مشروع جيد.< الكُل يضع للزُملاء الملاحدة أسئلة تعجيزية لايُوجد إجابة لها!!!

السلام عليكم

يا زميل انسان

هل يتساوى الذى يعمل الصح بالذى يعمل الغلط؟؟

بما انك لا تؤمن بالخير او الشر ولا تؤمن بالجنه والنار

فما مصير الى افترى على الناس ثم مات ؟ مين هياخد حق الغلابه دولت؟؟؟

الزملاء الاعزاء اعضاء المنتدى
تحية طيبة
هذه اولى مشاركاتي في هذا المنتدى و سابدء بالرد على تساؤل الزميل "ابو يوسف" و اتمنى له فهما افضل لما يطرحه من اشكالات و ان يكون الهدف الاستفادة و ليس التعجيز فكلنا نعجز و من علم شيئا غابت عنه اشياء ....

ابو يوسف يقول
اقتباس:
& وأول سُؤال من قِبلى لاأجدُ له أى رد مُقنع.!! وهو..؛

&& إذا سلمنا جدلاً بأن الكائن الحى وُجد بالصدفة !! أو من خِلال فرضيات أُخرى !! أو أى شىء مما يزعمون به غير الله..!!

فإذا قُلنا أنه على سبيل المِثال /// أنه كان أول كائن حى..< ذكر..؛ فمن جــآء بالأنثى من ذلك الذكر..؟!!

,والعكس..؛

إذا كان أول كائن حى..< أُنثى ..؛ فمن جــآء بالذكر من تلك الأُنثى..؟!!
انتهى الاقتباس .
الرد :
سؤالك يا صديقي علمي من اساسه و يهم الجميع و ليس الملحدين فقط.
ما نعرفه من البيولوجيا اخي الكريم ان البدايات الأولى للحياة ولعصور طويلة كانت الحياة أكثر بساطة, التكاثر اعتمد على التزاوج اللاجنسي,االذي لا يسمح بالتمايز (المادة الوراثية نسخة طبق الاصل من الوالدة) ولم يكن تحديد الجنس على أساس جينى(X and Y chromosomes) هى الطريقة الأكثر انتشارا .
فى ذبابة الفاكهة على سبيل المثال نسبة الX كروموسوم إلى الأوتوسوم هى المحددة للجنس. و في التماسيح ، تلعب الكروموسومات دورا هامشيّا - درجة حرارة في التى يحفظ فيها البيض هى التى تحدد الجنس.
اال Slipper limpets وهو نوع من الاصداف البحرية يلتصق على ضخور الشاطىء على هيئة حزم ، يغير جنسه وفقا لموقعهم في الحزمة.
ثم بدأ التكاثر الجنسى الذي سمح بالتنوع وبالتالى أصبحت قدرة النوع على قهر الطفيليات والأمراض المختلفة أكبر وبالتالى جعل فرصته فى البقاء اكبر,فالتكاثر جنسى قد يكون أبطأ ولكنه أسرع من الناحية التطورية,سريع التأقلم والتخلص من الطفرات مؤذية. حتى هذا الوقت كان التمايز الجنسي الى ذكر أو أنثى يعتمد اعتمادا كليا على الظروف البيئية ,
طورت أنواع أخرى كروموسومات الجنس المتخصصة ,بنظامX&Y المشهورعند الثدييات, يصبح أفراد التي يرثون كروموسوم Y ذكور, والأفراد XX أناث. لتغير الجنسي ظاهرة شائعة وليست بالأمر الشاذ النادر، ونجدها على عدة مستويات من الأنواع، ابتداء بالحشارت، مرورًا بالأسماك، وانتهاء بالفقاريات،

لماذا كروموسومات الجنس مختلفة بهذا الشكل؟


فالكروموسوم Y يبلغ حجمه فقط واحد الى ثلاثة بالنسبة لحجم X. و بالتالى فأطراف هذه الكروموسومات فقط تتبادل الجينات recombine .وهكذا, معظم الكروموسوم Y يورث من الأب إلى الابن بشكل هو أقرب الى التزاوج اللاجنسي. وبلا recombination ليس هناك reassortment .

لذلك فرصة كروموسوم Y بأن يراكم تغييرات أسرع من X. ,ولا يحدث تحلل كروموسوم X أثناء الانقسام الميوزيmeiosis عند الأنثى ,اذ أن هناك X اخر يقوم بدور شريك كامل في عملية االrecombination
اذن كيف أصبح كروموسومY بهذا الصغر بالمقارنة برفيقه X ؟
بمرور الوقت, التغيرات البنيوية فى الكروموسوم بروتو Y(وتراكم جينات اضافيه مسؤولة عن التطور الذكوري في هذا الكروموسوم) أفقده القدرة على الrecombination مع رفيقه الكروموسوم بروتوX تسببت فى الشكل االحالى, وهى المسؤولة عن التطور الذكوري.

,وبدون الدخول الى تفاصيل أكثر تخصصا من الممكن أن نقول أن بدراسة كروموسوم X (رفيق درب كروموسوم Y و انعكاسه) سنجد أربعة مناطق تقودنا الى أربع مراحل كبيرة مختلفة فى تطور كروموسوم Y. (على سبيل المثال بعد أول طفرة ظهر للوجود و لأول مرة جينٍSRY الذى هو الأكثر أهمية فى تطور الذكور).
اذن فالتطور انتج لنا الجنس الذكري و من ضلع المراة
الذكر خلق من ضلع الانثى اذن
و هذا عكس ما تقوله الاديان فالعلم انصف المراة اخي الكريم
مع تحياتي

نفهم من ذلك ان الطفرات العمياء هي الية التطور الموجودة في الطبيعة .. اليس كذلك؟؟

تحية طيبة زميلي العزيز
الطفرة هي خطأ في نسخ المورثات عند قيام الخلية بإعادة استنساخ نفسها. الطفرة قد تصبح خطأ ثابت يورث للاجيال الاخرى. و كما تعلم اخي الكريم فالمورثات هي عبارة عن شريط مزدوج طويل لمادة الـ Dna، والمعلومات الوراثية مشفرة فيه على شكل أزواج من جزيئات يطلق عليها اختصارا الأحرف: A, T, C, G . يحصل الكائن الحي ،عادة، على نصف شريطه من الام والنصف الاخر من الاب. تحدث الطفرة بشكل نادر جدا بالمقارنة مع عدد المرات لاعادة استنساخ الخلية لنفسها. غير ان تعدد عمليات الاستنساخ وتألف العملية الواحدة من عدة عمليات، يفتح المجال واسعا لوجود نسبة كافية من الخطأ.

الخطأ الوراثي "الطفرة" اغلبه ضار او محايد اي عمياء كما تقول، غير ان الدراسات الاخيرة اظهرت ان 10% من الطفرات التي فصلتنا عن الجد المشترك، لازالت اثار مورثاتها المشتركة الاصلية موجودة. كما ان الجين البروتيني المسمى " Aspm" والمسؤول عن نمو الدماغ، لديه سرعة تتطور اكبر كما يملك طفرة ادت الى تغيير في بنيته.
موضوع الطفرات طويل و متشعب لكن الطفرة ليست وحدها الية التطور الموجودة في الطبيعة هناك ايضا ما يطلق عليه قانون الانتخاب الطبيعي اي البقاء للاصلح.
و طبعا فعدد الطفرات هو المحدد الأساسي لسرعة التطور، لأن الطفرات هي ما يدخل التنوع إلى الحوض الوراثي. ولكن على المدى القصير، يمكن للحوض الوراثي أن يتطور بسرعة نسبيا من الطفرات "المخزنة" في المادة الوراثية العاطلة. ولكن طريق الطفرة حتى تصبح ميزة تجاه الانتخاب الطبيعي لا يزال طويلا.
ارجو ان اكون قد احطت بالفكرة شيئا ما
مع تحياتي

يعني افهم من كلامك ان الطفرة العمياء (بمساعدة قانون الانتخاب الطبيعي الاعمى) هي الية التطور الوحيدة الموجودة؟؟

يعني باختصار .. الطفرة تنتج النوع و الانتخاب الطبيعي يختار ايهما يبقى اليس كذلك؟؟؟

فلنفهم معنى التطور اخي الكريم
في علم الأحياء , النشوء أو التطور هي عملية أدت لظهور جماعات المتعضيات organisms الحية , بشكل عام يؤدي التطور لظهور ميزات trait جديدة و متجددة من جيل لأخر , تؤدي في النهاية إلى تغيير و تحسين كافة مواصفات النوع قيد التطور مما يؤدي إلى نشوء نوع جديد من الكائنات الحية . مصطلح نشوء عضوي organic evolution أو النشوء البيولوجي يستخدم غالبا لتفريق هذا المصطلح عن استعمالات اخرى .

بدأ تطور نظرية النشوء الحديثة بإدخال مصطلح الاصطفاء الطبيعي natural selection في مقالة مشتركة لتشارلز داروين و ألفريد روسل والاس . من ثم حققت النظرية شعبية و اسعة بعد الاقبال على قراءة كتاب داروين أصل الأنواع .

كانت فرضية داروين و والاس الأساسية ان التطور يحدث وفق ميزة قابلة للتوريث heritable trait تؤدي إلى زيادة فرصة بعض الأفراد الحاملين لهذه الميزة trait بالتكاثر أكثر من الأفراد الذين لا يحملونها . هذه الفرضية كانت جديدة تماما و مخالفة لمعظم أسس النظريات التطورية القديمة خصوصا النظرية المطورة من قبل جان بابيست لامارك .
فالاصطفاء الطبيعي يفسر لنا سبب الانقراض و تكيف الكائنات مع البيئات المختلفة و خذ هذا المثال البسيط
لو التقى رجلان في الادغال باسد و ركضا هربا منه فمن سينجو
الاسرع طبعا
اما الابطء فسيلتهمه الاسد
مورثات الرجل الاسرع ستنتقل لابنائه و احفاده و هكذا لا يبقى في الطبيعة الا الاصلح
كثيرا ما ازعجني هذا القانون الغير اخلاقي و الاعمى
لكنها الطبيعة يا اخي

لماذا تتهرب من الاجابة

سألتك: هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟
المفترض ان تكون الاجابة بنعم ام لا .. و بعد ذلك تشرح
لكنك لم تقول لا نعم ولا لا و قمت بسرد تاريخ النظرية.

و اعيد السؤال مرة اخرى

هل الطفرة العمياء و الانتخاب الطبيعي Natural Selection الاعمى هي الية التطور في الطبيعة؟؟

[/QUOTE]لماذا تتهرب من الاجابة[/QUOTE]
و من اعطاك الحق لتتكلم هكذا... لو فهمت ما قلته لعرفت الاجابة
لكن اسمحلي فانت لا تفهم شيئا في النقاش العلمي
لقد اجبتك بنعم ... و انهما اهم عاملين في التطور ... و فصلت لك الامر لكنك تريد الشجار
فلتبتعد قليلا عن اسلوب المخابرات
النقاش العلمي لا يكون هكذا
لانك لم تقرء ما كتبته او قرات و لم تفهم
الطفرات و الانتخاب الطبيعي اهم العوامل في تطور الكائنات
وردة اخرى و لو انك لا تبادلني اياها

انا لا مصر على الشجار ولا حاجة
و شكرا على الـ
انا فقط ارجو منك ان تجيب على اسئلتي .. و اعذرني فأنا جاهل ولا اعرف اى شيء خاص بالنقاش العلمي

سأعتبر هذه نعم الى ان تذكر لي العوامل الاخرى الأقل اهمية في التطور.

اذن فنحن نتفق على ان الية التطور في الطبيعة هي الطفرة العمياء .. مع الانتخاب الطبيعي.

و بذلك يجب ان يكون هناك مراحل انتقالية كثيرة جدا بين الكائنات و بعضها, يعني تحدث طفرة لكائن ما فتحدث له تغيير, ثم يتكاثر ذلك الكائن الانتقالي و تحدث له طفرة اخرى و هكذا الى ان يصبح كائن جديد مكتمل .. أليس كذلك؟

او ان تنقل الكائنات من جيل لجيل الصفات التي اكتسبتها بدون طفرات .. يعني ما تعلمته في الحياة .. صح؟

تحياتي و لك هذه

فليرجع الود بيننا اخي الكريم و اعتذر ان اسات اليك فاتهامك لي بالتهرب من الاجابة جرحني و ارجو ان تتفهم الامر
كلا اخي الكريم فاسئلتك دليل على المامك بالموضوع و انا لست سوى طالب فيزياء يهوى مطالعة علم الاحياء فمعلماتي كذلك متواضعة
هناك من يقول مثلا ان الديناصورات انقرضت بسبب هجوم نيزكي و هكذا فقدنا احد الانواع لسبب خارجي لكن المبداين السالفين هما العاملين الوحيدين تقريبا
نعم و هي بديهية لدرجة لم الاجد الحاجة للاجابة بنعم فقط دون شرح

كلا ... هذا هو الخطء الذي وقع فيه دارويين فالنوع يمكن ان يظهر في فترة زمنية اقل باضعاف عما تصوره التطوريون الاوائل و اليك هذا المثال حيث ظهر في ظرف 5 سنوات فقط انواع جديدة من ذباب الموز في هذه التجربة العلمية في جامعة Rockefeller في نيويورك. الذباب الذي اصبح اسمهم Llanos A . عند لحظة اصطيادهم وحبسهم عام 1958 كان بالامكان تكاثرهم مع بقية المجموعات الذبابية من النوع نفسه، غير انه بعد خمس سنوات من "السجن" والتكاثر المغلق، لم تستطع الاجيال الاخيرة التزاوج مع صنفها السابق لقد ولد نوع جديد في المختبر. هذا الحدث عام 1963 هو الذي حدى بالعلماء الى التسائل، كيف امكن لذلك ان يحدث في هذا الوقت القصير.
و هكذا فالمفهوم الجديد لالية الطفرات و التطور اصبح اكثر نجاعة لتفسير بعض الظواهر مع نظرية التطور الحديثة
ليس بهذه الطريقة الخطية فالصفات كما الانواع الجديدة تظهر ، كقاعدة، عند حدوث تغييرات حادة في المناخ والبيئة. في مثل هكذا ظروف تنشؤ طفرات اكثر من المعتاد وذات تأثير اعمق، الامر الذي شكل تغيير ملحوظ في مجموعة الافراد من ناحية الشكل او التصرفات. الكثير من هذه الطفرات تتراوح بين الضارة الى فقدان التأثير الكامل. الامر الذي يؤدي الى موت الكثيرين الى ان تظهر افضلية احد الطفرات بالعلاقة مع الظروف الجديدة. انها لعبة الحظ، بانتظار الفائز السعيد ذو الطفرة المناسبة، لتعلن ولادة النوع الجديد.
سنة الطبيعة الخالدة
مع تحياتي

ساعود غدا لاكمال حوارنا الشيق
الى اللقاء و تصبح على خير

المهم في النهاية .. هل توجد مراحل انتقالية ام لا؟
و اذا لم يكن .. فهل يعني ذلك ان ظهور كائن من كائن اخر يحدث فجأة بدون اى مقدمات؟

تحياتي

طبعا لا بد من مرحلة انتقالية
امر بديهي
لا يمكن ظهور نوع جديد هكذا فجاة (لم افهم ما تقصد بالمقدمات)
ساعطيك غدا امثلة كثيرة لعمليات تطور تحدث امام اعيننا
علي الان ان اغادر فقد انتهى وقتي بالمقهى
نلتقي غدا و تصبح على خير

اهلا بيك

من المعروف ان الانثى تحمل X X والذكر يحمل Y X

وانت تقول الذكر جاء من ضلع المراه ..فمن اين اتت الانثى بالـــ Y ???

وهى تحمل فقط XX >>???

يمكن فى مخلوقات ثانيه واحنا نايميين

بالطبع ستقول تطورات ولكن هذه التطورات لم تثبت علميا ابدا

تحياتى

الزميل ثينك
تمهل قليلاً وتروى, وأبدأ ثانية بقراءة هذا الموضوع من أوله لتدرك السؤال المطروح, علّك تجيب بشكل صحيح
وقيل أن تتحف هذا الموضوع بمنقولاتك الموعودة, أذكرك بأن هناك الكثير من المواضيع هنا تتحدث عن التطور, وتحت هذا الموضوع مثلاً توجد أبحاث لحاتم ناصر الشرباتي تتكلم عن هذه القضية

أما المعروض هنا فهو واضح لمن ليس وراء عقله غشاوة, حيث لم يطلب منك أحد التكلم عنagct والذباب, ولم يطلب إمرأ منك أن تعيد على مسامعنا ذلك الفلم المحروق والذي يبدأ به كل ملحد قرأ صفحتين في علوم الأحياء سرده
بل يسلتزم الأمر منك إيضاحاً حول الذكر والأنثى وكيف افترقا من كائن واحد
أو لنقل لنبدأ معك من مستويات أبسط, التكاثر, ماهي العوامل العشوائية التي دفعت بكائن وحيد الخلية, عديم التفكير والتخطيط , إلى أن يضاعف كمية المادة الوراثية به ومن ثم ينقسم ليعطي اثنين؟
إذا كان جوابك من قبيل طفرة حسنة, أو من أجل حفظ النوع فأنصحك بأن لاتكتبه