحجرات : وجود ألاف حفريات الكائنات اللافقارية الرخوة في العصر الكمبري نفسه !!.. وذلك مثل الحفريات التي تم العثور عليها في منطقة Burgess Shale في كندا !!.. فما الذي يجعل الكائنات (الانتقالية أو البينية) خصيصا ًهي التي لا تظهر ؟!!..
اشمعنى ؟؟؟...
وأ ُعيد هنا عرض التساؤلات والاعترافات المُحرجة التالية :
وهي لعالم الحفريات المؤيد للتطور Gerald T. Todd .. حيث يذكر في كتاب له باسم "تطور الرئة : وأصل الأسماك العظمية" فيقول :
" إن كل نوع من الأقسام الثلاثة للأسماك العظمية : يظهر في سجل الحفريات في الوقت ذاته !!.. إن هذه الكائنات : تحتوي بالفعل على أشكال ظاهرية متباينة !!.. وفيهم حراشف كثيرة !!.. كيف نشأت ؟!!.. ماذا جعلهم يتنوعون بهذا الشكل الكبير ؟!!.. كيف أصبح فيهم كل هذه الحراشف ؟!!.. ولماذا ليس هناك أي أثر لأي كائن انتقالي " ؟!!!..
وقام ريتشارد موناسترسكي، المحرر في مجلة علوم الأرض التي تعتبر إحدى أشهر المطبوعات الخاصة بأدب التطور، بتوضيح ما يأتي عن الانفجار الكامبري الذي جاء بمثابة مفاجأة كبيرة لدعاة التطور:
"قبل نصف بليون سنة، ظهرت -فجأة- أشكال الحيوانات التي نراها اليوم، والتي تتسم بقدر لافت للنظر من التعقيد.. وتعد هذه اللحظة، عند بداية العصر الكامبري للأرض بالضبط، أي قبل حوالي 550 مليون سنة، علامة على الانفجار التطوري الذي ملأ البحور بأول كائنات معقدة في العالم.. وكانت شعب الحيوانات الكبيرة التي نراها اليوم موجودة بالفعل في أوائل العصر الكامبري، وكانت تتميز عن بعضها البعض بنفس القدر الذي تتميز به عن بعضها البعض اليوم " !!..
Richard Monastersky, "Mysteries of the Orient", Discover, April 1993, p. 40
وحتى الدونكي ورأس الملحدين اليوم : عالم الحيوان ريتشارد داوكنز من جامعة أكسفورد، يُعلق على هذه الحقيقة التي تبطل الجذور الأساسية لكل الحجج التي كان يدافع عنها بقوله:
" على سبيل المثال، تعتبر طبقات الصخور الكامبرية (التي يبلغ عمرها حوالي 600 مليون سنة) أقدم الطبقات التي وجدنا فيها معظم مجموعات اللافقاريات الأساسية.. ولقد عثرنا على العديد منها في شكل متقدم من التطور في أول مرة ظهرت فيها.. ويبدو الأمر وكأنها زُرعت لتوها هناك دون أن تمر بأي تاريخ تطوري.. وغني عن القول أن مظهر عملية الزرع المفاجئ هذا قد أسعد المؤمنين بالخلق " !!..
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, p. 229
وقد قام دوغلاس فوتويما، وهو عالم أحياء شهير من دعاة التطور، بالاعتراف أيضاً بهذه الحقيقة قائلاً:
"إما أن تكون الكائنات الحية قد ظهرت على وجه الأرض وهي كاملة التطور وإما أنها لم تظهر.. وإذا لم تكن قد ظهرت في شكل كامل التطور، فلابد أنها قد تطورت من أنواع كانت موجودة من قبل عن طريق عملية تحور ما.. وإذا كانت قد ظهرت في شكل كامل التطور، فلا بد أنها قد خُلقت بالفعل بواسطة قوة قادرة على كل شيء " !!..
Douglas J. Futuyma, Science on Trial, New York: Pantheon Books, 1983, p. 197
ويعترف عالم المتحجرات السويسري التطوري، ستيفن بنغستون، بعدم وجود حلقات انتقالية أثناء وصفه للعصر الكامبري قائلاً:
" إن هذا الوضع الذي أربك دارون وأخجله ما زال يبهرنا " !!..
Stefan Bengston, Nature, Vol. 345, 1990, p. 765
وقد اعترف عالم المتحجرات الإنكليزي المشهور، ديريك آجر، بهذه الحقيقة على الرغم من كونه أحد دعاة التطور أيضا قائلاً:
" تتمثل نقطة الخلاف في أننا إذا فحصنا سجل المتحجرات بالتفصيل، سواء على مستوى الترتيب أو الأنواع، فسنكتشف -مراراً وتكراراً- عدم وجود تطور تدريجي، بل انفجار فجائي لمجموعة واحدة على حساب الأخرى" !!..
Derek V. Ager, "The Nature of the Fossil Record", Proceedings of the British Geological Association, Vol 87, 1976, p. 133
ويعلق داع ٍآخر من دعاة التطور، هو عالم المتحجرات مارك سيزارنكي، على هذا الموضوع قائلاً:
" إن المشكلة الأساسية في إثبات النظرية تكمن في سجل المتحجرات، أي آثار الأنواع المنقرضة المحفوظة في التكوينات الجغرافية للأرض.. فلم يكشف هذا السجل قط أية آثار للأشكال المتوسطة التي افترضها دارون، وعوضاً عن ذلك تظهر الأجناس وتختفي فجأة.. ويدعم هذا الشذوذ حجة دعاة الخلق القائلة بأن الأنواع قد خلقها الله " !!..
Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, January 19, 1981, p. 56
وأكتفي بهذا القدر من النقل أخي حمزة :
فإذا وافقتني على ما ذكرته لك من سقوط حجة ندرة الكائنات النتقالية أو الوسطية في التطور الموجه من سجل الحفريات - ودونا ًعن غيرها ! - : فيسعدني أن تستكمل معي بيان ما ذكرته لي بقولك :
والله الموفق ...و كما قلت احتمالية ظهور كائن من كائن تظل قائمة ان كانت هذه طريقة الله في الخلق ( التدرج ) و طبعا سيقول كثيرون اليس من الاجدر ان نقول بالخلق المباشر دون تكلف عناء التفكير في هذه السيناريوات ؟
سيكون جوابي عندها ان هناك ادلة اخرى تجعلنا نقول بالتطور و هي التي سنناقشها لاحقا بعد الفراغ من هذه النفطة ان شاء اللهLast edited by إلى حب الله; 11-01-2012, 12:12 AM.
Comment
-
حسنا هذا كان سؤالي لك اخي ابو حب الله
و قد قلت لك ان ادلتك تستخدم سجل الحفريات كدليل على تاريخ وجود كائنات حية. و انا اتفق معك لان الدراونة هم من يدعون التطور و هم المطالبون بايجاد كائنات انتقالية متبعين قول البينة على من ادعى. لكن هل هذا السجل يعد دليلا على اشخاص مثلي ( اقصد بمثلي التطويريين ) ؟المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamzaDما دليلك على عدم وجود كائنات كاملة (و ليس انتقالية ) تفسر لنا كيف تم الانتقال بين هذه الطوائف ؟
الجواب لا يا اخي ابو حب الله...لانك تعلم ما هي الصعوبات التي يجب تجاوزها حتى يحفظ اثر الكائن الحي فالاسماك مثلا حفرياتها قليلة و الكائنات ذات الجسم الرخو كذلك و هذه قوانين ثابتة في هذا العلم و اصحابه يعترفون بذلك. وقد نبهت ان سجل الحفريات يستخدم رغم ذلك كدليل على الدراونة لانه تخيل معي ..
كم يجب ان تحدث من طفرة حتى يكون هناك تغير في النوع الواحد ( لا شك الكثير ) اضف الى ذلك كم من الطفرات حدثت لكي يتبدل النوع الى نوع اخر. هذا بالاضافة الى الكم الكبير من التجارب الفاشلة ( الطفرات الضارة ) الخ
النمودج الدارويني يفرض علينا بشدة اللجوء الى سجل الحفريات. اما النمودج الذي اقدمه لك هو كون هناك كائنات قليلة قد تكون عاشت في زمن سحيق و تحمل صفات تمكننا من فعل الربط بين الطوائف التي امامنا اليوم و لم تترك اثرا ( بسبب تدخل رباني ربما ) و هذا تفسير مقبول لان ليس هناك وجود لمثل هذه القاعدة
السجل الاحفوري سجل كل الكائنات التي ظهرت على الارض
ساعطيك مثالا لذلك. من المعلوم ان الاسماك لديها احافير ناذرة لانها تصعد الي السطح فور موتها. ما المانع في القول ان الكائن او السمكة التي تحمل صفات تقربها للبرمائيات لم يترك لها اثر. اعلم ان الفروقات كبيرة حتى وسط البرمائيات لكن يضل الاحتمال قائما للسببين التاليين
1) سجل الحفريات لا يخبرنا بكل الكائنات التي ظهرت على وجه الارض
2) هناك ادلة اخرى على التطور
لذلك لا يمكننا القول ان ليس هناك تطور فقط لاطلاعنا على سجل الحفريات. و لهذا اقول ان هذا السجل يستخدم فقط للنموذج الدارويني لان هذا الاخير يقتضي وجود الملايين من الامثلة على تطور الكائنات.
اما بخصوص الانفجار الكمبيري فهو يستعمل فقط ضد الدراونة لانهم هم القائلون بالمنهج التدرجي البطيء جدا. ارجو ان تكون الرسالة وصلت فخلاصة ما اريد قوله هو انه الحفريات لا يمكنها ان تخبرنا بشيء الا فساد الداروينية ولا شيء غير الداروينية و هذه هي وجهة نظري.
و الى الغد ان شاء الله
Comment
-
لقد ظننت بهذه الجملة منك أنه لك تكملة في الغد ...المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamzaD مشاهدة المشاركةو الى الغد ان شاء الله
فكان من أدب الحوار ألا أتدخل بالرد قبل أن تفرغ مما لديك ...
فإذا لم يكن هناك ما تضيفه : فقد أسأت أنا فهم هذه العبارة ..
وعليه :
فأجيبك غدا ًبإذن الله تعالى لانشغالي اليوم بكتابة موضوع آخر ...
والله الموفق ...
Comment
-
لقد سألتني أخي حمزة هذا السؤال :
وسؤالي لك بالمثل :ما دليلك على عدم وجود كائنات كاملة (و ليس انتقالية ) تفسر لنا كيف تم الانتقال بين هذه الطوائف ؟
وما دليلك أنت على وجود كائنات كاملة تفسر لنا كيف تم الانتقال بين هذه الطوائف ؟؟..
فالبينة على مَن ادعى - لأن وجود المخلوقات الحية نفسه بتباينها تشريحيا ًوجينيا ًيوافق القول بخلقها خلقا ًمنفصلا ً!-
فأنت الآن الذي تدعي وجود كائنات : غير موجودة : ولا نراها : لا الآن : ولا في السجل الأحفوري !
إذا ً:
عليك أنت أن تأتي بالدليل : لا نحن !!!..
فدليلنا حاضر كما أخبرتك : وهو وجود الكائنات نفسها سواء اليوم أو بالحفريات ..
ثم أنت قلت :
بل الجواب نعم يا أخي ...و قد قلت لك ان ادلتك تستخدم سجل الحفريات كدليل على تاريخ وجود كائنات حية. و انا اتفق معك لان الدراونة هم من يدعون التطور و هم المطالبون بايجاد كائنات انتقالية متبعين قول البينة على من ادعى. لكن هل هذا السجل يعد دليلا على اشخاص مثلي ( اقصد بمثلي التطويريين ) ؟
الجواب لا يا اخي ابو حب الله...
والتفصيل سقته لك منذ لحظات ...
فأدلة القائلين بالخلق المنفصل : هي الكائنات الموجودة وحفرياتها التي لم تتغير عن الموجود اليوم ..
وأما قولك أنت بوجود كائنات كاملة : فهنا يلزمك ((أنت)) الدليل : لا نحن !!!..
وأنا أعرف أن الوضع محرج لك بالفعل : ولذلك قلت أنت :
أقول :لانك تعلم ما هي الصعوبات التي يجب تجاوزها حتى يحفظ اثر الكائن الحي فالاسماك مثلا حفرياتها قليلة و الكائنات ذات الجسم الرخو كذلك و هذه قوانين ثابتة في هذا العلم و اصحابه يعترفون بذلك. وقد نبهت ان سجل الحفريات يستخدم رغم ذلك كدليل على الدراونة لانه تخيل معي ..
كم يجب ان تحدث من طفرة حتى يكون هناك تغير في النوع الواحد ( لا شك الكثير ) اضف الى ذلك كم من الطفرات حدثت لكي يتبدل النوع الى نوع اخر. هذا بالاضافة الى الكم الكبير من التجارب الفاشلة ( الطفرات الضارة ) الخ
النمودج الدارويني يفرض علينا بشدة اللجوء الى سجل الحفريات. اما النمودج الذي اقدمه لك هو كون هناك كائنات قليلة قد تكون عاشت في زمن سحيق و تحمل صفات تمكننا من فعل الربط بين الطوائف التي امامنا اليوم و لم تترك اثرا ( بسبب تدخل رباني ربما ) و هذا تفسير مقبول لان ليس هناك وجود لمثل هذه القاعدة
السجل الاحفوري سجل كل الكائنات التي ظهرت على الارض
ساعطيك مثالا لذلك. من المعلوم ان الاسماك لديها احافير ناذرة لانها تصعد الي السطح فور موتها. ما المانع في القول ان الكائن او السمكة التي تحمل صفات تقربها للبرمائيات لم يترك لها اثر. اعلم ان الفروقات كبيرة حتى وسط البرمائيات لكن يضل الاحتمال قائما للسببين التاليين
1) سجل الحفريات لا يخبرنا بكل الكائنات التي ظهرت على وجه الارض
2) هناك ادلة اخرى على التطور
ما زلت أخي تسترسل في فرضيات من عندك : لا دليل عليها !!..
والأمر ليس في السهولة التي تفترضها - مثل كلامك عن الكائنات بين الأسماك والبرمائيات - !
وإن افترضنا أن كلامك عن صعوبات التحجر : قد نمرره - جدلا ً- على الرخويات وفي ظروف معينة :
فماذا تقول في كائنات حية مائية تمتلك هياكل صلبة خارجية وداخلية ؟!!..
وماذا تقول في تزامن كائنات حية داخل وخارج المياه ؟!!!..
بل وماذا عن نفس معضلة التحول المزعوم بين الزواحف والطيور - هل تواجه مشاكل هي الأخرى للتحجر - ؟!
وأخيرا ً:
ولو أنك أعدت النظر في النقولات التي نقلتها لك أعلاه بتمعن :
ستدرك مدى المأزق الذي اعترف به علماء الحفريات أنفسهم : بأن حُجة نقص الحفريات لم يعد لها مكان اليوم !
فنحن لا نتحدث عن (( معجزات في الخلق )) :
بأن تلد سمكة واحدة ضفدعين (ذكر وأنثى) أو زاحف واحد يلد طائرين (ذكر وأنثى) !!!..
بل نتحدث عن تغيير يشمل جنسا ًبأكمله - وذلك المفهوم يشمل تطورك الموجه بصورة أساسية - !!!..
ومن هنا :
فمشكلة الحفريات تواجه أيضا ًالتطور الموجه شئت أم أبيت أخي :
وإلا فإنك ستفترض الافتراضات عن اصطفاء سمكة من بين الأسماك لتلد ضفدعين : وزاحف ليلد طائرين إلخ
< والأمر بالطبع أعقد بكثير من مجرد أمثلة برمائيات وطيور : فلدينا عدد هائل من فروقات تصنيف الكائنات >
وإنما أقتصر على ذكر تحول سمكة لضفدع وزاحف لطائر فقط :
لسهولة تخيل ما نتحدث عنه من فوارق ليس بينها وسائط !!!!..
فلا أرجل ولا أقدام بتركيبها وعضلاتها مثلا ًفي الأسماك ..! ولا أجداد للأجنحة بتعقيدها وعضلاتها في الزواحف !
واما قولك بأن هناك أدلة أخرى على التطور :
فهذا ما أنتظره منك ....
بالنسبة للقول بالتطور البطيء جدا ً- الدارويني على حد تعبيرك - :لذلك لا يمكننا القول ان ليس هناك تطور فقط لاطلاعنا على سجل الحفريات. و لهذا اقول ان هذا السجل يستخدم فقط للنموذج الدارويني لان هذا الاخير يقتضي وجود الملايين من الامثلة على تطور الكائنات.
اما بخصوص الانفجار الكمبيري فهو يستعمل فقط ضد الدراونة لانهم هم القائلون بالمنهج التدرجي البطيء جدا. ارجو ان تكون الرسالة وصلت فخلاصة ما اريد قوله هو انه الحفريات لا يمكنها ان تخبرنا بشيء الا فساد الداروينية ولا شيء غير الداروينية و هذه هي وجهة نظري.
والى الغد ان شاء الله
فمعضلته ليست في عصر الانفجار الكمبري فقط !!!..
بل كل أصناف الكائنات الحية تظهر في السجل الحفري فجأة : وبغير مقدمات ولا كائنات انتقالية !
وذلك على طول الزمان الذي يفترضونه من مئات الملايين من السنين !!!..
وأما تميز مشكلة عصر الانفجار الكمبري في ذلك الزمان :
فهي كونها تتعلق ببدايات شجرة التطور (من ناحية الزمن على الأقل) :
فقلبت هرم التطور من أعلى لأسفل !!!..
فصار لدينا ظهور كبير ومتنوع لكائنات حية معقدة في فترة قصيرة جدا ً:
ثم يقل عدده بانقراض ما انقرض : فكأن القاعدة العريضة صارت لأسفل : والانحسار في الأعلى !
والله الموفق ...
وأعتذر عن تأخر ردي هذا لانشغال ...
Comment
-
اخي ابو حب الله....
انا لم ادعي اي شيئ . اقول فقط الله اعلم ان عاشت كائنات او لم تعش على هذه الارض. فان تتبعت الحوار سيتضح لك اني لم اقل في اي موضع ان الكائنات الانتقالية تعد دليلا على التطور. بل اقول ان هذا موضوع غامض فخلاصة القول ان سجل الحفريات لا يثبت شيئا بخصوص التطور ولا حتى بخصوص الخلق المنفردالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو حب اللهوسؤالي لك بالمثل :
وما دليلك أنت على وجود كائنات كاملة تفسر لنا كيف تم الانتقال بين هذه الطوائف ؟؟..
فالبينة على مَن ادعى - لأن وجود المخلوقات الحية نفسه بتباينها تشريحيا ًوجينيا ًيوافق القول بخلقها خلقا ًمنفصلا ً!-
فأنت الآن الذي تدعي وجود كائنات : غير موجودة : ولا نراها : لا الآن : ولا في السجل الأحفوري !
إذا ً:
عليك أنت أن تأتي بالدليل : لا نحن !!!..
كيف ساثبت لك وجود لمثل هذه الكائنات من سجل حفريات قلت لك مرارا انني لا اتق فيه ؟ و هنا يتضح ان سؤالك ليس في محله
ارجو ان تكون الفكرة واضحة. انا افترضت وجود لمثل هذه الكائنات لورود ادلة اخرى على التطور من البيلوجيا الجزيئية التي سناقشها في ما بعد..
لا هذا ليس دليلا السجل يحوي الكثير من الحيوانات المنقرضة و هذا ما سجل فقط. و الله اعلم هل هناك حيوانات او كائنات اخرى لم تترك حفريات وراءها لسبب ما - ارادة ربانية ربما-فدليلنا حاضر كما أخبرتك : وهو وجود الكائنات نفسها سواء اليوم أو بالحفريات ..
اقترح ان ننتقل الى الادلة التى بنيت عليها هذه الافتراضات لان افتراضي هذا مبني عليها و لن نتقدم ان ظللنا في هذه النقطةوأما قولك أنت بوجود كائنات كاملة : فهنا يلزمك ((أنت)) الدليل : لا نحن !!!..
رغم اني لا اريد الدخول في هذن النقطة الا انه كون الكائن له هياكل صلبة لا يضمن لنا تركه لاثاره ان كان يعيش في الماء. لا شك ان فرصه ستزيد لكن ليس الى درجة اليفينفماذا تقول في كائنات حية مائية تمتلك هياكل صلبة خارجية وداخلية ؟!!..
هذه مغالطة وجود حفريتين لكائنين كانا يعيشان في نفس الزمن لا يعني ان اسلافها ظهرا في نفس الوقتوماذا تقول في تزامن كائنات حية داخل وخارج المياه ؟!!!..
اكرر كلامك هذا مبني على سجل الحفريات الذي لا يوجد دليل على تسجيله لكل الكائنات التى ظهرت. لذلك افترضت و جودا لبعض الكائنات استنادا على ادلة اخرى كما قلت لكبأن تلد سمكة واحدة ضفدعين (ذكر وأنثى) أو زاحف واحد يلد طائرين (ذكر وأنثى) !!!..
بل نتحدث عن تغيير يشمل جنسا ًبأكمله - وذلك المفهوم يشمل تطورك الموجه بصورة أساسية - !!!..
قد نعتبر حفرية archeopteryx تدل على هذا الانتقال. اعلم ان لك نقدا بخصوص عمر الحفرية لكن كما يمكنك اعتبارها شكلا من اشكال الطيور فيمكنني اعتبارها حلقة وسطى. اما ان قلت انه تم اكتشاف حفرية لطائر اقدم فاقول لك ان هذا لا يعني شيئا لاننا قد نجد حفرية ل archeopteryx اقدم من عمر كل الحفريات الخاصة بالطيور في المستقبل. المهم في هذا ان الحفرية تحمل صفات تقربها من الزواحف و الطيور معا.بل وماذا عن نفس معضلة التحول المزعوم بين الزواحف والطيور - هل تواجه مشاكل هي الأخرى للتحجر - ؟!
الا ترى معي ان التكلم عن الحفريات مرهق و تحكمه متغيرات عدة ؟
Comment
-
بل وماذا عن نفس معضلة التحول المزعوم بين الزواحف والطيور - هل تواجه مشاكل هي الأخرى للتحجر - ؟!
بضع امثلة لكائنات قد تشكل حلقات وسطى للانتقال من الماء الى اليابسة و ايضا من الزواحف الى الطيور
1) اكل النمل باعتباره كائن يبيض و يرضع و هنا اسئلك اخي ابو حب الله ما الحكمة من خلق حيوان مثل هذا منفردا
2) اسماك لها اعضاء شبيهة بالرئة تمكنهامن التنفس في احد فصول السنة مما يقربنا من البرمائيات
3) archeopteryx بين الزواحف و الطيور
4) احدى انواع الثعابين التي تملك ارجل تمكننا من فعل الرابط بين الزواحف و البرمائيات
Comment
-
بإذن الله ...المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamzaD مشاهدة المشاركةتفضل اخي ابو حب الله....
وأعتذر من جديد على التأخر ...
Comment
Comment