حوار حول أدلة وجود الله

شكرا ًعلى المتابعة أملي رضى الله ...
وهذا رابط الموضوع المُخصص للتعليقات .. وهو زاخر بالفوائد أيضا ًمن الأخوة والأخوات :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...-%C7%E1%E1%E5-!

وأما بالنسبة للزميلة الملحدة ...
وبالنسبة لسؤالي لها :

فأنا عندي الجواب .......
ولكني أسألها قبل أن أضعه : هل أكتبه ؟؟؟؟...

في انتظار الرد ....

متابع

الزميلة ملحدة ....
من أين لك في كلامي - أو كلام شيخ الإسلام رحمه الله - أننا قلنا أن العالم أزلي ؟؟!!!..
وهل إرادة الشيء (( بداهة ً)) تعني عندك : (( وجود )) هذا الشيء (( مع )) تلك الإرادة أو حتى (( قبلها )) ؟؟؟!!!..

عجيب ....!

والمعنى لكل قاريء ومتابع حتى يحكم بنفسه على مَن هو رافع راية البطلان ومَن هو رافع راية الحق :
هل لما (( أريد )) صنع مركبة مثلا ً:
فهل يعني ذلك أن المركبة كانت (( موجود )) وقت أن أردت أن تكون موجودة ؟؟؟؟!!!..

فإذا عُلم بطلان هذا التصور الغريب :
فمن أين لك أيتها الزميلة مساواة مقصود الإرادة بالإرادة نفسها في الزمن أو الأزلية ؟!!!!!!!؟؟؟
هل مجرد الإرادة لخلق مقصود تعني عندك : وجود المقصود نفسه وقت الإرادة ؟؟؟!!!..
هل هذا ما خرجتي به من تدبرك لقرآن الله عز وجل دستور المسلمين ؟؟!!.. أن يتساوى عندك القبل والبعد ؟؟..
" إنما أمره إذا أراد شيئا ً: أن يقول له : كن : فــــــ : يكون " ...

أو ما رأيتي هذه الفاء ؟؟؟.. أو لم تعرفي مدلولها لغة ً؟؟؟؟....!

والآن ننتقل للسؤال العجيب الذي تهربتي منه ثلاث مرات :
هذا الكلام الذي أوردتيه في أول مشاركة في الموضوع :

؟؟؟؟؟.............!

الزميل العزيز
الإرادة هي قصد إلى الشيء ولا تعرف إلا بمقصودها, ولا حاجة لها إلا التوجه لمقصودها , فالقول بإرادة أزليه يعني بلا شك عالم أزلي, أما الإقرار بإرادات منفصلة حادثة فهو إقرار بما نقوله, وهكذا فابن تيمية يتناقض في إقرار ارادة أزلية وإرادات حادثة . ويا زميلي عليك أن تسأل نفسك ماهي الإرادة ومتى تتحقق لتعرف من هو الذي لم يفهم ويفرق.
وهل تعلم قولك على البدهيات التي لا يقركم عليها الزيدية والإمامية والإباضية والمعتزلة والأشاعرة والماتردية وهم من أهل الإسلام ولهم عقل يفهم البديهيات . فالقول : " أَنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُرِيدًا بِإِرَادَاتِ مُتَعَاقِبَةٍ . فَنَوْعُ الْإِرَادَةِ قَدِيمٌ وَأَمَّا إرَادَةُ الشَّيْءِ الْمُعَيَّنِ فَإِنَّمَا يُرِيدُهُ فِي وَقْتِهِ " يعني شيئا واحدا تعدد الحوادث في ذات أزلية .

وحتى تقسيم الإرادة إلى كونية وشرعية هو مجرد تقسيم لا يوجد ما يبرره وفاسد لأنك تقول :
" إرادة كونية (وهي التابعة لعلم الله تعالى ويتعلق بها القضاء والقدر إلخ) ..
إرادة شرعية (وهي مثل أوامره ونواهيه الدينية إلخ) .. "

فهل أوامر الله ونواهيه الدينية غير تابعة لعلمه الأزلي ولقضاءه وقدره ؟؟؟؟؟؟

دمتم بخير

ألم أقل لك يا زميلة ملحدة عن سبب تأخيري للجواب السابق :

حيث الآن :
قد اتضح لي أنك كما لم تفرقي من قبل : فأنت أيضا ًلم تفرقي من بعد !!!..
وحتى بعد أن أوردت لك الكلام الواضح لشيخ الإسلام رحمه الله :

فهذه هي البديهيات التي لا ينفك عنها عقل سليم : لم يتلوث بلوثات الفلسفة التي لا تلزم المسلمين بشيء أصلا ً!!

فانظري لكلامي ولكلام شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله :
ثم انظري لإصرارك على التخليط والتلبيس بين معنى الإرادة كصفة في ذات الله أزلية بأزليته سبحانه : وبين إراداته المتعاقبة لأشياء معينة بحكمته وعلمه فقلتي :

وحقيقة ًوالله :
لا أعلم هنا مَن هو الذي يصادر بغير دليل ولا برهان !!!...

وعلى العموم ...
وكما قلت أنت ِ:

فأنا أيضا ً: لا أحب التوقف على ما تم وضوحه بالفعل لكل قاريء ....
وقد أخبرتك من قبل أني أود دفع عجلة الحوار إلى الأمام .. ونترك الحكم للمتابعين ...
فهذا منهجي مع فئة معينة من الناس ...

ولكن ... وقبل المضي ...
لفت انتباهي ثلاثة أشياء :

1...
أن كل ما تتطرقين إليه في حوارك ونقاشك إلى الآن : لا علاقة له أصلا ًبوجود الله من عدمه !!!..
وهذا يعد في نظر المؤمنين تهربا ًمنك في ( الاعتراف / أو عدم الاعتراف ) بحقيقة إلحادك ؟؟ ما هي ....؟
فهل تؤمنين بوجوب وجود الخالق سبحانه ولكن هناك بعض الإشكالات العقلية عندك حوله أم ماذا ؟؟..
فربما ساعدناك لو اتضحت الصورة أكثر ...

2...
أنك ِلم تجيبي على سؤالي بعد : والذي لم أكن أحسبه صعبا ًلهذه الدرجة حين سألتك عن كلامك في أول مشاركة :

؟؟؟...!

3...
وهو شيء أحتفظ به لنفسي الآن ...
وربما أبديته في المشاركة التالية أو التي بعدها إن شاء الله .. وإنما له علاقة بسؤالي السابق ..

تفضلي ....
إما بالتعليق على كلامي - إذا أردتي - لأرد لك عليه بدوري ...
وإما بمواصلة ما تودين طرحه مع ترك الحكم للقراء والمتابعين ...

وشكرا ً...

كلنا نتعلم يا عزيزي, الدعاوي التي بلا دليل هي التحكم والمصادرة على المطلوب يا عزيزي
وهناك كلام يا عزيزي مقصوده مستحيل ومتناقض ولا يعرف أحد زيفه لأن البعض يقدسه ولا يتعرض لنقده

لا عليك فللأمانة العلمية والنزاهة أدع الحكم للجمهور

ويمكن أن ننتقل لنناقش دليلا آخر بعيدا عن العقلانيات الصرفة إن رغب أبو حب الله في ذلك

دمتم بخير

الزميلة "ملحدة عن يقين" : إذا كنت لم تفهمي الكلام فيمكن أن تتعلمي ، لأن الحكم على الشيء فرع عن تصوره . اتضح لنا أنك لم تستوعبي الكلام -على تقدير حسن الظن - وحاصل الرد دعاوى بلا دليل ومنها تأييد المعتزلة وغير ذلك .

يستحيل على المتغيّر والحادث بعلامة حدوث مقصوده أن يكون أزليا, وبذلك قولكم أن الإرادة أزلية قول مستحيل لا يقبله العقل في مقصود محدث وهو مصادرة بلا دليل ولا برهان وسوف يطركم القول بأزلية العالم بلا شك, وقول شيخكم ابن تيمية وما زال الله مريدا فهو قول لا يقره عاقل عليه فإرادة في لا شيء هي سلسلة من العبث لا تليق بإله حكيم وكيف تكون الإرادة قديمة وهي لا تتحدد إلا بمقصودها المحدث : كلام لا يعقل. وليس الفاسد قول المعتزلة وإنما الفاسد هو قول ابن تيمية .

آسف فهذا اصرار على المستحيل واللامعقول وليس له من مبرر غير التحكّم.

بالنسبة لي اكتفيت من مناقشة هذا الدليل, واترك للقارئ الكريم الحكم على ما أورده محاوري العزيز وعلى ما أوردته أنا

وإن اكتفيت حضرتك من مناقشة هذا الدليل فسوف نتعرض لدليل آخر

دمتم بخير

الأمر بسيط إن شاء الله ...
وسأتعرض له ببعض الشرح والتبسيط لكي يتفهمه القاريء أيضا ًبإذن الله ...

1...
الإرادة : هي صفة ذاتية في الله عز وجل مثلها مثل العلم والمشيئة إلخ .. وكلها صفات أزلية فيه سبحانه غير حادثة ..

2...
الإرادة نوعان ..
إرادة كونية (وهي التابعة لعلم الله تعالى ويتعلق بها القضاء والقدر إلخ) ..
إرادة شرعية (وهي مثل أوامره ونواهيه الدينية إلخ) ..
وعليه ..
فلو نام أحدهم عن صلاة الفجر مثلا ًفسألته عنها فقال : لو أراد الله ما نمت عنها ....
فكلامه هنا مصروف للإرادة الكونية .. وفيها علم الله بكل حادث شاءه عز وجل ..
وأما من ناحية الإرادة الشرعية : فكلامه خطأ .. لأن الله تعالى أراد له أن يصلي صلاة الصبح شرعا ً..
ومن هنا :
فكل ما سيأتي الحديث عنه مع الزميلة ملحدة : يتعلق بالإرادة الكونية وليست الشرعية ..

3...
الإرادة صفة أزلية في الله عز وجل ..
ولكن لكل حادث في الكون إرادة خاصة به تتعلق بخلقه إذا شاء الله ..
فإن أي شيء يكون : وبمجرد إرادة الله تعالى له ...
يقول عز وجل :
" إنما أمره إذا أراد شيئا ًأن يقول له : كن : فيكون " ...

فإذا كانت إرادة الله تعالى له الخلق الآن : خلق ..
وإذا كانت إرادة الله تعالى له : الخلق بعد كذا وكذا من الزمان : خلق في هذا الوقت المحدد ..
وإذا كانت إرادة الله تعالى ألا يُخلق أبدا ًوألا يكون : فلن يُخلق ولن يكون ..

4...
يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى في درء تعارض العقل والنقل : وبعد أن نقل كلاما ًلابن رشد في نقض طريقة الجويني في إثبات الصانع متعلق بمسألة الإرادة :
" قلت : الكلام في الإرادة وتعددها أو وحده عينها أو عمومها أو خصوصها وقدمها أو حدثها أوحدوث نوعها أوعينها وتنازع الناس في ذلك ليس هذا موضعه وهي من أعظم محارات النظار والقول فيها يشبه القول في الكلام ونحوه لكن نفس تسليم الإرادة للمفعول يستلزم حدوثه بل تسليم كون الشيء مفعولا يستلزم حدوثه فأما مفعول مراد أزلي لم يزل ولا يزال مقارنا لفاعله المريد له الفاعل له بإرادة قديمة وفعل قديم فهذا مما يعلم جمهور العقلاء بضرورة العقل ، وحينئذ فبتقدير أن يكون الباري لم يزل مريدا لأن يفعل شيئا بعد شيء يكون كل ما سواه حادثا كائنا بعد أن لم يكن وتكون الإرادة قديمة بمعنى أن نوعها قديم وإن كان كل من المحدثات مرادا بإرادة حادثة " ...

ويقول في تفصيل ذلك :
" وَهُوَ سُبْحَانَهُ إذَا أَرَادَ شَيْئًا مِنْ ذَلِكَ فَلِلنَّاسِ فِيهَا أَقْوَالٌ :
قِيلَ : الْإِرَادَةُ قَدِيمَةٌ أَزَلِيَّةٌ وَاحِدَةٌ وَإِنَّمَا يَتَجَدَّدُ تَعَلُّقُهَا بِالْمُرَادِ ،وَنِسْبَتُهَا إلَى الْجَمِيعِ وَاحِدَةٌ وَلَكِنْ مِنْ خَوَاصِّ الْإِرَادَةِ أَنَّهَا تُخَصَّصُ بِلَا مُخَصِّصٍ . فَهَذَا قَوْلُ ابْنِ كِلَابٍ وَالْأَشْعَرِيِّ . وَمَنْ تَابَعَهُمَا . وَكَثِيرٌ مِنْ الْعُقَلَاءِ يَقُولُ : إنَّ هَذَا فَسَادُهُ مَعْلُومٌ بِالِاضْطِرَارِ .............
وَالْقَوْلُ الثَّانِي : قَوْلُ مَنْ يَقُولُ بِإِرَادَةِ وَاحِدَةٍ قَدِيمَةٍ مِثْلُ هَؤُلَاءِ لَكِنْ يَقُولُ : تَحْدُثُ عِنْدَ تَجَدُّدِ الْأَفْعَالِ إرَادَاتٍ فِي ذَاتِهِ بِتِلْكَ الْمَشِيئَةِ الْقَدِيمَةِ كَمَا تَقُولُهُ الكَرَّامِيَة وَغَيْرُهُمْ . وَهَؤُلَاءِ أَقْرَبُ مِنْ حَيْثُ أَثْبَتُوا إرَادَاتِ الْأَفْعَالِ ، .....
الْقَوْلُ الثَّالِثُ قَوْلُ الْجَهْمِيَّة وَالْمُعْتَزِلَةِ الَّذِينَ يَنْفُونَ قِيَامَ الْإِرَادَةِ بِهِ . ثُمَّ إمَّا أَنْ يَقُولُوا بِنَفْيِ الْإِرَادَةِ أَوْ يُفَسِّرُونَهَا بِنَفْسِ الْأَمْرِ وَالْفِعْلِ أَوْ يَقُولُوا بِحُدُوثِ إرَادَةٍ لَا فِي مَحَلٍّ كَقَوْلِ الْبَصْرِيِّينَ . وَكُلُّ هَذِهِ الْأَقْوَالِ قَدْ عُلِمَ أَيْضًا فَسَادُهَا .
وَالْقَوْلُ الرَّابِعُ : أَنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُرِيدًا بِإِرَادَاتِ مُتَعَاقِبَةٍ . فَنَوْعُ الْإِرَادَةِ قَدِيمٌ وَأَمَّا إرَادَةُ الشَّيْءِ الْمُعَيَّنِ فَإِنَّمَا يُرِيدُهُ فِي وَقْتِهِ . وَهُوَ سُبْحَانَهُ يُقَدِّرُ الْأَشْيَاءَ وَيَكْتُبُهَا ثُمَّ بَعْدَ ذَلِكَ يَخْلُقُهَا . فَهُوَ إذَا قَدَّرَهَا عَلِمَ مَا سَيَفْعَلُهُ وَأَرَادَ فِعْلَهُ فِي الْوَقْتِ الْمُسْتَقْبَلِ لَكِنْ لَمْ يُرِدْ فِعْلَهُ فِي تِلْكَ الْحَالِ فَإِذَا جَاءَ وَقْتُهُ أَرَادَ فِعْلَهُ فَالْأَوَّلُ عَزْمٌ وَالثَّانِي قَصْد ... )

ويقول كذلك رحمه الله :
" وَحِينَئِذٍ فَإِرَادَةُ الْمُعَيَّنِ تَتَرَجَّحُ لِعِلْمِهِ بِمَا فِي الْمُعَيَّنِ مِنْ الْمَعْنَى الْمُرَجِّحِ لِإِرَادَتِهِ . فَالْإِرَادَةُ تَتْبَعُ الْعِلْمَ " ..

ولذلك قال بعد التعليق على التفريق بين العزم والقصد :
" وَسَوَاءٌ سُمِّيَ " عَزْمًا " أَوْ لَمْ يُسَمَّ فَهُوَ سُبْحَانَهُ إذَا قَدَّرَهَا عَلِمَ أَنَّهُ سَيَفْعَلُهَا فِي وَقْتِهَا وَأَرَادَ أَنْ يَفْعَلَهَا فِي وَقْتِهَا . فَإِذَا جَاءَ الْوَقْتُ فَلَا بُدَّ مِنْ إرَادَةِ الْفِعْلِ الْمُعَيَّنِ وَنَفْسِ الْفِعْلِ وَلَا بُدَّ مِنْ عِلْمِهِ بِمَا يَفْعَلُهُ " ..

5...
وعلى ذلك فقول الزميلة ملحدة :

فأقول : لم أجيبك لأني علمت بأنك لم تفرقي في سؤالك بين الإرادة كصفة أزلية من صفات ذات الله عز وجل ..
وبين الإرادات المنفصلة للأشياء والمخلوقات التي شاءها الله تعالى ..
وعلى هذا يكون جواب سؤالك :

صفة الإرادة أزلية في الله تعالى .. ويخلق بإرادات محدثة خاصة بكل خلق أو أمر شاءه سبحانه ..
" إنما أمره إذا أراد شيئا ًأن يقول له : كن : فيكون " ...

ولم أر جوابك بعد عن سؤالي عما ذكرتيه في أول مشاركة لك هنا في هذا الموضوع :

؟؟؟؟؟

اللهم صيبا ًنافعا ً...........
إنها تمطر هنا الآن ولله الحمد ...
عساه خيرا ًإن شاء الله ...

بسيطة زميلة ملحدة .. وأجيبك عنها بعد ساعة إن شاء الله - لخروجي الآن - : وفي صميم سؤالك بإذن الله ...

وبالمناسبة ....
لم تجيبي سؤالي ولو باختيار واحد من الثلاثة بغير تفاصيل :

؟؟؟؟

الزميل العزيز

وهل ينكر عاقل أن الامتناع عن القصد للمباشرة بعمل محدد هو إرادة وأن التوجه لأداء نفس العمل المحدد هو إرادة أخرى وهذا التغّير من خصائص المحدث . والقول بأن القصد إلى شيء أو التوجه إلى شيء هو فعل لا يخفى على عاقل أيضا . وسألتك ما رأيك بالعقيدة التي تقول أن الله يخلق بإرادة محدثة فلم تجبني.

ارجو منك الإجابة فضلا لا أمرا

تورط ؟؟؟؟...

الأخ المشرف أوضح أنه يريد رفع اللبس عن القاريء حتى لا يتوهم بأن أدلة وجود الله تعالى هي محصورة في مثل هذا الكلام الفلسفي .. والذي لا يضطرنا إليه إلا أصحاب مَن يدعون الفكر العقلي ... وأما الإنسان السوي فتكفيه دلالات أخرى كثيرة على وجود الله عز وجل ...
وعلى هذا الأساس سألك عن ما إذا كنت توافقين على عنوان هذا الموضوع أم لا .....

ما علينا ...
وطالما ليس لديك اعتراض ..

أنت قلت زميلة ملحدة :

فأود تفصيص هذا الكلام .. وفي ضوء أن ما شاءه الله كان : وما لم يشأ لم يكن وكما قال سبحانه :
" إنما أمره إذا أراد شيئا ً: أن يقول له كن فيكون " ..

فأقول :

نعم ...

هل ذلك الامتناع بإرادة سابقة للامتناع أم لا ؟؟...

هل ذلك القصد هنا بإرادة جديدة : تناقض الإرادة الأولى ؟؟.. (أي لم يكن يريد أبدا فأراد) ؟

هل يمكن لك أن تشرحي لنا : كيف تكون الإرادة المجردة : فعل ؟؟؟..
-----------------------

وسؤال جانبي آخر (واعذريني لأني أود التعرف على تفكيرك أكثر) وهو :

هذا الكلام الذي سقتيه لنا في أول مشاركة :

هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...

والله الهادي ...

الزميل أنت من قمت بتسمية هذا الشريط فلم تلزمني باختيارك أنت , وأنت تراها جانبية ولكن أنا لا أراها جانبية خصوصا أننا توصلنا إلى نقطة مهمة في بحث تبرير الإرادة الإلهية .
وهذا القضايا تسميها فلسفية ولكن لأنني اعرف المعنى الفلسفي لكلمة فلسفة في المخيال الجمعي العربي, فأقول لك أن البحث هنا عقلي وهذا بحث عقلاني. وان كنت حضرتك رأيت ان محاوري قد تورط معي في حقل خارج خبرته فاختاروا محاورا اخر .

دمتم بخير

تنبيه وقبل أن يواصل المتحاورون بقية نقاشهم .
عندما قمت بفصل مشاركات الزميلة إلى هذا الموضوع أسميته بحوار حول وجود الله .
وقد لمس كل متابع إلى الآن أن نقاش الزميلة يتطرق لقضايا كلامية أو فلسفية جانبية لا دخل لها بالقضية الأساسية في إلحادها وهي وجود إله من عدمه ؟
ومعلوم أن وجود الله تعالى عليه أدلة كثيرة وليس محصور في مسألة واجب الوجود فقط , بل منها أدلة محسوسة مثل الغاية في الخلق وتصريف الكون إلخ
والسؤال الآن للزميلة هو إذا أرادت الإبقاء على عنوان هذا الموضوع الذي اخترته أنا - فلتقل ذلك , ولكن مع توضيح علاقة ما تسأل عنه بنقض وجود الله تعالى ؟
وأما إذا كانت تريد فقط الاستغراق في نقاشات فلسفية تتعلق بذات الله تعالى فلتقل ذلك أيضا ليتم اتخاذ اللازم .
وشكرا ,

تحياتي أيها الزميل العزيز

أليس الإرادة هي القصد إلى الشيء . فهي إن امتنع الفاعل عن القصد الى الشيء خلقا ثم قصد إلي الشيء خلقا كانت الإرادة متغيرة وكانت فعلا , فهي فعل محدث.

فما رأيك بالعقيدة التي تقول أن إرادة الله فعل محدث ؟