عقيدة الزميل بافوميت فيما بعد الموت ؟

ردك إلى هذه النقطة كان مقبولا وكان جيدا وكان يمكن تركه للزميل بافوميت ليستفيد به
ولكن هذه الجملة وما بعدها افتح لها موضوعا في قسم الحوارات الخاصة ليتعلم الإخوة منك دين الإسلام الحق
وإلى هذا الحين ليس لك المشاركة في أي موضوع آخر للرد على المخالفين طالما ترى أنك لست على عقيدة أهل المنتدى - أو أهل المنتدى ليسوا على عقيدتك - حتى نتبين الأمر - وغير هذا تعرض نفسك للوقف من جديد
### متابعة إشرافية

سنبقي على هذا الكلام فقط كدليل على أدبك الراقي - ورأيك لا يهمنا في شيء لأننا نتعامل مع الله تعالى # خذ لك راحة في منتداك الخاص يا رفيق - متابعة إشرافية
وهذا رابط دخولك بزوبعة بالأمس ليتعرف القاريء عليك

مرحبا أعزائي, آسف لم أستعمل الانترنت يوم أمس... سأقرؤ الآن كل مشاركاتكم, سأبدؤ من آخر مشاركة قرأتها, ثم سأعود للرد على كل النقاط بدءا من ردود الصديق أبي حب الله.

شكرا لكم جميعا.

ولكي أذكر نفسي بأفكاركم التي طرحتموها , سأكتب كل شيئ عن طريق حوار نركز عليه جميعا (كثرة الردود تشتت انتباهنا جميعا, لهذا ارتأيت أن اكتب حوارا ملخصا)

بافوميت : هناك ثلاث افتراضات يمكن بها الوصول الى مانراه اليوم حولنا , اذا كان افتراض ازلية المادة و الزمن (أو وجود إله أزلي غير واعي) صحيحا, فهذا يعني أنه يمكن عودة الكائن الى الحياة بعد مدة من الزمن مهما طالت. وهذا يفسر ايضا وجودنا ... ولهذا السبب أنا لا أدري. Agnostic.
مستفيد : لو كانت الاكوان متعددة , هل ستكون متيقنا أنك ستولد من جديد
بافوميت : نعم, سيكون يقيني قطعيا.
مستفيد : هل هناك من قطعية في العشوائية, هل للعشوائية ذاكرة لكي تعيد الاحتمالات الناجحة.
بافوميت : اذا كانت الاكوان ازلية , فهذا يضمن تكرر كل الاحتمالات الممكنة الى مالانهاية له. ليس للعشوائية ذاكرة, يجب ان تكرر الاحتمالات الناجحة و الخاطئة على حد سواء.
مستفيد : وهل تعمل الحركة الازلية وفق نظام أم ضمن اطار عشوائي؟
بافوميت : هي حركة ازلية عشوائية, لكن ازليتها تضمن لها المرور على كل احتمال, ما يضمن لها المرور على كل الاحتمالات, هو ان الاحتمالات نفسها متساوية في كل مرة الى مالانهاية. (ثم اعطيت مثال البرنامج الحاسوبي الذي تمت برمجته لانتاج اعمال شيكسبير)
بافوميت : لكن البرنامج الحاسوبي الذي ينتج اعمال شكسبير بعشوائية, لا يعمل مثل الكون. (اظن أني لم أشرح جيدا لماذا لا يعمل بعد الكون, فأبو حب الله طرح علي السؤال : ولماذا ينتظرون حتى تأتي جملة مطابقة لما كتبه شيكسبير ثم يقومون بإضافتها إلى ما هو معلوم مسبقا من كتاباته ؟, ربما لأنه لم ينتبه لقولي : طبعا , ليست هذه طريقة عمل الكون, لكنها كافية لاثبات ان النظام يمكن أن يأتي بعشوائية, تبسيط الحقائق لا ينتهي الى كائن عاقل واعي, بل ينتهي الى شيئ بسييييط للغاية ... )

مستفيد : اللانهاية و الازلية هي (حتمية) وليست صدفة, ثم وضع سؤالا (نفس سؤال أبي حب الله, ما يظهر أني لم أوضح النقطة جيدا : عندما يتوصل برنامج الى كتابة جملة عشوائية مطابقة لما في اعمال شكبير, يتم اضافتها اوتوماتيكيا الى النص الجديد.وهكذا حتى تم الانتهاء منها رغم أني قلت أن : الكون لا يعمل بتلك الطريقة, سأشرح أكثر هنا : الحاسوب يثبت امكانية تكون الجمل بعشوائية, أما النقطة وضع الجمل في اماكنها فهي للتبسيط فقط, في حالة الكون, سيأخذ الامر تريليونات السنوات ومالانهاية له من الاكوان للوصول الى العملية... آمل أن تكون هذه النقطة واضحة ... هذا ما عنيته بقولي : ليست هذه طريقة عمل الكون).

ابو حب الله : من الذي سيقوم برمي النرد يا بافوميت في كل مرة؟ (بعبارة أخرى : من الذي سيضمن عمل العشوائية في كل مرة)

بافوميت : لا يوجد نرد لكي يرمى أصلا, حركة و طاقة ازليتان لا بداية لهما , لا يمكن أن نصل فيها الى حالة سكون مطلق, لأن سكونا في مكان معين, يعني انتقال القوة و الطاقة الى مكان آخر او زمان آخر...لا يمكن للطاقة ان تتحول الى صفر. (هذا لم أقله في الرد :السبب هو كون الطاقة منحفظة, لاتفنى ولا تستحدث من عدم).

ابو حب الله : هناك أشياء لا يمكن وضعها في خانة الاحتمالات ...مثلا : الاتيان بحركة تركيب اجزاء سيارة ...هذا غير ممكن.

بافوميت : اوافقك الرأي , لا يمكن لأنه كما قلت : لا يمكن اتيان العشوائية بحركات تركيب اجزاء السيارة, و ثانيا وهو أهم شيئ : الاجزاء الكبيرة الصلبة ستمنع الاجزاء الصغيرة من اتخاذ اماكنها. ولهذا حتى لو اتينا بحركة عشوائية تضمن تشكل السيارة .. إلا أن هذه الحركة تعرقلها اسباب ميكانيكية عادية ... (حجم الاجزاء و صلابتها). و الامر مختلف بالنسبة للمادة الحية التي ليست تركيبا لأعضاء كبيرة (وهذا ما لم اوضحه) ... ولكنها نمو و تطور من الابسط (الذرات و الجزئيات) الى الاعقد, وشتان مابين التطور (الجنين مثلا) , وبين التركيب (السيارة او الروبوت)

ابو حب الله : وقعت في خطا تفريق الاحتمالات الرياضية و الطبيعية, ليس هناك استبعاد للحركات المتكررة في الطبيعة لأنها بلا عقل ووعي.

بافوميت : (بالمناسبة , لم أرد على سؤال أبي حب الله على هذا , لكني رددت بصيغة مختلفة على مستفيد ,ما أكتبه هنا رد جديد اكثر وضوحا) ... اوافقك الرأي , وسبق وقلت لمستفيد أنه في كل مرة تصبح الاحتمالات متشابهة (عد الى رد سابق) ... لكنك غفلت على نقطة مهمة : بما انها حركات متكررة , فإن اخذها للاحتمالات خاطئة, هو كما لو أنها عاقلة بشكل يكفي لتتجنب الاحتمالات الناجحة .. كأنما هذه العشوائية لا تريد الا الفشل (وهذا غير منطقي أيضا من وجهة نظري)... هي متكررة ومعدودة بتريليونات الاحتمالات, لكنك كمن يتعجلها للوصول الى الاحتمال الناجح وهيمن عندها مالانهاية له من الزمن ( انت الان كمن يطلب من العشوائية ان تسرع لتصل الى التوقيت الذي ظهر فيه الاحتمال الناجح)..بينما في الحقيقة, قد تكون لمدة لانهائية تدور حول الاحتمالات الخاطئة, لكن بما أنها بلا عقل, فمن المستحيل ان تتذكر الاحتمالات الخاطئة لتمر عليها كأنما لا وجود للاحتمالات الناجحة. وهذا يجعلها تمر على كل الاحتمالات الممكنة بدون استثناء. ولهذا فأي ثابت تطرحه في الطبيعة (ولو كان فوق مستوى الخيال, الا انه يأتي دائما تحت اللانهاية).

ابو حب الله : (بعد ذكره لمثال الملحد الذي يقول أن احد لاعبي اليانصيب لابد ان يفوز) , بالمناسبة هي ايضا تتحدث عن الاحتمالات المتكررة كما في سؤاله الرابع... يقول أبو حب الله:

بافوميت : (هذا الرد متفرق على عدة ردود متقطعة, نظرا لكثرة الكلام حوله) هذا صحيح: لكن لو وضعنا السحب في الازلية, فلابد أن يفوز كل واحد من المليون شخص في العملية, لأن مرور العشوائية على اشخاص بحد ذاتهم (يعني دائما تمر على 99999 وتترك واحدا منهم دون أن تمر عليه) ...هو كما لو أن تلك العشوائية تتذكر دائما أن ذلك الشخص المتبقي لا ينبغي لها ان تمر عليه... اذا اضفنا لا نهاية الزمن : يمكننا ان نشك ان كان هذا النظام العشوائي عشوائيا بالفعل , فليس منطقيا ان يتجاهل شخصا في كل مرة ,و إلا فإن له ذاكرة.).

ابو حب الله : لنعد الى البداية : الانفجار الكبير بحاجة الى فاعل : اما قوانين محتمة , أو كائن عاقل ... بالنظر الى الكائنات (العاقلة المريدة) نحذف القوانين المحتومة...لأنها لا تنتج وعيا.

بافوميت : من قال لك ذلك يا أبا حب الله .. نحن لا نعرف مقدار وعي المادة التي تحيط بنا, بمعنى : بغض النظر عن عدم احساس المادة, وعدم ابصارها وسمعها و احساسها بالحزن و الفرح و الالم.. كيف نعلم أنها تتوفر أو لا تتوفر على مقدار (يشكل وحدة) الوعي بشكل يجعلها واعية لحد محدود جدا, وأنها قابلة للوعي اذا كانت ضمن منظومة معقدة, خاصة وأن الدماغ أكبر تعقيد مادي يمكن أن يأتي منه الوعي؟؟ ما الذي يمكننا فعله لكي نثبت أو ننفي أن الكرسي الجامد مثلا لا يعرف أنه موجود ككرسي؟؟ ... أنا مثلا عندما أحدثك أنت : فهذا دليل على أني واع بالنسبة لك, لكنه ليس دليلا قاطعا 100 بالمئة, فمهما تحدثت اليك ... انت تبقى لا تملك اتصالا مباشرا بي (بلغة أخرى : أن تصبح أنت أنا).. لهذا يظل قولك أني كائن واع قولا تقريبيا يأتي مما تلاحظه, لنفترض أني واع ..لكن بلا مناطق دماغية للبصر والسمع و اللمس و الذوق و الشم و الحركة. لن ارى ضوءا ولا ظلاما (لأني لا املك منطقة بصرية في الدماغ) , لن اسمع صوتا, ولن اشم رائحة ولن اتحرك من مكاني...لكن هناك مناطق عصبية تجعلني اتذكر ما مر علي في حياتي...وتجعلني اعي نفسي اني موجود في اللاشيئ... اقتربت مني انت وضربتي مثلا : لن يصدر مني احساس او رد فعل...فهل هذا دليل على أني مادة صماء لا تسمع؟؟

فنحن اذن لانعرف ماهي المادة ومامقدار وعيها (لهذا قلت لمانهالر أن جواب سؤاله ليس الروح وليس المادة... لأن مانعرفه عن المادة قليل...في النهاية نحن لا نعرف ان كان لنا وعي بذواتنا قبل ولادتنا (عندما كنا ترابا أو نباتا أو شجرا أو مواد عضوية) ... لأننا لم نكن نملك دماغا يضمن لذلك الوعي بالبقاء لكي نتذكره اليوم. فأنت عندما تتذكر نفسك قبل سنة, ستحس أن ذلك الشخص لم يكن أنت الآن...السبب هو موت الخلايا العصبية و استبدالها بخلايا جديدة ياعزيزي.. في كل مرة تتغير وتتبدل فيها, تبقى الذاكرة...لكن الوعي نفسه يموت ويتغير. وهذا هو السبب في احساسنا بالزمن حولنا.

فالزمن الماضي دائما نرى فيه وعينا كوعي شخص مختلف عنا تماما...سنتذكر أحاسيسنا و آلامنا...لكننا لن نعيد ذلك الاحساس بالوعي في تلك اللحظة بالذات هذا راجع لتغيرنا نحن بشكل بيولوجي (تغير مكونات الدماغ من خلايا)..وليس لسبب خارجي يدعى الزمن. (آمل أن أكون قد وضحت وجهة نظري حول هذه النقطة).

(ما قلته هنا جديد ...لم أخصص له ردا من قبل , نظرا لتركيزي على النقاط الاخرى ...لكني اشرت اليه في ردي على مانهالر أظن ..عندما سألني في مثال الروبوت .. (لم آت على ذكره بعد في هذا الحوار, لأنه جاء فيما بعد. لكني سأرد على فكرة أبي حب الله ...على فكرة, أنا لم أرد على سؤال ابي حب الله بعد, سأضم الاجابة لهذا الحوار) ..

ابو حب الله : حسنا, كيف ظهر مفهوم اللغة بين الذرات (الشيفرة الوراثية) ...

بافوميت : الحمض النووي في النهاية مجرد شريط طويل جدا (ملايين قواعد الاحماض الامينية) ... لكن كيفما كان طوله , إلا أنه (كما قلت من قبل) ممكن الحدوث في الازلية. و أنا مازلت عند قولي , فأنا لا أرى أي مانع من حدوث ذلك. طرحت مثال مالانهاية له من الكواكب فيما لانهاية له من الاكوان...ستظهر كواكب قريبة من شموسها بنفس بعد الارض, ولكن لن تنجح جميعها, لكن أزليتها تعني أن الكواكب الناجحة في تشكيل المركبات العضوية ستكون لانهائية. (كما أن الفاشلة منها ستكون لانهائية أيضا). هذا سيضمن تشكيل كل التركيبات الكيميائية الممكنة مهما كان تعقيدها, من هنا ستبدؤ سلسلة التطور. (وهذه السلسلة ايضا ستفشل في عدد لانهائي من الكواكب, وستنجح ايضا في عدد لانهائي منها, وستصل الى نشوء ذكاء بشري (او ذكاء اكثر تطورا) بشكل حتمي. لأنه مهما حدث من امور في الوجود...سيبقى هناك امور محدودة ممكنة (مهما كانت تعد بتريليونات التريليونات التريليونات....الخ فهي محدودة) لأنها لا تمثل شيئا في مفهوم اللانهاية.

لغة الخلايا فيما بينها بحد ذاتها هي لغة كيميائية اذا قمنا بدراستها, تحكمها قوانين كيميائية لا تخرج من اطار الجدول الدوري للعناصر الطبيعية ... وهذه تحكمها قوانين فيزيائية... لو نظرت فوق في احدى التعليقات ستجد أني قلت أن هذه القوانين الفيزيائية يمكن أن تكون واجبة وجود (لأن عدم وجودها لن يفسر عمل الطاقة التي افترضت في البداية انها ازلية).

آمل أن يكون تعليقي واضحا مرة أخرى. ننتقل.

مانهالر : (تحدث عن روبوت غير واعي) ... ذاك البرنامج الحاسوبي, عندما يتوقف : هل احس بشيئ حتى يتوقف عند جملة؟؟ أم أنه يجب ان يستمر في عشوائيته حتى النهاية؟ كيف يشعر بنهاية الجملة ويفهمها؟

بافوميت ربما لم اجب على هذا السؤال على مانهالر...) الكون لا يعمل بطريقة الحاسوب يا عزيزي.. السبب هو أن عشوائية الحاسوب ليست كعشوائية الكون, عشوائية الحاسوب ليست معها قوانين فيزيائية تحددها , أما عشوائية الكون فمعها قوانين (افترضت انها ازلية مع الطاقة) ... كما أن هذه العشوائية تتم على مستويات ... حركة الطاقة في حد ذاتها عشوائية, لكن هذه العشوائية لا يجب ان تفهم على انها امور تحدث خارج القوانين الفيزيائية, بمعنى أن طريقة انفجار الكون الاول ..تستلزم حدوث سلسلة من الاحداث الفيزيائية التي تقود الى شكل معين من المجرات و الكواكب و ابعادها عن شموسها, وهذه الامور هي التي تحكم طبيعة المناخات على هذه الكواكب, وهذه تحكم التفاعلات التي تجري فوق هذه الكواكب, و التي تأتي بنتائج مختلفة في كل مرة وعلى كل كوكب.

لكن هذا لايمنع ان يحدث نفس الانفجار بنفس الشكل يؤدي الى نفس الشكل المجري و الكواكبي , و الذي يأتي بنفس الصورة المناخية (كما في الكون الاول) على كل كواكب هذا الكون.


سأستمر في سرد الحوار بعدما أصل الى البيت ... الهدف هنا هو أن يكون الحوار واضحا

شكرا

بافوميت..مونتاج حواري معك ذكرني بمونتاج القنوات الحكومية للأحداث إبان الثورات

الأخ باموفيث
طبعا كا ماتفسره هو شيء ظني . فانت لا أدري . وطبعا لا تفسير لكل كلامك. الا انني اود القول بان هذه الافكار التي تروبها ليست جديدة علي او على ابي حب الله.
تفسيرك للوعي أن ماذا كنا قبل ان نعيش او ماذا كنا نشعر قبل ان يصير لنا دماغ . . والخلاصة من نحن ياصديقي؟ اتقصد حينما كنا ذرة او مركب كيميائي او قطرة ماء توجد فوق جدار؟ حسنا . انا افهمك تماما فيما تقصد واحاول ان اتيك بجوانب عدة. انت تظن ان الوعي اذا هو شيء لحظي مرتبط مع كتلة من المادة في مثالنا هي الدماغ
اي انك تغترض ان الوعي لدى هذه المادة المجهولة الجوهر ( اي لها وعي ) تطورت بجعل روابط معينة عشوائية ولكن انتجت ما يسمى الدماغ
ومعنى ذلك ان للمادة وعي يتغير بحسب تعقيد هذه المادة فكلما زاد تعقيد هذه المادة زادت الخيارات التي تسمى وعي فالكرسي ربما له وعي معين ولكن مهلا لو قسمنا هذا الكرسي الى نصفين هل سيصير نصفي كرسيين بوعيين مختلفبن؟
اذا اتت تؤسس لمعتقد جديد لا يسمى تناسخ الارواح وانما يسمى انقسام الارواح . اي جسدك فيه روح . او لنسميها وعي شخص واحد بتحلل جزء من الجسد وانتشاره في اكثر من مكان ينتج وعي لكذا شخص او كذا نفس بعدد الاقسام . وطبعا هذه الاقسام لها انفس الا انها لا تسمع ولا ترى ... الخ وربما تتغذى شجرة على جزء من بقايا جسمك وفي اانهاية يتحول الى خشب في كرسي .
اذا سيتحقق امل الكافر يوم القيامة ان يصير ترابا . فاجزاء جسده ستكون في روح اخرى ووعي اخر وحظه سيء اذا التقط شيئا من ذاكرته الماضية حين كذب الانبياء والرسل. فروحنا او وعينا ومشاعرنا باقية ببقاء الذاكرة التي تخدمنا . على العموم هذا الكلام هو رأيك وليس رأيي انا . وبصراحة اظن اني لم اشرح بدقة للقراء بقدر ما اردت ان اقول لك اني افهم فكرتك تماما
وبعد هذا اود ان اسالك مجموعة من الاسئلة وارد عليك بعد ذلك
1 ) ما الذي يمثل نفسا واحدة او وعيا واحدا؟ هل هو ذرة ام الكترون ام كورك ام مجموعة مركبات ام سائل يشعر بحسب انحلال المواد فيه او لنقل خلايا؟ ام مجموعة خلايا . ام قطبين ينتقل فيهما تيار كهربائي؟ ام دماغ؟ على فكرة . ليست دماغنا من تشعر . وانما اعضاؤنا هي التي تشعر
2 ) اذا كانت هناك مجموعة من المركبات او العناصر لديها وعي واحد فمالذي يربطها لكي تعي بشكل مفرد؟ الرجاء لا تقل لا أدري
3 ) اذا افترضنا ان هناك مشاعر لكل شيء ولكل مادة ولكل تفاعل كيميائي او ظاهرة فيزيائية . فمالذي يجعاني لا اشعر بان الموبايل جزء مني في حال ابتلاعه او قربه من راسي. لا تقل الدماغ كائن مستقل . فعلى كلامك . لكل شيء وعي مختلف
4 ) مالذي جعل السمع والبصر في كائن واحد ؟ لماذا لم يكن جسمي خمس انفس او خمسة اشخاص متعاونين واحد يبصر ويشرح للذي يسمع كم هو البصر ممتع وهكذا؟
5 ) على كلامك الكمبيوتر ربما صنع منه جزء من بقايا انسان منذ ملايين السنين ومعنى ذلك كم وعي موجود داخل كمبيوتر واحد؟

ونتمنى لك التوفيق

شيء مهم يتوجب ذكره ايضا . هل تفترض ان دماغنا بني بطريق الصدفة بطريقة يجعل نفسا واحدة تشعر؟ وتفترض ان اي كائن اخر لا يشعر؟

عفوا . كائن اخر . اقصد كمبيوتر مثلا . اقصد هل تفترض الدماغ كجهاز لني بالصدفة ليس فقط ليحلل النتائج والصور وانما ايضا ليشعر بينما الالات الصناعية ليس لديها ذلك؟ اذا انت تفترض صدغة من احتمال 1 ضرب 10 قوة 10000000000000000

عذرا من الموقع لكثرة التعليقات . ولكن . اود ان اسال بطريقة اخرى . هل تعتقد سيد باموفيت اذا اكتشف العلم ماهية الشعور انه سيخترع كمبيوتر فيه كل الحواس؟

وطبعا لن تستطيع . فالحواس الخمس تجري بعمليات كهروكيميائية بسيطة ومدركة بحواسنا وبالتجارب . ولذلك اتحدا ان يخترع كمبيوتر يعي مايفعل ( اتمنى لو يستطيع المشرفون جمع هذه التعليقات في تعليق واحد واسف للازعاج )

لقد عدت, بالمناسبة قرأت ردود الأصدقاء يوم أمس... لكني لم أمتلك الوقت الكافي للرد عليها, فقد كانت عندي اشغال كثيرة, سأرد الآن على مستفيد و مانهالر.

نعم , أعترف أني قصرت في عرض كل ردك يا عزيزي, السبب هو أن هناك الكثير من النقاط , ولو لاحظت ردي على ابي حب الله , لرأيت اني ذكرتك عدة مرات في عدة نقاط تتشابه بينك وبين ابي حب الله.... عد الى الحوار و اقرأه, و ان كانت هناك نقطة ترى أني أهملتها, فأرجوك أن تعرضها في ردك القادم حتى أخصص لها ردا آخر . بالمناسبة, قولك عن القنوات الحكومية ابان الثورات أعجبني.

دعني أقول هنا أني متأكد 100 بالمئة من نقطة مهمة.. وهي أنه لولا المادة الدماغية فوق رؤوسنا لما كان هناك وعي, بمعنى أنه لا يمكن لي أن يكون وعيا بشكل مستقل عن المادة. لأن الأمر لو كان كذلك لما احتجنا بلايين الاعصاب و الخلايا المترابطة, و التي تنتقل بينها بلايين السيالات العصبية في رؤوسنا.

ما ذكرته للتو ربما هو نقطة الخلاف بيني وبينكم... ولهذا قلت أن الوعي مجرد شيئ لحظي , يظهر كومضات (بالجزء من الثانية) في الدماغ. ما ان تموت ومضة حتى تبدأ أخرى, وتتحكم فيها المحفزات الخارجية القادمة من العين , الاذن , الانف وحتى العمليات البيولوجية داخل الجسم.


الوعي الذي أضعه بين افتراضاتي : هو وعي أدنى ... على مستوى ذرات و الكترونات مادة الكرسي... هذه الذرات يحفز وعيها (الافتراضي) بسيالة عصبية لكي يعمل (مجرد فرضية ممكنة)... بمعنى أن حركة المادة بحد ذاتها (الالكترونات) هي التي تخلق وعيا أدنى عندما تمر في كرسي (طبعا الكرسي الخشبي لا ينقل الالكترونات, وهذا يجعل وعيه الأدنى جامدا... حركة الكتروناته منعدمة).

مرور الالكترونات في مادة ... يجعل هذه الاخيرة تخلق مجالا كهرمغناطيسيا حولها, هذا المجال الكهرومغناطيسي يمكننا قياسه فيزيائيا, لكن "فعليا" لا يمكننا فهمه او تفسيره بغير كلمات "تقريبية" كتشوه الزمكان أو التقوس الزمكاني...الخ.

ولهذا السبب, (أظن أني لم أوضح هذه الفكرة أيضا)... الكرسي (حسب الفرضية) وعيه جامد... لكن عند مرور السيالة (الالكترونات) في هذه المادة, افترض أن هذه المادة تكتسب وعيا محدودا.

اذا قسمت الكرسي , فإن وعيه لا ينقسم... (لكي تجد نصف وعي الكرسي هنا و نصفه هناك) , بل إن ماينقسم هو المادة, أما صبيب الالكترونات فيبقى هو هو, لأن حجم المادة لا يؤثر عليه.

في المقابل, وجود منظومة معقدة كالدماغ, قد يخلق نوعا من الوعي الذي يحس بذاته... لا أعرف كيف, لكن لا يصح أن أقفز على أمر "أدركه ولا أعرفه جيدا و أعرف أنه لا غنى عنه لتشكيل الوعي" "المادة" ... لأفسره بشيئ غيبي كالروح "لا أعرفه ولا أدركه ولا يمكنني اثباته".

ففي النهاية, القول بأن الروح هي التي وراء الوعي "لا يحل شيئا" ...بل يزيد سؤالا آخر معقدا "كيف تأتي الروح بالوعي"...

وحتى لو كانت هناك "روح" , فإن مفهومها لن يخرج من دائرة "المادة" , "الكهرومغناطيسية" , "السيالات العصبية" في نظري. فهذه أمور ضرورية لانشاء وعي, رغم أننا لا نعرف بعد "ماهو؟".
آمل أن أكون قد وضحت نقطتي جيدا.
لا يمكن انقسام الوعي, اجزاء الوعي الصغيرة مجتمعة لا تأتي بالضرورة بالوعي الاصلي (قبل تقسيمه) ... لأن البنية تؤثر فيه.
خذ مثلا مادة الدماغ, هل كان يمكن أن يأتي منها "وعي متطور" لو أنها كانت مرتبة بشكل آخر مختلف (ربما كانت بشكل غير متجانس, كوضع البروتينات في طبقة عليا, ثم الدهون, ثم السكريات, ثم طبقة الماء في الاسفل مع الحفاظ بالطبقات ملتحمة)... هل كانت المنظومة الجديدة ستنشئ وعيا (عند مرور سيالة فيها) كالوعي في الدماغ؟ أم أن نفس المادة, ستأتي بسلوكات مختلفة؟ ( عدم الاحساس بشيئ وعدم رؤية شيئ وعدم سماع شيئ.).

بالتأكيد... نفس المادة, نفس الحجم , نفس الذرات و الجزئيات, تغير ترتيبها و بنيتها فأتت بشكل آخر من الوعي. (وعي محدود جدا بالنسبة للوعي الأول).

لنفترض أني أتيت الى دماغ بشري, وقمت بتقسيمه من النصف, ثم وضعت نصفا في جسم , ونصفا في جسم آخر ... , هل سيظهر شخص واحد أم شخصان (طبيا يمكن عمل الجسم بنصف دماغ).

المفارقة هنا , هي أن الجميع سيقول أن المنطقي هو أن الشخصين سيكونان نفس الشخص, الجواب هو أنهما سيكونان شخصين مختلفين, لن يكونا شخصا واحدا "منفصما" يعيش في مكانين مختلفين.. السبب هو أن الوعي , ليس هو المادة التي تم تقسيمها... ولكنها السيالة (و البرنامج الكهربائي) الذي يسير في اعصاب تلك المادة. و الذي يحفز تلك المادة للاتيان "بوعي" أو "روح" اذا استعملنا المصطلح الديني.

فرغم أن نصفي الدماغ جاءا من نفس الدماغ, ونفس الشخص... إلا أنهما عند انفصالهما سيعملان بشكل مستقل عن بعضهما... وذاك يؤول إلى وجود سيالتين منفصلتين (ناتجتان عن محفزات مختلفة, و جسمين مختلفين, و ظروف مختلفة).

لكن رغم كل هذه الامور, فإن الشخصين في المثال: سيكون لهما نفس الشخصية ... سيغضبان في نفس الظروف, سيتشاركان نفس الذوق, نفس الرؤى الدينية و السياسية و الفكرية, و سيكون لهما نفس الحلول تقريبا في كل المشاكل..

يقال إن نصف الدماغ يتقن العمليات المنطقية و الرياضية, و نصفه يتقن الابداع و الفن و الذوق الجمالي... لا أعرف ان كان هذا صحيحا من الناحية العلمية الموضوعية, ان كان الامر كذلك, فهناك اختلافات ستنشؤ بين الشخصين.

آمل أن أكون قد وضحت فكرتي جيدا.

نسيت الكلام عن سؤال آخر يقودنا اليه هذا الافتراض :

من من نصفي الدماغ سيكون هو الشخص "الاصلي" قبل تقسيم دماغه, بمعنى ... الى اي نصف دماغ سينتقل الشخص الاصلي؟

الجواب : وجود الشخص الاصلي ...مرتبط بالذاكرة, فإني مثلا لو أضعت ذاكرتي "كليا" (أقول كليا لأن هذا لم يسبق أن حدث لشخص...الا في حالة الوفاة), فأنا لن يكون موجودا بالنسبة للشخص الجديد الذي "سأصبحه".

ما اقصده ب"كليا" هو فقدان كل شيئ , بدءا من أمور "معرفية" كالاسم و النسب و الهاتف الخ... و انتهاء بأمور "لاشعورية" ك"الشخصية" و "الاحاسيس" و "الطرق التي يجب ان اتصرف بها في ظروف مختلفة".

لو فقدت هذه الاشياء, فوداعا "لي" , و مرحبا "بشخص مختلف"...لكن بنفس الوعي.

لنعد لتقسيم الدماغ : عند تقسيم الدماغ, هنا لا يمكنني أن أقول ان كانت الذاكرة ستنقسم أم أنها ستنتقل الى واحد منهما... ما اعرفه أن الشخص الاول سيموت. لأن تقسيم الدماغ, سينتج عنه فقدان الكثير من السيالات العصبية التي تدور حول الملايين من العصبونات في الدماغ, "الأمر أشبه باطفاء شمعة, لكي تقسمها , وتشعل منها شمعتين مختلفين عن الشمعة الاولى"؟؟

اين ذهبت الشمعة الاولى؟ ... لقد انتهت , ولم تعد موجودة؟ وهذا السؤال مشابه لسؤال "هل النار في خيط الشمعة الاولى, هي نفسها النار في خيط الشمعتين؟؟" .. الجواب "لا".

هل تقسيم الشمعة يعني تقسيم النار ؟؟... "الجواب لا أيضا"

من باب مشاركة بعض المعلومات مع الاصدقاء, هذه مقالة كنت قد قرأتها عن "تقسيم الوعي" (لو كانت المقالة من متكلم هاو ما أعطيتها وقتا لقراءتها)... صاحبها هو : دكتور مارك مينينغ. أخصائي علم النفس العصبي. Neuropsychology

مازلت أقرأ عن الموضوع في مواقع علمية أخرى, لكني أرى أن تطلع "مانهالر" على هذه المقالة , حتى تفهم وجهة نظري في "تقسيم الوعي"... فما يظهر من التجارب التي تضعها الصفحة, ليس الوعي من ينقسم ... لكن الأمر أشبه بالحصول على شخصين مختلفين عند فصل الدماغ الايمن عن الايسر.

اعطها بعض الوقت

صديقي باموفيت . باختصار شديد . انا لم اسالك الاسئلة الاربعة السابقة الا لسببين . اولا ان اكون متاكدا من فهم فكرتك تماما . والثانية لكي الفت نظرك الى امور عظيمة تتجاهلها. والان اجبني . ما المعنى الفيزيائي او المادي لان تقسم الدماغ الى قسمين؟ ما المعنى العامي لكون الدماغ مقسم الى 6 اقسام؟ او عشرة او ترليون ذرة؟ او عفوا 10 بلايين خلية او الخ الخ الخ؟ فكر فيها جيدا وستدرك ان كلامك خاطئ . لاقرب الفكرة اكثر . لديك سيارة . في علم الوعي الذي لديك . كم عدد الانفس التي تمثلها؟ في منطقك هي نفس واحدة او سيارة واحدة . في منطق الميكانيكي سيقول لك انا لا دخل لي بكهرباء السيارة ويوجد عشر انظمة في هذه السيارة . والان اجب نفسك اولا ثم اجبني . كم وعي يمكن ان يوجد داخل السيارة اذا مر بها مجال مغناطيسي كما قلت؟

ليس علما , انه افتراض شخصي.

أنا لم أتحدث عن انفس, أنا تحدثت عن وعي أدنى... بمعنى : المادة التي يمكنها أن تأتي بوعي. اذا كنت تعني "كم وعيا تملك؟", فاجابتي هي "اكثر من وعي واحد" ... فكما قلت هناك اكثر من نظام كهربائي تسير فيه "سيالة" او اشارة كهربائية, وكل دارة يمكن اعتبارها وعيا.

ولو عدت لجسم الانسان , فرغم أني قلت أن الدماغ بتعقيده يشكل "وعيا", إلا أني لم أتكلم عن "المعدة ووعيها المنفصل عنا" (و الذي يوجد في الدماغ أيضا, لكنه شخص آخر يعمل في الداخل في جسمها باستقلالية تامة عنا نحن).

لو فكرت في القلب , ستجد أن له مناطق في الدماغ منفصلة تماما عن شخصيتنا ووعينا نحن, وهذا وعي مختلف عنا, لأننا لا "نعيه" ... وهو وعي "مختلف" قد يعي نفسه ايضا كيان مستقل.

لو فكرت في مختلف اجزاء الجسم التي يتحكم فيها الدماغ, ستجد أن مناطقها في الدماغ منفصلة عنا "نحن" , أي عن مناطقنا نحن في الدماغ, وهذا يقود الى نشوء اكثر من وعي واحد داخلنا نحن ...(أعتقد الفكرة مفهومة, عندما تعمل المعدة بدون ارادتك ... فهذا قد يكون وعيا أو "روحا" مستقلة عنك أنت).

لن نتكلم طبعا عن المواد الكيميائية التي تعمل داخل خلاياك بعيدا عن الدماغ, و التي تعمل بعفوية تامة... جاعلة بالامكان "فكرة الوعي" ممكنة فيها ايضا.

سأضرب لك مثلا بسيطا : الجنين قبل أن يتكون له دماغ معقد بشكله الحالي, كان له دماغ بدائي في بطن أمه , وهو دماغ بسيط يعمل بطرق محدودة (بالمقارنة مع دماغ شخص بالغ مثلا)... كان هذا الجنين موصولا بأمه عن طريق المشيمة. رغم أنه في نفس الجسم, إلا أنه دماغ و شخص مستقل تماما (رغم أن درجة وعيه بدائية جدا بالمقارنة مع دماغ أمه, في الاسابيع الاولى لا يستطيع الدماغ الاحساس بوجوده بعد...رغم أنه واع بشكل محدود.).

من الصعب عليك وعلي أيضا تخيل (وعي, بدون احساس بالوعي نفسه)...هذا راجع لربطك كشخص, بين وجودك أنت كوعي...و احساسك بوجودك بهذا الوعي.

لو كنت موجودا كوعي, دون ان تحس بذلك (كالسيارة مثلا)... لكان حالك مثل تلك المناطق من الدماغ التي تتحكم في المعدة, وعيها لا يحيد عن الاحساس بالطعام, وتقرير "متى" سيتم هضم الطعام , بشكل عفوي دون تفكير, ودون احساس بالانا.

لكنه يبقى وعيا, وذلك الوعي : منفصل عنك أنت "كوعي" آخر...وعيك أنت معتمد على الذاكرة لكي يستمد منه المعلومات ويفهم "من هو"... أما وعي المعدة , والقلب و غيرها, فهو وعي محدود, لا يمتلك بعد تلك "الاحاسيس" و "المشاعر" و "التساؤلات" التي تحسها انت.

قد تقول لي أنه عندما تعجز المعدة عن هضم شيئ ما فإنها "تتألم" ... لكن الواقع "أنك أنت من يتألم" ...في النهاية : المعدة و أنت في نفس الجسم, وتشتركان نفس الدماغ... لكن الشيئ الوحيد الذي يفصلكما هو انها كيان آخر له خلايا لا تمتلكها انت (في ذاكرتك) , و هي من يقرر عنك أنت.

نفس الشيئ بالنسبة للسيارة ايضا... السيارة فيها اكثر من وعي (حسب فرضيتي دائما).