تبجح وجهل بالرياضيات لا يجتمعان

عزيزي أصارحك أني مللت من هذا الموضوع وأصبحت لدي تخمة من النقط وربما سأغير اسمي إلى ابو نقطة.
لكن سأجيبك. ذكرتَ أنت أن المجموعة في فضاء لا تعرف بالنقط لان هذا تعريف الإعدادي. سألتك كيف ستعرف المجموعات في banash space مثلاً وهو لا يدرس في الإعدادي؟ قلت لي ما معناه: ( لا دخل لي, أنا اعرف فقط الفضاء بمعنى المكان ) قلت لك حسناً كما تريد , حاول أن تعرف المجموعة B أعلاه. فاختزلتَ علم الرياضيات مرة أخرى وتقول الآن لا دخل لك بأي شيء سوى بالأشكال ! عزيزي أوليس B شكل من الأشكال؟ ربما ستزيد من الشروط وتقول ليس لك دخل بأي شيء إلا الشكل المتصل ! وهذا الاختزال المستمر هو اعتراف صريح منك أن تعريفك ليس هو الأساس.
أخشى ان يطردنا المشرف لان المسألة تحولت إلى موضوع فوازير ما رأيك في خط ملتوي. هل الخط الملتوى يمكنك ان تعرفه بكلامك هذا (الخط هو عدد يقترب الى اللانهائي من قِطع يقترب طولها الى الصفر) ما طبيعة تلك القطعة؟ هذه ليست رياضيات بل لعب وتمارين وتسالي في مسابقات. أما إذا أردت ان تتكلم بجدية وبطريقة علمية : في أي فضاء E عدد أبعاده n أي مجموعة A تعرف كما يلي:
A = { نقاط تنتمي الى (E,n) حيث (شروط .....) } مثلاً



الخ. هل يمكنك أن تعيد تعريف ما في الروابط بدون ذكر النقط؟ دعك مما سبق وعرف لي Convex Set بطريقتك
وستخطئ مرة أخرى لأنك ترد وكأنني كتبت هذه الجملة ( (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر.) هذا فهم خاطئ منك.
في المثل الذي ترد عليه لا يحق لك ان تذكر الصفر و (قيمة تقترب من اللانهائي) في نفس الجملة.
إما ان كتب ( (قيمة تقترب من اللانهائي)*قيمة تقترب من الصفر.) أو تكتب ( (اللانهائية)*صفر.)
أما أن تكون رِجل هنا ورِجل هناك, شيء طبيعي ستسقط في أخطاء. ولا افهم ما علاقة ما يلي بأي شيء هنا؟
لماذا؟ لأنك في الحالة الأولى حصلت على الصفر قبل استعمال ال limit أي حصلت على ثابت لا يؤثر فيه ال limit
الآن ما دخل كل ذلك بما ذكرته لك وتعتقد انك ترد عليه؟ هل تعقد انك بذلك تنفي هذا الكلام؟
----------------------
على الإطلاق ليس لدي أي اعتراض. بل يمكنك ان تغير الدالة بحيث تحصل على 3 حالات:
لا نهائية * 0 = 0
لا نهائية * 0 = قيمة محددة
لا نهائية * 0 = لا نهائية
----------------------
كنتَ ستوفر جهدك يا زميلي اذا طلبت مني امثل لكل حالة:
1- الحالة الأولى : لا نهائية * 0 = 0
مثال: (م) * (1/(م*م)) = (1/م) ---------------> ( الانهايئة * صفر = صفر)
2- الحالة الثانية : لا نهائية * 0 = قيمة محددة
مثال: ( م ) * (1/م) = 1 ---------------> ( الانهايئة * صفر = 1 )
3- الحالة الثالثة : لا نهائية * 0 = لا نهائية
مثال: (م*م) * (1/م) = م ---------------> ( الانهايئة * صفر = لانهائية)


اقتبس رداً من الأخ أبو مريم بتصرف: إذا قلت أن الله في العدم فقد تخيلت العدم وكأنه فضاء والله داخله وهذا لا يقوله مسلم.
نعم الله خالق تلك القوانين التي نصف بها المكان, وأعيد للمرة الرابعة أن هذا النقاش ليس لتفسير كيفية الخلق من عدم
لكن قل لي بصدق. ما رأيك فيمن يبحث في غيب ويهرب من واقع؟
الغيب الذي يبحث فيه الملحد هو الخلق من عدم والواقع الذي يهرب منه هو إنكار أن طول المسطرة هي مجوع أصفار.
ألا ترى معي أنها ازدواجية حين يريد الملحد دراسة رياضية للغيب وفي نفس الوقت يغمض عينه عن أمر واقع يمكنك ان تبرهنه رياضياً!
أنت بنفسك حاولت الهروب بهذه الطريقة :
ماذا قلت؟
لوصـــــــــــف ماذا؟
لوصف خيال أم لوصف حقيقة واقعة ؟
تقول: لوصـــــــــــــــــــــــف مكان معين في الفراغ.
أرأيت في نفس الجمل التي تحاول فيها نفي الحقيقة اعترفت بها.


تحياتي

أنا لم اقل انه لا دخل لي بbanash space, ولكن قلت انني لا اعرفها اصلاً, فلو اخبرتني بها لسررت جداً بابداء رأيي.

واظن ان B ليس شكلاً, انه مجموعة من النقاط بالفضاء فقط, لا رابط بينها. كل نقطة تشير الى مكان, ولكن هذا كل ما تفعله, انها لا تعطي هذا المكان معنى. انها لا ترسم خط, لا تصنع سطح, ولا تكون مجسم...

فوازير؟ اظن اننا لا نزال في مجال الرياضيات.
"عدد لا نهائي من القطع...ألخ" هذا تعريف نستخدمه في الفيزياء بشكل يومي, اذا أظن اننا نستطيع القول انه رياضيات, وانه ايضاً له استخدامات واقعية.

الconvex لا اعرف ما المشكلة في تعريفه. لم اقل ان الخط لا يوجد فيه عدد لا نهائي من النقاط, ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً. يعني التعريف يبقى كما هو "اذا اخذنا اي نقطتين في الشكل يمكننا ان نصل بينهما بخط مستقيم" طبعاً باعتبار ان الخط المستقيم مُعرف سابقاً...

open set
ساصف الدائرة التي في الموقع
limit(L->1) integral(0,2*pi, integral(0,L, r dr) dt)

closed set
integral(0,2*pi, integral(0,1, r dr) dt)

انت قلت ان جمع لا نهائي من الاصفار يعطي قيمة اكبر من صفر. وهو نفسه (قيمة تقترب من اللانهائي)*صفر. المشكلة في تبسط المسألة, فالصفر يمكننا ان نضعه كقيمة ويمكننا ان نقول ان شيء يقترب منه, في حالة ان اللانهائي يمكننا فقط ان نقول ان قيمة تقترب منه.

وهو المطلوب
لان الlimit هو للقيم التي تقترب من عدد معين وليس قيم تساويه.

وهنا الخطأ, انت تورد الامثلة دون الانتباه ان كلا المعاملين فيها تقترب من الصفر ولا تساويه ابداً, في حال ان الفرض الاصلي كان اننا نجمع لانهائي من الاصفار وليس من قيم تقترب الى الصفر

لوصف مكان. نعم هذا ما قلته.
لا ادري بالضبط اين المشكلة, ولكن ساحاول اولاً الابتعاد عن بعض الاشكالات اللغوية.
وصف مكان عن طريق نقطة ليس مثل وصف "ساحة المدرسة" كمكان. الوصف عن طريق نقطة لا يعطي معنى للمكان بل فقط يدل على(للاسف لم اجد كلمه افضل) مكانه في الفضاء. اذا كان هذا هو الاشكال فاعذرني, لقد كتبت الرد في ساعة متأخرة جداً ولم انتبه الى الاشكال اللغوي

زميلي لم اعد اعلم ما هو موضوع الحوار. أنت تقترح على العالم أسلوب جديد يكون هو الأساس لتعريف أية مجموعة في الفضاء وتدعي أن الاعتماد على النقطة امر ليس دقيق. وهكذا على العالم رمي 80% من العلوم لإرضائك. لكن حين اطلب من تطبيق كلامك على B تقول لي:
حسناً لنرسل أنا وأنت إلى كل جامعات العالم حتى يغيروا تعريف "المجموعة" . ممنوع دراسة اية شيء من نوعية B لان هناك ملحد في منتدى التوحيد قرر استعمال تعريف قاصر على وصف B. ولأنه يرفض إدخال كلمة point في أي تعريف فقد قرر الاهتمام فقط بالرسوم.

على سبيل المثال تعريف closed set لابد ان نلغيه لان تعريفه يحوي كلمة شيطانية (point)
النكتة :طلبت منك الدخول الى الموقع لقراءة التعريف. فبدل ان تقرأ ما يلي:
closed set is a set which contains all of its limit points
بدل ذلك رأيت الرسوم واعتقدت انها هي التعريف فقلت (ساصف الدائرة التي في الموقع)
ثم كتب (limit(L->1) integral(0,2*pi, integral(0,L, r dr) dt))
بماذا يا ترى أجيبك ؟ يا عزيزي الرسوم في الموقع هي فقط للتبسيط ولا يعني ان تعريف closed set هو دائرة, بل هي أي مجموعة ممكنة تحوي limit كل سلسلة من نقاط تنتمي الى تلك المجموعة. ولا ادري ماذا اقول لك. نداء عاجل ابقوا فقط الدائرة لان الزميل لديه حساسية من points. ولا تنسوا إلغاء الرسوم من المواقع فالبعض يظنها تعريف علمي. وشكراً على تفهمك .

لا. ليس نفس الشيء. لا توجد قيمة تقترب من اللانهائي ولا توجد حالة وسطى, إما عدد نهائي أو لا نهائي.
إما ان تكتب المعادلة بالمتغيرات النهائية او تكتبها باستبدال المتغير بنتيجة ال limit
لكنك تضع رجل هنا ورجل هناك فطبيعي ستخطأ في الامتحان كما قلت بنفسك. ولنفس السبب تقول ما يلي :
يعني في كل مداخلة تفضح نفسك اكثر؟ من قال لك أني كتبت في الطرف الآخر قيمة أي متغير بل كتبت نتيجة ال limit. نتيجة ال limit لا تقترب ولا تبتعد يا زميل, النتيجة هي نتيجة فهمت؟
الله المستعان جن الرجل. ماذا تقصد ؟ الخط فيه نقط وفقوس و قطعة لا نقط فيها؟
تقول (بل فقط يدل على(للاسف لم اجد كلمه افضل) مكانه في الفضاء.)
يـــــــــــــدل على ماذا؟
يدل على حلم ام على حقيقة واقعة يمكنك ان تشير باتجاهها؟

لا ادري اذا كنت تكتب للاقناع او للسخرية, او اني لم اوضح الفكرة او انك لم تقرأها, ولكن اذكر لي مكان واحد في ردي كله قلت فيه ان الخط لا يحوي نقاط, والسطح لا يحوي نقاط والمجسم لا يحوي نقاط

انا قلت ان النقاط ليست هي التي تكوّن الشكل وفرق كبير بين قولي وقولك(سخريتك؟)

اقرأ ما كتبته في الاعلى, التعريف يعمل, وانا اعطيت الدائرة كمثال لكيفية وصف شكل open وclosed.
التعريف يقول ان الشكل يحوي أو لا يحوي النقاط الموجودة على حافته, ولا يقول ان الشكل يتكون من نقاط.

والحمد لوحش السباجيتي الطائر, كنت اعرف المجموعات المغلقة والمفتوحة وقرأت عن الconvex واعترف انني لم افهم الdescreet. ولكن يظهر انك اما لم تقرأ ردي كما يجب او انه حدث سوء فهم

غريب... اذا لماذا نقول limit(x approaches infinity) ؟

آسف ولكن لا يوجد "عدد" لا نهائي. توجد تعابير رياضية approaches اللانهائي في ظروف معينة
ماذا تفسر اذا حالة من هذا النوع؟
limit(x->0) x/x نتيجتها واحد, هذا يعني انه عندما يقترب x من صفر يقترب x/x الى الواحد. ولكن الحقيقة ان التعبير غير معرف في نقطة الصفر نفسها, اذا هي لا تساويه

مالك تخلط الامور يا رجل؟
يمكن ان تقول ان النقطة موجودة في كل شكل(على الاقل في الاشكال التي اعرفها) لانها ذات 0 ابعاد, اذا فكل شكل ذو بعد او بعدين سيحوي عدد لا نهائي منها, ولكنه لا يتكون من النقاط

يكفي بالزميل عبد الواحد انه يقول ان اللانهاية موجودة بالواقع
وهذه سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل
لا اعرف لماذا تحاوره يا اكوني !!

زميلي مداخلتك الاخيرة ليست لإخراج زميلك من مأزقه فقط بل لانك متضايق من هذا الشريط الذي أقيم على شرف جهلك. أما عن السفسطة الغبية فيكفي قولك انك تقبل ودون حياء الجمع بين النقيضين. هنا :
إستقراء أم هروب من الحق؟
ويكفيك تبجح بما تجهل حين تقول (في رأينا التفكير الاستقرائي هو الأقرب للصواب)
ويكفي نقل هذه الجملة لفضحك : Inductive reasoning is not logically valid المصدر :
قسم الرياضيات في جامعة تورونتو : http://www.math.utoronto.ca/mathnet/...deductive.html
------------
اما بالنسبة لانكارك وجود اللانهاية في الواقع يكفي أن أعلمك درس جديد : هل الموقع في الفضاء حلم او حقيقة وواقع كمكان؟ إذا قلت حلم فلا عتب عليك بعدها. وإن قلت حقيقة كمكان وله إسقاطات حقيقة على كل بعد. حينها أقول لك أن القاعدة تقول (بين أي نقطتين مختلفتين توجد بالضرورة نقطة بينهما)
الآن كم عدد المواقع في الفضاء الذي في غرفتك؟
1- ان قلت عدد محدود n يكفي ان اكرر القاعدة أعلاه n+1 مرة لأثبت لك انك اجهل خلق الله بالواقع قبل الرياضيات.
2- وإن قلت نعم عدد المواقع لانهائي بذلك تعود الى الواقع الذي قلت عنه (سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل)

بالمناسبة بقلة فهمك سببت زميلك دون أن تعلم لأنه قال (لم اقل ان الخط لا يوجد فيه عدد لا نهائي من النقاط)
اذاً الزميل إيف يرى ان كلام الزميل Agony (سفسطة غبية لاتصدر الا عن جاهل)

--------------------------------------------------------------------

الزميل Agony اعتذر إذا كان في كلامي سخرية . لكنك متذبذب لا تستقر على رأي تقول الشيء ونقيضه. هنا تقول:
جميل اذاً يوجد عدد لا نهائي. ثم تتراجع وتقول :
اعتمد, يوجد او لا يوجد عدد لا نهائي في الخط؟؟
نعم توجد تعابير رياضية approaches لوصف ما قبل نتيجة ال limit
وخطأك المزمن انك وضعت رجل قبل ورجل بعد النتيجة ولذلك أخطأت في الامتحان كما قلت بنفسك ولذلك جئت تكرر نفس الخطأ في أشكاله الجديدة. خذ القاعدة السابقة (بين أي نقطتين مختلفتين توجد بالضرورة نقطة بينهما) يمكنك ان تكررها إلى ما لا نهاية وتستعمل عبارة approaches لمحاكاة تسلسلك في اكتشاف حقيقة ما وليس لان الحقيقة في الواقع تتغير. إذاً هناك نتيجة بعد ال limit هي التي تصف الواقع. إذا لم تفهم كرر ما سبق:
افترض أن عدد المواقع في الغرف نهائي n ثم كرر القاعدة اعلاه اكثر من n مرة وستسقط في تناقض.


لم تقل ذلك قط بل قلت : (ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً )
إذاً الخط مكون من اسمنت ايضاً. كيف لا اسخر من هكذا قول مع احترامي. تذكر كلامك هذا سنحتاجه فيما يلي, تقول:

الآن أنا متأكد انك فتحت الرابط ونسخت الصورة وخرجت.
لا قرأت التعريف العام
a closed set is a set which contains all of its limit points
ولا حتى قرأت الحالة الخاصة التي نقلت رسمها فقط !! أنظر :
An open set of radius r and center xo is the set of all points x such that lx-xol < r and is denoted Dr(x0)
لا افهم لماذا تجادل بالباطل؟ نفس الدائرة التي حاولت تعريفها بالتخلص من عبارة set of points هي نفسها معرفة بمجموعة من النقاط. فهل الموقع مخطئ أيضاً؟
طيب في : An open set of radius r and center xo
من الذي حدد شكلها يا ترى؟؟؟ مجموعة نقاط:
the set of all points x such that lx-xol < r and is denoted Dr(x0)

إذاً هل يحق لي السخرية من كلامك هذا ام لا؟ (ولكن عدد لا نهائي من النقاط لا اراه يُكون خطاً )

خلاصة:
أخبرتك أن كل مجموعة في أي فضاء تعرف بهذه الطريقة = { نقاط تنتمي الى الفضاء حيث (تضع شروط هنا) }
قلتَ لا.
قلتُ لك عرف لي المجموعة في فضاء غير مكاني
قلت لي لا اعرف غير المكان (اختزال اول)
قلت لك حسناً عرف لي المجموع B في المكان
قلتَ لي انك تريد فقط تعريف الاشكال المتصلة (اختزال ثاني)
قلت لك حسناً عرف لي المجموعة المغلقة (والمتصلة) وساعدتك برابط من mathworld
قلتَ لي (ساصف الدائرة التي في الموقع) (اختزال ثالث)
وبعد ان رسمتها هل قرأت تعريفها هي الأخرى؟
لا.
لو قرأته لعلمت انها عرفت على أساس النقط.
أمر مضحك حين تدعي انك تملك التعريف الأساس, ولتتمسك برأيك اضطررت الى إلغاء 99% من الرياضيات -وسايرتك - فاختزلت المُختزل الذي اختزلته هو أيضا من قبل وفي النهاية تسقط فيما كنت تهرب منه.


تحياتي

جاهل ؟ ههههههه
بجد هذه نكتة الموسم .
يا راجل بقى فيه واحد يساوى ال 1=0 بالطريقة الهزلية اللى حضرتك كاتبها دى ، وبعدين فى الآخر تقول (( أصل كان القصد وضع المعادلة فى صورة Limit )) ؟؟؟ .
يا شباب أصل المصيبة إن أول مرة الزميل يطرح فيها أثباته الأعجوبة هذا ، وجدت أحد اخوته الملاحدة يهلل ويصيح (( يا سلام ، ايه الحلاوة دى يا ايف يا علامة !! ، أنا بجد سعيد جدا بقراءة كلامك هذا وأهلا بعودة الغائب )) أهو كله صابون .
هههههه بجد أنتم مسرحية .

سلام الله عليكم .. ساعلق على هذا البرهان الرياضي مع اني غير مختص في الرياضيات .. انا اتكلم عن البرهان ولا اعرف من صاحبه ..
هناك فرق بين كلمتي يساوي ويؤول وهو فرق واضح : لكن الرياضيات تستخدم النهايات عندما يتعذر استخدام عناصر منتهية
النسبة 1/س : تؤول الى الصفر عندمل يؤول س الى ما لانهاية .. لكن ضمنيا وهذا معروف لكل رياضي :
- لاتوجد قيمة ما لا نهاية انما معناها ان قيمة س تواصل الازدياد بطريقة غير منتهية ولا توجد قيمة قصوى تحدها
- النسبة تؤول الى الصفر لكنها يستحيل رياضيا ان تساوي صفر ، فاذا كانت نتيجة النسبة مليون صفر بعد الفاصلة متبوعة بواحد فهي لا تساوي الصفر ولو زدنا قيمة س فما علينا سوى اضافة ملايين الاصفار لكنها ستظل دائما متبوعة برقم لا ياوس الصفر
ما هي المشكلة اذا : انها مشكلة اصطلاحية ف 1/س تساوي 0 عندما س يؤول الى ما لا نهاية هنا اصطلحنا بقولنا تساوي على حقيقة انها نسبة صغيرة صغيرة جدا ..
من جهة اخرى هناك امر غاب على واضع البرهان : ساوضحه
1 = 1/2 + 1/2 مجموع نسبتين
1 = 1/4 + 1/4 + 1/4 + 1/4 مجموع اربع نسب
1 = 1/ن + 1/ن + 1/ن .... حيث ن عدد صغير .. مجموع عدد كبير من النسب
لكن عندما يؤول ن الى ما لا نهاية فان النسب مجموعها يؤول الى ما لانهاية اي ما لا نهاية من النسب فعليه
0 + 0 + 0 + 0 + ... مجموعة ما لانهاية من الاصفار = 0 مضروب في ما لانهاية وهي
حالة عدم تعيين اي لا يمكن ان تقول انها تساوي واحد
انتهى التوضيح وشكرا