حول مناظرة الأخ أبو ذر الغفارى مع الزميل الملحد (صلحد)

مرحباً

اللي فهمته من الاستاذ صلحد انه سبب الحاده هو وجود قوانين فيزيائية تنتهك السببية، والاستاذ ابو ذر وضحله انه هالقوانين لا تنتهك السببية بل تنتهك الحتمية في اغلب الاحيان

ممكن اعرف تعليق الاستاذ صلحد على هالموضوع؟

كميل .
حاول ان تفهم بشكل سليم الامر .
فان حفاظ االجسم في عآلم الكم على طاقته فهو نفسه من ضمن القانون العام السببي .
بمعنى السبب هو حفاظه .على .......

* لا لم يكن اطرائا بل هو حقك وكان يجب بي ان اعترف به
*اعلم ان الامر ليس هزيمه لاننا اساسا لسنا بمعركه هنا ولكن كان يجب ان اقول ان ماتفضلت انت به هنا كان من اقوى الردود التي رايتها حتى الان في حياتي
* نظرية التطور لاتعني ان يتغير العنب الى موز او الى تفاح ولاتعني ان يتغير الخروف الى اسد لالا في هذا المثال اريتك لما تكون نبتته العنب متسلقه لما لاتكون نبته ذات ساق ثابته مثل غيرها واريتك كيف تفسر نظرية التطور ذلك لانها اساسا من النباتات العشبيه ولايعني انها لم تتطور بل كان بالامكان ان تبقى عشبه ولكن التطور والسبقا نحو الشمس هو من جعلها تغير الكثير من المورفينك تبعها
* بل بالعكس التغيير في النوع الواحد هو اساس التطور ترى هل قرائة اصل الانواع لتشالرز دارون وكيف شرح العمليه وخصوصا عن طائر من احد انواع الحمام الذي يعرف في بريطانيا بانه يرتفع الى الاعلى ثم يترك نفسه ينهار نحو الاسفل وكان في حالة سقوط وهذا حدث نتيجة انتخاب المربين للحمام لهذا الطائر حتى انتخبت صفته الموروثه بقوة وباتالي باستمرار عملية الانتخاب الصناعي سوف يتحول هذا الطائر الى مخلوق اخر غير صنف الحمام نتيجة تحفيز جينات فيه بكثرة التزاوج وهذه بديهيه في علم الجينات واظن اني شرحت كيف يمكن للجينات تطوير النوع وكيف تساهم بنظرية التطور في شريط الاخ ابو ذر وسوف اشرح لك اكثر مع دوام تحياتي لك لنفرض ان لدينا الصفات التاليه
ts = ذيل طويل
tc = مخالب طويله
في نفس الوقت لدينا ما يلي
ss= ذيل قصير
sc= انعدام المخالب
والان لدينا زوجين من نوع اوفرابتور اي سارق البيض http://assets0.webkite.com/datas/200...jpg?1287568335
كما تراه في الصورة ولنقل انهما تزاوجا لينتجان النوع
tsts+tscs+csts+cscs
كانت الظروف الطبيعيه تنتخب صاحب الذيل الطويل علما انه من الصفات المنتحيه ولكن هذا الطائر كان يعاني ان بيوضه على الارض تعاني من الحراره العاليه ولذا يحتاج الى ذيله لتبريدها ولكن النوع المنتحي cscs صاحب الذيل القصير لم يكن بمكانه تفعيل مثل هذه الخاصيه لذا كانت بيوضه تموت ولكن عندما تغيرت درجة حرارة الارض واصبح الجو اكثر لطفا اصبح صاحب الذيل القصير اكثر انتخابا وبلتالي ظهرت تلك الانواع وتوقفت وضيفة الجناح عن التبريد وبما ان هذا الجين مرتبط بشده بجين المخالب مثلا اختفت المخالب من جناحيه واصبح شكل هذا الطائر نوع اخر هو النعام مثلا (لااعرف التاريخ التطوري للاوفرابتور او النعام انا اطرحتصورا فقط)

لقد شرح الاستاذ تشارلز داروين ارتباط صفه جسميه معينه باخرى بشرح وافي في كتابه
* اتفق معك ان قياسي كان فاسدا الى حد ما واعترف بذلك
ولكن كما قلت انا لااعتمد على التعقيد لكي اثبت ان الحاله الفلانيه هيه من تصميم عاقل لا اطلاقا فالتربه التي هيه بسيطه معقده مثلا لاحظ هذه الخرابيش

هيه معقده العاقل يستدل على عمله كما اسلفت بالهدف اولا وثانيا بالاثار على الاداة المستعمله وثالثا ان لايخالف قوانين الانتروبي وانا لم اقصد اطلاقا ان تبقى ادوات الى جوار الموضع بل اثار تلك الادوات

لاحظ الحزين في هذه الصورة يدل على نوع المسدس الذي اطلقت منه هذه العبوات وكذلك الامر بالنسبه لعلم الاثار فهذا الحز الثابت يثبت بان الرياح مثلا لم تصنع الكهف بل تم صنعه بواسطة اله معينه
* طبعا اللغه الذكيه ستكون اساسا في نصرة الرائيلين ههههههه
لا انا امزح معك فقط نعم لو وجدت لغه ذكيه فستنفي الاعتقاد بان مصدر تلك الاهرامات هو طبيعي
شكرا لك

سبق للسيد عبد الواحد ان سالني عن رايي الخاص بالموضوع قبيل انهيار الملحدين العرب وهنلك عدة نقاط في موضوع الانتقال بالماده الحيه الى ميته وانا متاكد ان ردي قد تغير عن ردي الاول الذي قلته للسيد عبد الواحد بعد مرور سنتين تقريبا وذلك للتطور المعرفي الذي يحدث لي
1- اتفق مع عبد الواحد ان الانتقال من الماده الميته الى ماده حيه يستلزم انتهاك للانتروبي ولكن الماده الحيه تستلزم طاقه لوجودها اي ان تحول الماده الميته الى ماده حيه استلزم طاقه كمثال البكتريا الاوهو الحاجز او الغشاء الذي يبقي مادة الداخل من التحلل وبلتالي لانتهك هذا الامر قوانين الانتروبي
2- بخصوص صعود الجبل للاسف على الرغم من كل تلك السنين لم اقراء كتاب صانع الساعات الاعمى ولم افهم الفكرة التي يريد داوكنز ايصالها ولكن الفرض الذي فرضه الزميل كان خاطئا بوصفه ان جميع القوى معاكسه له ولذا احتمال ان ينجح الامر الفلاني بالصدفه يعتبر عسيرا والصراحه اقول لا ان الظروف مواتيه في وقتها لظهور الخليه الاولى ذلك ان المحيط في وقتها كان يسمح لخلق تلك التراكيب الكيميائيه المعقده واظن ان تجربة ميلر يوري تعطينا نقله دامغه عن امكانية ظهور الخليه الاولى

علما ان بعض الابحاث الجديده التي قرات عنها تشير ان الخليه الاولى ظهرت في البقع الطينيه الحاره وسوف افرد بحثا مخصصا لهذا الشيء في مدونتي قريبا
4- بخصوص النظامين فانا افضل النظام الثاني الذي طرحه الاخ عبد الواحد وساذكر مثالا على ذلك هو الاندماج النووي لنفرض ان ذرتي هيدروجين اندمجتا في الشمس مع بعضهما بالصدفه هذا سينشء نظاما يستحيل فصلهما من بعضهما الا بقذيفة نيوترون اي ان الاندماج الذي حصل بالصدفه كان كافيا للبقاء ويمكن ان ن ترتقي هذه الى ان تتحول الى حديد كما يحدث في النجوم النيوترونيه اي ان مجموعه من الصدف انتجت لنا حديدا من الهيدروجين الاول ويستحيل عليه العوده او الانهيار الى التركيب السابق البسيط وهذا هو الحال مع السلاسل المعقده التي يمكن ان تستمر في بعض الظروف بالنمو دون ان يؤدي توقف الفرص الى انهيارها هذا كمثال على ما قاله السيد

مازال الامر مستمر بالشريط بتوضيح فكرتي

وجهة نظر قوية نعم ربما هيه الحفاظ على طاقته ولكن ما تفسير التغير الغير مبرر في موقعه هل لو غير هذا الكرسي مكانه من تلقاء ذاته الا تعتبرني مجنونا ولكن في عالم الكم يصبح الامر عادي جدا وشكرا لتفسيرك القيم ساحفظه ببالي جيدا

لك مثله زميلي.
كميل اولا . لتعلم ان العلم لازال في البحث المستمر .
ثانيا / لتعلم دراجات التحكم في الشيء .
ففي القديم من الزمان لو كانت هذه الالعاب التي يلعب بها الاطفال وخاصة اتي تتحكم فيها من بعييييد ..لو كانت هذه اللعبة في تلك العصور الجاهلية ..لقالوا ان هذه الللعبة لا يتحكم فيها احد من بعيد ..مع علمنا نحن ان التحكم هو المنطلق لحركة اللعبة .
فلو فرضنا ان الكرسي تعير من ذاته لكان هذا الحكم قبل تنفيذه يحتاج الى اساس ضروري وهو /
الإحاطة بكل احتمال يمكن ان يتسرب منه التحكم من خارج مجال المغناطيس .
ففي القديم من العصور كانت الاشياء تنزل تحتى مجال البصر فقط ..وكان الخطأ جاثيا في الاحكام حتى جاء العلم فطور التقنيات الى ......وصحح الخطاء .
فليس ببعيد ان يتطور العلم الى ان يلتقط اجسام كانت في قرن 21 لا تنزل تحتى الاشعة او المعناطيس . ويصحح الأخطاء التي نُفذت اعتقادا صحتها.فتطور العلم لا يستهان به .

...اضافة الى التعليق الاخير.
اقول . لو فُرض تغيُر الشيء من ذاته من دون تدخل خارجي فهذا يعني انه لم يتغيل ....يمكنك ان تسأل ...كيف لم يتغير ونحن فرضنا انه تغير ؟
اقول مجيبا عن سؤالك / لو ان الشيء تغير من من ذاته من دون تدخل خارجي فهذا يعني ان ماهية التي تغيرت اما ان تكوت مكونةً من اجزاء فيكون جزءُ سبب لتحرك جزء آخر مثل هدم جدار مكون من احجار صغيرة جدا ..بحيث اذا تحرك حجر تداعى سائر الحجر الى الارض . فيكون الحجر الجزئي هو سبب تحرك الاحجار الأخر .....واما 2 / ان يكون الحجر هو نفسه تغير من ذاته من دون سبب خارجي فهذا يعني انه لم يتحرك . لان حركته اما 1/ ان تكون ازلية ...اي كانت تتحرك ولا ولم ولن تزال متحركةً فهذا باطل لان الحركة تحتاج الى بداية والا كان العقل يعمل بصورة الوهم . واما 2/ كانت للحركة { التغير الماهية} بداية . اما 1 ان ندخل في الدور فهذا باطل لانه ينقلنا الى ..واما 2 / ان تكون الذات هي من ذاتها متحركة من غير وقف على الغير .فيرد على هذا بالتعليق قبله.
شكرا كميل .

الزميل كميل..للأسف حديثك عن فرضية التطور هو مجرد كلام مرسل لا يدل إلا عن البعد الإيديولوجي للنظرية ولا شيء علمي في كلامك للأسف..فخلطك المتعمد بين الحقائق العلمية وبين تفسيرات دارون لا أراه إلا مغالطة ناتجة عن تقديسك الأعمى للنظرية..نعم تستطيع أن تقص علينا في صفحات مطولة جميع السيناريوات التي تراها في مخيلتك -أو مخيلة دارون- عن التطور وتستطيع أن تضرب من الأمثلة ما تشاء عن التنوع داخل الكائن الواحد ويمكنك أيضا تسميته بــ"الميكرو إيفلوشن"..بل والأكثر من ذلك أستطيع أن اساعدك في ذكر ما غاب عنك من أمثلة تُؤكد هذا التنوع إن شئت..ولكن شرطي الوحيد أن لا يكون استنتاجك من كل هذا مخالف لكيفية عمل القوانين البيولوجية..بمعنى انه قد ثبت في علم الجينات الحديث أن لكل كائن حوض جيني خاص به والتنوع الذي يحصل يكون نتيجة التنوع في ترتيب نيوكليدات الجينات الخاصة بكل كائن والموجودة ابتداء ولذلك نجد هناك حدود للتنوع لا يتجاوزها فكل حيوان أو نبات نجد هناك حدود في الحجم ..حدود في اللون..في الشكل..ولكن كل تلك التغيرات لا يمكنها اضافة معلومات جديدة للجينوم..وبالتالي لا آلية علمية لإمكانية تطور وظهور عضو جديد..
بخصوص النقطة الثانية :
هذا أسلوب : نعم...لكن
نقول نعم لفكرة معينة ثم ننقضها بــ"لكن"..فنفرغ ما تم ذكره بــ"نعم" من مضمونه..إذن فقياسك لا يزال فاسد لأني لم أقصد مجرد التعقيد..يعني لم نتجاوز مرحلة الأهرامات..
ألا تعلم أن النقش على الصخور قد يكون بالصخور..بل هو الإحتمال الأقوى إذا ما تحدثنا عن آثار الحضارات القديمة..فما المانع أن تكون تلك النقوش نتيجة تفاعلات جيولوجية وكيميائة لمادة الصخور فيما بينها..وعلى مدار آلاف السنين بل لنقل ملايين السنين على المقياس التطوري ...نحصل على قصيدة لشكسبير منقوشة على الصخور بالصخور..ما المانع ؟..المانع ليس وجود آثار كما تقول لأنه ليس بالضرورة أن تكون هناك آثار حتى نحصل على نقوش على الصخور بالصخور بل لأنه يستحيل على الصدفة أن تفعل مثل هذا..وهو الذي توصلتَ إليه مشكورا :
أولا أراك اكتفيت بشرط اللغة الذكية للدلالة على العاقل وهو المطلوب..وانتفت شروطك السابقة من -آثار الآلات والتعقيد إلى قوانين الأنتروبي- والتي أقحمتها في النقاش بلا موجب..
ثانيا بهذا الإقرار ماذا أبقيت للإلحاد..؟
ألا تدري أن الخلية الحية تعمل وفق لغة ذكية دقيقة تعتمد على منظومة تشفيرية للحمض الأميني شبيهة بالقرص المدمج في الكمبيوتر..توجد تجهيزات خاصة داخل الخلية تعمل على فك تشفير وترجمة المعلومات المحمولة في جزيء الــ DNA ومن ثم استخدام تلك المعلومات في كافة المجريات...كيف للطبيعة العمياء أن تمنح للخلية الحية هذا الكم الهائل من الذاكرة والمعلومات وتمنحها طريقة تشفير وعمل منظمة ومخططة وبدون أخطاء..ويمكنك مراجعة الطريقة الذكية لعمل الخلية على هذا الرابط للأخت طالبة علم وتقوى..جزاها الله خيرا..
طبعا هذا مجرد مثال بسيط..وإلا فالأمثلة كثيرة..كطريقة عمل المخ وكيفية معالجته للمعلومات ابتداء من تجميع المعلومات الأولية إلى إصدار الأوامر..وغيرها من الامثلة (وفي أنفسهم أفلا يُبصرون)..
طبعا لا أتحدث عن التعقيد حتى لا تُغير وجهة الفكرة مرة أخرى..فالحديث عن بصمة ذكية هي العلامة المميزة بين العاقل والغير عاقل..كما أقررتَ..

ابو ذر الغفاري . مرحبا .
هل لك ان تطبق السببية في الخلق من { العدم = الصفر } ؟
ألا ترى معي أنه لا وجود للعدم { لفقد السببية فيه } المطلق الا العدم النسبي ؟

الزميل ألب أرسلان:
ماذا تعني بـ"العدم المطلق" و"العدم النسبي"؟
ما معنى "نسبية العدم"؟ وما هي التجربة التي رصدت السلوك "النسبي" لموصوف نظري ليس له وجود؟
(هنا اقتبست عبارة للأستاذ عبد الواحد الذي نرجوا أن يكون بخير, وأن يعود لنرى مشاركاته وتعليقاته القيمة هنا قريبا بإذن الله)

ثم ما معنى سؤالك: لا وجود للعدم؟

بات واضحا أن الزميل المحترم كميل يحاول جاهدا أن يحصر بحر السببية في كوب صغير, رغم كل محاولات الأخ أبو ذر أن يوضح له مدى تهافت هذا الأسلوب.

لكن ليت الزميل يجيبنا على سؤال: من أين أتت كل هذه القوانين؟
وبعبارة أخرى: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟ (وهو السؤال الذي أعجز ستيفن هوكينج وغيره من العلماء)

ثم قوله بأن بعض القوانين توصف الواقع ولا تحكمه ولو سلمنا له به جدلا فهو لا يرد على شيء.
فنحن هنا نتحدث عن القوانين التي تحكم الواقع لا التي تصفه فحسب.

مرة أخرى! عليك يا ألب أرسلان بإخبار أصدقائك الملاحدة الذين يؤمنون بأن الكون ككل نشأ من العدم بدون خالق، وأنت تستكثر على الخالق - سبحانه - أن يخلق من العدم؟! سبحان الله.
أعطني سبببًا يمنع ما يريده الخالق من الحدوث إذا أراد فقط أن يخلق شيئًا لم يكن موجودًا؟ الله الذي جعل لنا من الشجر الأخضر نارًا بمجرد أن نحرق، أيعجز إذا أراد أن يخلق شيئًا لم يكن موجودًا؟ عندما تتحدث عن المستحيل "المطلق" فهو أن يتصف رجل - مثلا - بصفة وعكسها؛ فيكون مثلًا أزليًا حادثًا؛ موجود دائمًا لكن هناك بداية لوجوده، وهذا ليس شيئًا حقيقيًا أصلًا ولا يتحقق ولا يكون! أما خلق شيء بعد أن لم يكن موجودًا؛ فلا تنس أن الله له الكمال المطلق! سبحان الله! (( وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ ))

اولا احب ان انوه زميلي العزيز ان الوب دحضك ليس اكاديميا مع احترامي لك لقد وضحت الفكره من خلال رياضيات الدي ان اي وحاصل ضرب المجاميع المعروف فان كنت ترا ان هنلك خلالا في طرحي فحدده بدقه لابطريقة جر القلم هذا يؤخذ عليك
اما بخصوص تطور الدي ان اي وظهور اعضاء جديده او تمازيها فلقد اوفدت شرحا مستفيضا عنه في مدونتي يمكنك مراجعتها وخصوصا سلاسل ماركوف
ههههه شكرا معك حق في هذه ايضا
المشكله هو ان الصدفه لديها ملايين الاحتمالات ولكن لايمنع هذا من ظهورها ولو مره واحده على الاقل
بخصوص نقش الحجاره الامر واضح عزيزي حتى ولو استعمل الانسان الحجاره فان عمر الكاربون يرينا ان هذا النقش لم يحدث بواسطة فترة زمنيه طويله اذا كانت الطبيعه هيه ما تحدثه ولكن بما ان العمر قصير فهذا دليل على ان الانسان احدث هذا الشيء
لا لم افعل ولكنك قطعت كلامي راجع ما قلته في مداخلتي السابقه لطفا
ارجو اعطائي الرابط رجائا
ملاحة القرص المدمج يعمل على طريقة الراندوم ثيوري

يا اخ عمر نموذج اختيار الزيتونات من خلال القارورة من دون تدخل من قوى عاقله هذا ما قصدته اما من اين جائت القارورة فهذا بعيدا عن طرح فكرتي
ارجو انك فهمت ما ارمي اليه