واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • عبد الواحد
    محاور
    • May 2005
    • 2498

    #1

    واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى

    الزميل إيف اعترف أخيراً بالعلة الأولى - مجبراً لا بطل - فقد قال من قبل أنه لا يؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون. أتفق معه في ذلك إذا كان الحديث عن تسلسل سببـي لانهائي عددياً و زمنياً أو عددياً خارج الزمن. وهو مجبر على أن يقبل ذلك لان كلامه عام يسري على أية حالة خاصة.
    نفي التسلسل السببي اللانهائي داخل الزمن = دليل الحدوث بالمفهوم الزمني و دليل العلة الأولى.
    نفي التسلسل السببي اللانهائي خارج الزمن = دليل العلة الأولى.
    وحين حوصر الزميل ولم يجد أي مفر قال:
    --بل ساعود معك الى علة اولى لاعلة لها ولكني لن اقول ان هذه العلة اله ولا اسلم لك انها متصفة بصفات شخصية.
    ماهي المشكلة يعني؟

    المشكلة أنك مجبر -بالدليل- على الاعتراف بصفات الله. السؤال الأول: هل العلة الأولى فاعلة من نفسها؟
    إن قلت لا , بذلك تحتاج إلى علة أخرى تسبقها و بذلك تناقض نفسك فتصبح العلة الأولى ليست أولى.
    إن قلت نعم هي فاعلة من نفسها, أسألك: كيف ذلك:
    1- فاعلة من نفسها صدفة؟
    2- أم فاعلة بحكم قانون يجبرها؟
    3- أم فاعلة بحكم إرادة حرة؟

    1- إن قلت فاعلة من نفسها صدفة: أقول لك الصدفة نفسها نتيجة ولابد لها من مقدمات تصادفت بينها. و بذلك أصبحت للعلة الأولى مقدمات وهذا تناقض.
    وأن قلت أن تلك المقدمات (التي تصادفت بينها) هي العلل الأولى أعيد عليك نفس السؤال : هل تلك المقدمات فاعلة من نفسها؟ و أمامك خيارين : إما أن تعود القهقري إلى ما لا نهاية وتناقض قولك الأصلي عن استحالة السببية اللانهائية, وإما تقف عند مقدمة أولى يستحيل أن تكون نتيجة لأي صدفة.

    2- إن قلت أن العلة الأولى فاعلة بحكم قانون يجبرها: إذاً القانون هو العلة الأولى الحقيقية, وهذا محال لان القانون ليس جوهر قائم بذاته ولابد أن يصدر عن جوهر آخر ( سبق العلة المحكومة بالقانون).

    3- ولم يبقى لك سوى القول أن العلة الأولى فاعلة بحكم إرادة حرة.
    والإرادة صفة المريد,
    والمريد مدرك لما يريده بالضرورة
    ونتيجة إرادته دليل القدرة
    و الإرادة تعني أيضاً القدرة على اختيار ما ليس واقع.
    وهذا يعني أن المريد غني عن هذا الواقع.
    وأيضاً عليم لان المريد له قصد و القاصد يعلم ما يقصده

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}
  • eve_hits
    عضو
    • Jan 2007
    • 268

    #2
    1- ما الذي تعرفه عني وعن الالحاد حتى زعمت وطرت فرحاً اني اعترفت العلة الاولى؟؟؟ ومتى انكرت ان تكون هناك علة اولى ؟؟؟ وعندك المنتدى كله والانترنت كله اذا احببت فاذا وجدت اني كنت انكر علة اولى فستكون محقاً !!
    2- الملحد ياعبد الواحد لايؤمن بوجود اله لا انه لايؤمن بوجود علة اولى !! وهناك فرق بين الجملتيتن فهل تعتقد ان كل مايقوله المؤمن يقول الملحد بخلافه؟؟؟ هل هذه هي فكرتك عن الموضوع؟؟؟
    الزميل إيف اعترف أخيراً بالعلة الأولى
    ومتى انكرت ياعبد الواحد حتى تزعم اني اعترفت؟؟؟
    يعني مجرد منظرة حتى يثبت انه محاور وقادر على افحام خصومه.
    فقد قال من قبل أنه لا يؤمن بأية ظاهرة لانهائية في الكون. أتفق معه في ذلك إذا كان الحديث عن تسلسل سببـي لانهائي عددياً و زمنياً أو عددياً خارج الزمن. وهو مجبر على أن يقبل ذلك لان كلامه عام يسري على أية حالة خاصة
    وبعد ماعلاقة ذلك بالالحاد؟؟؟
    المشكلة أنك مجبر -بالدليل- على الاعتراف بصفات الله. السؤال الأول: هل العلة الأولى فاعلة من نفسها؟
    إن قلت لا , بذلك تحتاج إلى علة أخرى تسبقها و بذلك تناقض نفسك فتصبح العلة الأولى ليست أولى.
    تعال وشوف هل العلة الاولى فاعلة؟؟؟؟
    يعني الاختلاف فيما بيننا هل العلة تفعل او لاتفعل؟؟؟
    وهل العلل الوجودية تفيض الوجود او لاتفيض الوجود؟؟؟
    وهل الضوء علة للرؤية ام ليس علة للرؤية !!!
    إن قلت نعم هي فاعلة من نفسها, أسألك: كيف ذلك:
    1- فاعلة من نفسها صدفة؟
    2- أم فاعلة بحكم قانون يجبرها؟
    3- أم فاعلة بحكم إرادة حرة؟
    لا هذه ولاتلك ساقول فاعلة بالطبع وطبعها فيها غير حادث لانه عين ذاتها وهي غير شخصانية لانه لايليق بها الصفات المشابهة للبشر
    لايمكن ان تكون حرة ارادة لان حرة الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة هو من صفات الممكنات لا من صفات الواجب
    فيثبت عندنا ان العلة الاولى لايمكن ان تكون حرة بالارادة وهذا هو اهم مايميز الفاعل الشخصي.
    فيبقى عندنا الاحتمال ان تكون فاعل بالطبع لان القسمة منحصرة بين الاثنين.
    فيثبت عندنا انها فاعلة بالطبع لامتناع النقيض.

    - إن قلت فاعلة من نفسها صدفة: أقول لك الصدفة نفسها نتيجة ولابد لها من مقدمات تصادفت بينها. و بذلك أصبحت للعلة الأولى مقدمات وهذا تناقض.
    وأن قلت أن تلك المقدمات (التي تصادفت بينها) هي العلل الأولى أعيد عليك نفس السؤال : هل تلك المقدمات فاعلة من نفسها؟ و أمامك خيارين : إما أن تعود القهقري إلى ما لا نهاية وتناقض قولك الأصلي عن استحالة السببية اللانهائية, وإما تقف عند مقدمة أولى يستحيل أن تكون نتيجة لأي صدفة.

    2- إن قلت أن العلة الأولى فاعلة بحكم قانون يجبرها: إذاً القانون هو العلة الأولى الحقيقية, وهذا محال لان القانون ليس جوهر قائم بذاته ولابد أن يصدر عن جوهر آخر ( سبق العلة المحكومة بالقانون).

    3- ولم يبقى لك سوى القول أن العلة الأولى فاعلة بحكم إرادة حرة.
    والإرادة صفة المريد,
    والمريد مدرك لما يريده بالضرورة
    ونتيجة إرادته دليل القدرة
    و الإرادة تعني أيضاً القدرة على اختيار ما ليس واقع.
    وهذا يعني أن المريد غني عن هذا الواقع.
    وأيضاً عليم لان المريد له قصد و القاصد يعلم ما يقصده
    لا اقول بكل هذا
    وقدمت لك اثبات فرده لو استطعت ولن تتمكن ان ترده لا انت ولاغيرك
    لانه ثابت في الفلسفة ان تساوي النسبة من صفات الممكن لانه لايجوز الترجيح بلامرجح الا اذا اردت ان تسفسط فهذا بحث اخر.
    "على الانسان ان يتغلب على غضبه بالشفقة، وان يزيل الشر بالخير، ان النصر يولد المقت لان المهزوم في شقاء، وان الكراهية يستحيل عليها في هذه الدنيا ان تزول بكراهية مثلها...انما تزول الكراهية بالحب"
    البوذا

    Comment

    • عبد الواحد
      محاور
      • May 2005
      • 2498

      #3
      الاقتباس الأول عتاب
      الثاني عتاب أيضاً
      الثالث تساؤلات و تأملات
      والآخر تحدي
      و أخيرا وصلت الى ما يمكن ان يكون رد:
      لايمكن ان تكون حرة ارادة لان حرة الارادة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة هو من صفات الممكنات لا من صفات الواجب
      وقدمت لك اثبات فرده لو استطعت ولن تتمكن ان ترده لا انت ولاغيرك
      لانه ثابت في الفلسفة ان تساوي النسبة من صفات الممكن لانه لايجوز الترجيح بلامرجح الا اذا اردت ان تسفسط فهذا بحث اخر.
      هنا أنت لا تنفي فقط إرادة العلة الأولى بل أيضاً تنفي كل إرادة بما فيها إرادتك الحرة. إذاً أنت لست حر بل فقط آلة و الصراحة أقبل منك ذلك كثمن للإلحاد! آلة لا أكثر لا تختار بل تفعل ما رجحه مرجح سبقه آخر ....
      كل مرجح لابد له من مرجح سبقه مرجح سبقه آخر و ذلك إلى ما لا نهاية.
      وهكذا تناقض قولك عن الظواهر اللانهائية.
      بقيت مسألة الطبع:
      لا هذه ولاتلك ساقول فاعلة بالطبع وطبعها فيها غير حادث لانه عين ذاتها وهي غير شخصانية لانه لايليق بها الصفات المشابهة للبشر
      دعك من البشر الآن, بالنسبة للطبع قد أجبتك من قبل و لم ترد:
      الطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
      وتقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث! و هذا يعني أنه يوجِدها منذ الأزل و بالتالي ليس للأحداث أول
      وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.

      إن قلت أن الطبع لم يكن يوجِد الأحداث منذ الأزل ثم طرأ طارئ..فذلك تغير في الطبع المسلوب الإرادة.
      و بالتالي سأسألك عن مسببه ! إن قلت المسبب هو من ذات الطبع, هذا يعني ان المسبب أزلي أيضاً.
      وبذلك سيوجِد الأحداث منذ الأزل وتناقض كلامك عن الظواهر اللانهاية مرة أخرى.
      قضي الأمر!



      ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى.

      {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

      Comment

      • eve_hits
        عضو
        • Jan 2007
        • 268

        #4
        هنا أنت لا تنفي فقط إرادة العلة الأولى بل أيضاً تنفي كل إرادة بما فيها إرادتك الحرة. إذاً أنت لست حر بل فقط آلة و الصراحة أقبل منك ذلك كثمن للإلحاد! آلة لا أكثر لا تختار بل تفعل ما رجحه مرجح سبقه آخر ....
        كل مرجح لابد له من مرجح سبقه مرجح سبقه آخر و ذلك إلى ما لا نهاية.
        وهكذا تناقض قولك عن الظواهر اللانهائية.
        سبحان الله على فهمك يا اخي ايه ده !!!
        اقول له حرية الارادة من صفات الممكن لامن صفات الواجب !!!
        فيقول انت هنا نفيت حرية الارادة عني وعنك !!!
        ياعمي انا وانت ممكنات مفهومة يعني حرية الارادة من صفاتنا ولكن واجب الوجود مستحيل ان يكون حر الارادة لان هذا يعني تساوي النسبة وهي من صفات الممكن...يعني جملة واضحة جداً.
        الواجب الوجود لايمكن ان يكون حر الارادة
        دعك من البشر الآن, بالنسبة للطبع قد أجبتك من قبل و لم ترد:
        الطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
        وتقول أن هذا الطبع يوجِد الأحداث! و هذا يعني أنه يوجِدها منذ الأزل و بالتالي ليس للأحداث أول
        وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.
        اين اجبتني؟؟؟
        لا اقول الطبع يوجد الاحداث ولكن اقول ان العلة الاولى وهي علة فاعلية يعني بكلمات الفلاسفة "مامنها الوجود" هي فاعل بالطبع لا بالارادة.
        اما الازل الزماني فقلت لك مليون مرة لا اؤمن به بل الزمن له بداية وبالتالي فان الاحداث محدودة.
        إن قلت أن الطبع لم يكن يوجِد الأحداث منذ الأزل ثم طرأ طارئ..فذلك تغير في الطبع المسلوب الإرادة.
        و بالتالي سأسألك عن مسببه ! إن قلت المسبب هو من ذات الطبع, هذا يعني ان المسبب أزلي أيضاً.
        وبذلك سيوجِد الأحداث منذ الأزل وتناقض كلامك عن الظواهر اللانهاية مرة أخرى.
        قضي الأمر!
        فاعل بالطبع لماذا ترفع كلمة فاعل؟؟؟
        ولم يتغير شيء بالقوانين الكونية منذ بداية الكون والقوانين كلها ثابتة لاتتغير فهي تدل على فاعل بالطبع (لانها لاتتغير وحتى تغيرها هو قانون لايتغير لاحظ معي !!!) وليس هناك من دليل على فاعل حر الارادة وقد اثبتنا لك امتناعه.
        Last edited by eve_hits; 03-02-2007, 11:42 PM.
        "على الانسان ان يتغلب على غضبه بالشفقة، وان يزيل الشر بالخير، ان النصر يولد المقت لان المهزوم في شقاء، وان الكراهية يستحيل عليها في هذه الدنيا ان تزول بكراهية مثلها...انما تزول الكراهية بالحب"
        البوذا

        Comment

        • عبد الواحد
          محاور
          • May 2005
          • 2498

          #5
          سبحان الله على فهمك يا اخي ايه ده !!! اقول له حرية الارادة من صفات الممكن لامن صفات الواجب !!! فيقول انت هنا نفيت حرية الارادة عني وعنك !!! ياعمي انا وانت ممكنات مفهومة يعني حرية الارادة من صفاتنا ولكن واجب الوجود مستحيل ان يكون حر الارادة لان هذا يعني تساوي النسبة وهي من صفات الممكن...يعني جملة واضحة جداً. الواجب الوجود لايمكن ان يكون حر الارادة
          لا الجملة ليست واضحة. لماذا واجب الوجود لا يمكن ان يكون حر الإرادة ؟
          وكيف ظهرت إرادتك أنت؟ أنا مصر أن تشرح بالتفصيل دون اي كلام مطاطي.

          اين اجبتني؟؟؟
          لا اقول الطبع يوجد الاحداث ولكن اقول ان العلة الاولى وهي علة فاعلية يعني بكلمات الفلاسفة "مامنها الوجود" هي فاعل بالطبع لا بالارادة.
          لن تنجح في المراوغة. سأعيد نفس الاستدلال بتعبيرك أنت :
          تقول أن هذا العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع!
          والطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
          إذاً العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل
          و بالتالي ليس للأحداث أول
          وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.

          فاعل بالطبع لماذا ترفع كلمة فاعل؟؟؟
          من عيوني أكمل بقية الاستدلال بتعبيرك أنت :
          إن قلت أن العلة الأولى لم تكن توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل ثم طرأ طارئ..
          فذلك تغير في الطبع المسلوب الإرادة.
          و بالتالي سأسألك عن مسببه ! إن قلت المسبب هو من ذات العلة الأولى,
          هذا يعني ان المسبب أزلي أيضاً ومن طبع العلة الأولى.
          وبذلك ستوجِد العلة الأولى الأحداثَ منذ الأزل
          وتناقض كلامك عن الظواهر اللانهاية مرة أخرى.
          قضي الأمر!

          ولم يتغير شيء باس قوى كونية منذ بداية الكون والقوانين كلها ثابتة لاتتغير فهي تدل على فاعل بالطبع
          خطأ و أجبتك مرتين في الشريط الآخر:
          قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
          الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
          لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!

          وليس هناك من دليل على فاعل حر الارادة وقد اثبتنا لك امتناعه.
          لم تثبت شيء,
          هل هناك علة أولى؟ نعم
          هل لها إرادة؟
          1- لا؟ بذلك تسقط في التناقض السابق في الاستدلال
          2- ولم يبقى لك سوى الإقرار بإرادة العلة الأولى !

          {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

          Comment

          • ناصر التوحيد
            محاور - رحمه الله
            • Nov 2005
            • 5513

            #6
            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits مشاهدة المشاركة
            فاعل بالطبع لماذا ترفع كلمة فاعل؟؟؟ ولم يتغير شيء بالقوانين الكونية منذ بداية الكون والقوانين كلها ثابتة لاتتغير فهي تدل على فاعل بالطبع (لانها لاتتغير وحتى تغيرها هو قانون لايتغير لاحظ معي !!!) وليس هناك من دليل على فاعل حر الارادة وقد اثبتنا لك امتناعه.
            سبحان الله على فهمك !!!! ايه ده !!!
            ثم تدعي انك اثبت امتناعه !!!!!!
            فما رأيك في هذه الايات الكريمة ,, وامثالها !!؟؟
            ‏{‏هو الذي جعلكم خلائف في الأرض‏}‏
            ‏{‏الحمد لله الذي أذهب عنا الحزن‏}‏
            الله الذي ‏(‏يمسك السماء أن تقع على الأرض إلا بإذنه إن الله بالناس لرؤوف رحيم‏)‏
            الله الذي ‏{‏يمسك السموات والأرض أن تزولا }‏

            باختصار شديد .اقول لك :
            الثبات - ثبات القوانين - ليست دليلا على صفة الارادة فقط ..بل ايضا دليلا على صفة القهر والقدرة .. ودليلا ايضا على وحدانية الله الخالق ... الحي القيوم .. الفعال لما يريد ,, الفعّال .. صيغة مبالغة ,, الفعّال .. لماذا ؟؟ الفعّال .. لما يريد ..
            Last edited by ناصر التوحيد; 03-03-2007, 12:04 AM.
            للحق وجه واحد
            ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
            "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

            Comment

            • eve_hits
              عضو
              • Jan 2007
              • 268

              #7
              لا الجملة ليست واضحة. لماذا واجب الوجود لا يمكن ان يكون حر الإرادة ؟
              وكيف ظهرت إرادتك أنت؟ أنا مصر أن تشرح بالتفصيل دون اي كلام مطاطي.
              ارادتك انت ياعبد الواحد معلولة بغيرها
              لماذا تكتب في هذا المنتدى وقد كان بامكانك ان لاتكتب فيه؟؟؟ اليس هناك علة رجحت هذا على ذلك؟؟
              فليس هناك تناقض اذا قلنا ان حريتك معلولة بسبب ما من دوافع وميول ....الخ.
              ولكن هل يصح ان نقول ذلك على الواجب فنسال لماذا خلق؟؟؟
              ان اي جواب على هذا السؤال مهما كان دليل على ان العلة الاولى صارت معلولاً لعلة اخرى.
              ياحبيبي مسالة سهلة
              حرية الارادة معناها انه بامكانك ان تفعل او لاتفعل تستفسط او لاتسفسط وهذا يعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة من صفات الممكن لان الترجيح يحتاج مرجح
              يعني واضحة جداً.
              وقلت لك لايمكنك ان ترد عليها ابداً.
              لن تنجح في المراوغة. سأعيد نفس الاستدلال بتعبيرك أنت :
              تقول أن هذا العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع!
              والطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
              إذاً العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل
              و بالتالي ليس للأحداث أول
              وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.
              بل كل ماتفعله هو انك تفرض الاراء على الخصم وتفندها وتضحك بعدها ضحكة هستيرية عديمة المعنى.
              انظر الى الجملة باللون الاحمر ...هل تراها
              نور عليك "منذ الازل"
              قلت لك مليون مرة لا اؤمن بالازل الزماني !!!
              ليس هناك شيء منذ الازل الزمان نفسه له بداية
              فالزمان محدود لان كل ماله بداية له نهاية فيكون محدود والزمان هو مقياس للاحداث فتكون الاحداث محدودة.
              يعني تريد ان تلزمني بان تنسب الي ما لا اقوله.
              صعبة جملة ان الازل الزماني لامصداق له؟؟؟
              لا اظن ذلك !
              طبعاً في المداخلة القادمة ستقول لاتستطيع ان تفر من هذا لاني سافرضها عليك فرضاً ما احنا تعودنا على اسلوبك !
              خطأ و أجبتك مرتين في الشريط الآخر:
              قبل ال planck time لم تكن للقوانين الفيزيائية أي معنى. إذاً كوننا ليس قائم على (قوانين ثابتة لاتتغير ابداً). و سواء كانت القوانين ثابت أم متغير فهي دليل ذكاء في كل الأحوال, إذاً الكون قائم على ذكاء وهذا الأخير وصف و عليك أن تسأل عن الموصوف الذكي.
              الخطأ الثاني في إدعائك أن الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون. إذا سلمت لك بذلك فستثبت فقط ثباتها في فترة ما بعد planck time, فكيف استنتجت ثباتها قبل تلك الفترة و أنت تحتكم فقط للقوانين الفيزيائية التي لم يكن لها وجود حينها؟
              لا تعد إلى هذا الخطأ مرة أخرى!
              خطأ بعينك
              ماهي القوانين الفيزيائية هل تظن ان هناك مليون قانون فيزيائي موجود !!!
              لاحبيبي كل القوانين الفيزيائية مشتقة من قوانين الحفظ وقوانين الحفظ مشتقة من مبدأ بسيط هو التناظر في الفراغ.
              واضح ؟؟؟
              بالنسبة لما سفسطت حول زمن بلانك.
              فالذي لايتعرفه يا عبد الواحد افندي ان قوانينا المعروفة لدينا لم يكن لها انطباق على تلك الفترة لان لحظة التفرد عرفناها من النظرية النسبية العامة لاينشتاين وهي نظرية كلاسيكية لايمكن ان تنطبق على لحظة التفرد بسبب الطاقة العالية للشهاب الاول كما انه لاتوجد لدينا نظرية كمية تتعامل مع التثاقل فالفكرة اننا لحد الان لم نطور فيزياء تجمع بين الامرين بين التثاقل وبين الكم حتى نتمكن من دراسة لحظة التفرد بصورة دقيقة.
              ولكن ما اهمية ذلك الان؟؟؟
              فبعد المعلومات التي اعادها قمر ناسا عن CMB صارت نظرية الانتفاخ (وهي توسع لنظرية الانفجار العظيم القياسية) حقيقة دقيقة وكشفنا عن ماحدث قبل هذه الفترة التي تتكلم عنها وعرفنا سبب الانفجار العظيم ولم يعد هناك سبب غامض لوجود الكون.
              لم تثبت شيء,
              هل هناك علة أولى؟ نعم
              هل لها إرادة؟
              1- لا؟ بذلك تسقط في التناقض السابق في الاستدلال
              2- ولم يبقى لك سوى الإقرار بإرادة العلة الأولى !
              لا ليس لها ارداة وقد اثبت لك امتناع ان تكون حرة بالارادة فراجع الاثبات.
              __________________
              سبحان الله على فهمك !!!! ايه ده !!!
              ثم تدعي انك اثبت امتناعه !!!!!!
              فما رأيك في هذه الايات الكريمة ,, وامثالها !!؟؟
              ‏{‏هو الذي جعلكم خلائف في الأرض‏}‏
              ‏{‏الحمد لله الذي أذهب عنا الحزن‏}‏
              الله الذي ‏(‏يمسك السماء أن تقع على الأرض إلا بإذنه إن الله بالناس لرؤوف رحيم‏)‏
              الله الذي ‏{‏يمسك السموات والأرض أن تزولا }‏

              باختصار شديد .اقول لك :
              الثبات - ثبات القوانين - ليست دليلا على صفة الارادة فقط ..بل ايضا دليلا على صفة القهر والقدرة .. ودليلا ايضا على وحدانية الله الخالق ... الحي القيوم .. الفعال لما يريد ,, الفعّال .. صيغة مبالغة ,, الفعّال .. لماذا ؟؟ الفعّال .. لما يريد ..
              نريد ادلة ولانريد انشاء.
              Last edited by eve_hits; 03-03-2007, 10:46 AM.
              "على الانسان ان يتغلب على غضبه بالشفقة، وان يزيل الشر بالخير، ان النصر يولد المقت لان المهزوم في شقاء، وان الكراهية يستحيل عليها في هذه الدنيا ان تزول بكراهية مثلها...انما تزول الكراهية بالحب"
              البوذا

              Comment

              • عبد الواحد
                محاور
                • May 2005
                • 2498

                #8
                بسم الله الرحمن الرحيم.

                1- الخلط الأول:
                ارادتك انت ياعبد الواحد معلولة بغيرها
                لماذا تكتب في هذا المنتدى وقد كان بامكانك ان لاتكتب فيه؟؟؟ اليس هناك علة رجحت هذا على ذلك؟؟
                المنتدى هو عامل الخارجي يسمح لي أن أختار بين الكتابة و عدم الكتابة. المنتدى لا يجبرني على شيء.

                2- الخلط الثاني: في مفهوم العلة نفسها, هل تُـجبِر أم تُـخيـِر؟
                كلمة "معلولة" لا معنى لها هنا لان العلة -الغير عاقلة- تجبر المعلول وأما وجود المنتدى فيخيرني بين الكتابة فيه أو تركه.
                وهذا يعني أن استعمال (العلة) في كلامك قصده الخلط بين ما يخيرك وبين ما يجبرك.

                3- الخلط الثالث: هل تظن أن الاختيار لا يكون إلا كردة فعل لعامل خارجي؟
                يمكنني أن اختار تحريك يدي دون أي دافع خارجي.

                4- الخلط الرابع : هل تظن أن عدم التناقض بين أمرين هو دليل تلازمهما !
                فليس هناك تناقض اذا قلنا ان حريتك معلولة بسبب ما من دوافع وميول ....الخ.
                نعم ليس هناك تناقض بين العامل الداخلي (الإرادة) و بين العامل الخارجي.
                لكن عدم التناقض لا يعني احتياج الأول للثاني. و من يقفز إلى هذا الاستنتاج هو جاهل بأبسط أدوات المنطق!


                ولكن هل يصح ان نقول ذلك على الواجب فنسال لماذا خلق؟؟؟
                الجواب : خلق بسبب إرادة داخلية. الدليل:
                1- العلة الأولى لا يصدر عنها فعل بالصدفة لأن الصدفة تحتاج إلى علل تتصادف فيما بينها و هذا يعني وجود علل أخرى سبقت أي فعل من العلة الأولى (تناقض)
                2- العلة الأولى لا يصدر عنها فعل بالسبب قانون يجبرها. لان ذلك القانون إما:
                أ- أمر صدر عن العلة الأولى باختيار وهذا يعني انها مريدة و تُصدر الأوامر.
                ب- وإما أن ذلك القانون هو طبع للعلة الأولى المسلوبة الإرادة. وبالتالي هو طبع فاعل منذ الأزل و مُسبب لأحداث لا أول لها ( تناقض).

                إذاً من (1) و (2) العلة الأولى يصدر عنها الفعل دون صدفة و دون إجبار. هذا هو تعريف الإرادة الحرة.
                إذا كان لك فهم آخر للإرادة و تريد أن تنفيه عن الله فلن أعارضك و لكنك لن تستطيع نفي التعريف السابق.

                ان اي جواب على هذا السؤال مهما كان دليل على ان العلة الاولى صارت معلولاً لعلة اخرى.
                كلامك هذا يقودك إلى علل لا أول لها و هكذا تناقض نفسك.
                حرية الارادة معناها انه بامكانك ان تفعل او لاتفعل تستفسط او لاتسفسط وهذا يعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه وتساوي النسبة من صفات الممكن لان الترجيح يحتاج مرجح. يعني واضحة جداً.
                الخطأ هنا في سوء فهمك لتعريف الإرادة!
                الإرادة هي رغبة داخلية لم تصدر عنك صدفة ولا عن ترجيح خاضع لقانون أجبرك.
                فإن أتيت بتعريف آخر لتنفيه عن العلة الأولى سأنفيه معك و أؤيد كلامك.
                أما تعريف الإرادة أعلاه هي التي لا تستطيع نفيها عن العلة الأولى.

                وقلت لك لايمكنك ان ترد عليها ابداً.
                صباح الخير.
                --------------
                بالمناسبة هل تعلم معنى الأزلية؟ لا ! والدليل من كلامك هذا:
                بل كل ماتفعله هو انك تفرض الاراء على الخصم وتفندها وتضحك بعدها ضحكة هستيرية عديمة المعنى.
                انظر الى الجملة باللون الاحمر ...هل تراها نور عليك "منذ الازل"
                قلت لك مليون مرة لا اؤمن بالازل الزماني !!! ليس هناك شيء منذ الازل الزمان نفسه له بداية
                فالزمان محدود لان كل ماله بداية له نهاية فيكون محدود والزمان هو مقياس للاحداث فتكون الاحداث محدودة.
                يعني تريد ان تلزمني بان تنسب الي ما لا اقوله. صعبة جملة ان الازل الزماني لامصداق له؟؟؟
                لا اظن ذلك ! طبعاً في المداخلة القادمة ستقول لاتستطيع ان تفر من هذا لاني سافرضها عليك فرضاً ما احنا تعودنا على اسلوبك !
                هههههههههههههههههههههههه هل تصارع نفسك في المرآة؟ لا يوجد شيء إسمه (الازل الزماني) لان الأزلي غني عن الزمن.
                و لا أفهم ماذا حدث لك في هذا الاقتباس تتخيل أشياء ثم تغضب منها ثم ترد على نفسك ههههههههه !
                --------------
                المهم أنت قلت أن الزمان له بداية. ولا أظنك تقول أن تلك البداية حدثت بدون سبب (ذلك سيسقطك في بحر آخر من التناقضات)
                إذاً هناك سبب لتلك البداية وذلك السبب له وجود حقيقي! لكن هل هو غني عن الزمن أم لا؟
                إن قلت لا: بذلك تجعل العلة داخل الزمن أي بعد بداية المعلول ! تناقض !
                إذاً المسبب غني عن الزمن بالضرورة! و حين نتحدث عن العلة الأولى فالترتيب هنا ليس بالضرورة زمني.
                مثال على ذلك الله وصف نفسه بالأول والآخر و لم يصف نفسه بالخالد رغم انه وصف اهل الجنة بالخلد. فالخالدُ فقير الى الزمن أما الآخر فهو غني عنه.

                عودة الى الموضوع, إذاً انت تركت كل الإستدلال و أمسكت في (منذ الأزل ) و اتضح أنك لا تعرفه!
                لذلك سأضع الاستدلال مرة ثالثة:
                --------------
                تقول أن هذا العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع!
                والطبع هنا تنسبه لأزلي إذاً الطبع نفسه أزلي و مسلوب الإرادة كما تقول.
                إذاً العلة الأولى توجِد الأحداث بالطبع منذ الأزل
                و بالتالي ليس للأحداث أول
                وهذا يناقض - مرة ثانية- كلامك عن الظواهر اللانهاية.
                ---------------
                خطأ بعينك ماهي القوانين الفيزيائية هل تظن ان هناك مليون قانون فيزيائي موجود !!!
                لاحبيبي كل القوانين الفيزيائية مشتقة من قوانين الحفظ وقوانين الحفظ مشتقة من مبدأ بسيط هو التناظر في الفراغ.
                واضح ؟؟؟
                أجبتك من قبل. أنت تجهل ان الفراغ مكان و المكان لم يكن له وجرد قبل ال planck time
                إذاً لن تستطيع إنكار حدوث القوانين الفيزيائية و هذا يضع الإلحاد في مأزق !!! (111)
                بالنسبة لما سفسطت حول زمن بلانك. الذي لايتعرفه يا عبد الواحد افندي ان قوانينا المعروفة لدينا لم يكن لها انطباق على تلك الفترة لان لحظة التفرد عرفناها من النظرية النسبية العامة لاينشتاين وهي نظرية كلاسيكية لايمكن ان تنطبق على لحظة التفرد بسبب الطاقة العالية للشهاب الاول كما انه لاتوجد لدينا نظرية كمية تتعامل مع التثاقل فالفكرة اننا لحد الان لم نطور فيزياء تجمع بين الامرين بين التثاقل وبين الكم حتى نتمكن من دراسة لحظة التفرد بصورة دقيقة.
                من الآخر. هل يمكنك ان تثبت حفظ كم الطاقة في الكون قبل planck time ؟ لا ! No ! 绝不可 !
                إذاً كلامك هذا تخبيص : (الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون). (222)
                فبعد المعلومات التي اعادها قمر ناسا عن CMB صارت نظرية الانتفاخ (وهي توسع لنظرية الانفجار العظيم القياسية) حقيقة دقيقة وكشفنا عن ماحدث قبل هذه الفترة التي تتكلم عنها وعرفنا سبب الانفجار العظيم ولم يعد هناك سبب غامض لوجود الكون. لم تثبت شيء,
                أثبتُ فقط أن هذا الكلام تخبيص : (الأدلة التجريبية هي أداة لإثبات حفظ كم الطاقة في الكون).
                فلا تعد إليه!

                حدوث القوانين الفيزيائية ----> لا يمكن الحديث عن حفظ طاقة الكون منذ الأزل ----> مجرد أحلام ملحد !

                {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                Comment

                • احمد المنصور
                  محاور
                  • Sep 2004
                  • 1566

                  #9
                  على الهامش:
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits مشاهدة المشاركة
                  خطأ بعينك
                  ماهي القوانين الفيزيائية هل تظن ان هناك مليون قانون فيزيائي موجود !!!
                  لاحبيبي كل القوانين الفيزيائية مشتقة من قوانين الحفظ وقوانين الحفظ مشتقة من مبدأ بسيط هو التناظر في الفراغ.
                  واضح ؟؟؟
                  الزميل "القس" إيف يمارس الكذب العلني في كل مداخلة حتى لقد ملئ المنتدى بالتهريج والكذب. انظروا ما لونته له بالأحمر!!

                  يقول أن "قانون" حفظ الطاقة مشتق
                  العلم يقول أن حفظ الطاقة هو مبدأ أساسيا وليس قانونا مشتقا! ولكن القس إيف له رأيا آخر فهل يستطيع أن ينورنا جناب القس إيف من أين له هذا؟



                  Conservation of Energy as a Fundamental Principle

                  The conservation of energy principle is one of the foundation principles of all science disciplines. In varied areas of science there will be primary equations which can be seen to be just an appropriate reformulation of the principle of conservation of energy.

                  Comment

                  • ناصر التوحيد
                    محاور - رحمه الله
                    • Nov 2005
                    • 5513

                    #10
                    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد المنصور مشاهدة المشاركة
                    الزميل "القس" إيف يمارس الكذب العلني في كل مداخلة حتى لقد ملئ المنتدى بالتهريج والكذب.!!.
                    قس !!
                    الان عرفت سبب كذبه ةتهريجه .. فالكذب عند النصارى حلال .. ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم ..
                    والقس اول ما يبدا بالتكريز يطلب من مستمعيه النصارى اغلاق عقولهم .. كي يؤمنوا ..وصدقوا ..ولا بد ان تصدقوا ..بلا برهان ولا دليل .. فهو من جماعة اغلاق العقول , واذا عرف السبب بطل العجب
                    للحق وجه واحد
                    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
                    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

                    Comment

                    • عبد الواحد
                      محاور
                      • May 2005
                      • 2498

                      #11
                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر التوحيد مشاهدة المشاركة
                      قس !!
                      صباح الخير أخي الحبيب ناصر التوحيد:
                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits مشاهدة المشاركة
                      .ولعلنا نختم النقاش في المقدمة الاولى بهذه المقولة ليسوع المسيح:
                      " اِحْتَرِزُوا مِنَ الأَنْبِيَاءِ الْكَذَبَةِ الَّذِينَ يَأْتُونَكُمْ بِثِيَاب الْحُمْلاَنِ، وَلكِنَّهُمْ مِنْ دَاخِل ذِئَابٌ خَاطِفَةٌ! 16مِنْ ثِمَارِهِمْ تَعْرِفُونَهُمْ. هَلْ يَجْتَنُونَ مِنَ الشَّوْكِ عِنَبًا، أَوْ مِنَ الْحَسَكِ تِينًا؟ 17هكَذَا كُلُّ شَجَرَةٍ جَيِّدَةٍ تَصْنَعُ أَثْمَارًا جَيِّدَةً، وَأَمَّا الشَّجَرَةُ الرَّدِيَّةُ فَتَصْنَعُ أَثْمَارًا رَدِيَّةً، 18لاَ تَقْدِرُ شَجَرَةٌ جَيِّدَةٌ أَنْ تَصْنَعَ أَثْمَارًا رَدِيَّةً، وَلاَ شَجَرَةٌ رَدِيَّةٌ أَنْ تَصْنَعَ أَثْمَارًا جَيِّدَةً. 19كُلُّ شَجَرَةٍ لاَ تَصْنَعُ ثَمَرًا جَيِّدًا تُقْطَعُ وَتُلْقَى فِي النَّارِ. 20فَإِذًا مِنْ ثِمَارِهِمْ تَعْرِفُونَهُمْ."
                      بالفعل لاتقدر شجرة جيدة على صنع ثمار ردية ولا العكس !
                      ------------------

                      أخي احمد في الأول ادعى إيف:
                      1- (قوانين الكون لا تتغير)
                      فأجبته. الكون لم يكن قائماً على القوانين الفيزيائية قبل البلانك تايم ثم تغير حاله و أصبح خاضع لها
                      2- ثم قال (طاقة الكون لا تتغير)
                      فأجبته كيف علمت أن الطاقة لم تتغير قبل خضوع الكون للقوانين الفيزيائية؟
                      فقال علم ذلك من خلال التناظر في الفراغ !!!
                      و نسي أن الفراغ مكان و المكان هو أيضاً لم يكن له معنى قبل البلانك تايم !
                      إذاً حتى إذا قبلنا كل ما يقوله الزميل فالمحصلة هي هلوسة و ظنون !
                      وسبق لي القول : (ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى)
                      --------------------
                      ملخص ما سبق:
                      إعترف الزميل بالعلة الأولى. فسألته عن المسبب؟ قال الطبع !
                      أماممه 4 إحتمالالت:
                      1- العلة الأولى ليست أزلية و أوجدت نفسها من عدم محال لان العدم ليس جوهر وليس فاعل !
                      2- العلة الأولى ليست أزلية ووُجدت من عدم وبالتالي الذي أوجدها هو العلة الأولى (تناقض)
                      3- العلة الأولى أزلية وفاعلة بالصدفة, و الصدفة هي تعاضد عوامل سبقت العلة الأولى (تناقض)
                      4- العلة الأولى أزلية وفاعلة بالطبع, إذاً العلة الأولى فاعلة منذ الأزل (لأنها فاعلة بالطبع) و النتيجة: أحداث لا بدابة لها و هذا يناقض كلام الزميل.

                      الفعل بالطبع هنا يقصد به الزميل فعل لم يصدر عن الفاعل بإختياره. و ثبت أن ذلك محال في العلة الأولى.
                      إذا هي فاعلة دون صدفة و دون طبع يجبرها. هذا هو تعريف الإرادة ببساطة.

                      -------------

                      ثم بعد ذلك أراد الزميل التلاعب بمفهوم الإرادة,
                      و الجواب: تلاعب كما تشاء فستتعب نفسك فقط. لان مفهومك الخاص للإرادة إذا نفيته عن العلة الأولى فسأساندك وأنفيه معك.

                      لكنك لن تستطيع أن تسلب من العلة الأولى هذا التعريف : الإرادة اختيار لم يصدر عن المُريد صدفة و لا قهراً.

                      {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                      Comment

                      • احمد المنصور
                        محاور
                        • Sep 2004
                        • 1566

                        #12
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

                        أخي احمد في الأول ادعى إيف:

                        ...
                        وسبق لي القول : (ملاحظة إلى الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى)
                        .
                        أخي عبد الواحد أهنئك على صبرك فصبري قد نفد:
                        ( القضايا المتعلقة بالإسلام وتحدياته ووسائل نشره وتطبيقه والشبهات المثارة حوله )

                        Comment

                        • eve_hits
                          عضو
                          • Jan 2007
                          • 268

                          #13
                          طبعاً ليس هنا الان مشرف يكتب جملة يجب ان يلتزم المحاورون باصول نقض البرهان الذي جاء به ايف !
                          ولكن لايهم
                          مايحدث هو تشعيب وتشعيب ورد على رد الرد
                          ها انا اعيد توجيه نظام الحوار:
                          انت سلمت بان العلة الاولى هي علة فاعلية وسلمت بان الفاعل اما فاعل بارادة حرة او بالطبع.
                          طيب هذا هو برهاني
                          الارادة الحرة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
                          هذه هي القضية الاولى.
                          تساوي النسبة يعني الامكان
                          هذه هي القضية الثانية.
                          لايمكن ان يكون في الواجب جهة امكان.
                          هذه هي القضية الثالثة.
                          لذا لايمكن ان يكون الواجب فاعل بارادة حرة
                          لذا الواجب هو فاعل بالطبع.
                          هل بامكانك ان تنقض احدى القضايا؟؟؟؟؟
                          لاحظ اني لن ارد على سفسطة من الارادة الالهية سببها الارادة الداخلية الالهية طيب ماهو سبب الارادة الداخلية الالهية؟؟؟!

                          _______________________
                          المدعو احمد المنصور
                          وضعت في قائمة التجاهل
                          لاسلام عليك
                          Last edited by eve_hits; 03-04-2007, 10:08 AM.
                          "على الانسان ان يتغلب على غضبه بالشفقة، وان يزيل الشر بالخير، ان النصر يولد المقت لان المهزوم في شقاء، وان الكراهية يستحيل عليها في هذه الدنيا ان تزول بكراهية مثلها...انما تزول الكراهية بالحب"
                          البوذا

                          Comment

                          • eve_hits
                            عضو
                            • Jan 2007
                            • 268

                            #14
                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر التوحيد مشاهدة المشاركة
                            قس !!
                            الان عرفت سبب كذبه ةتهريجه .. فالكذب عند النصارى حلال .. ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم ..
                            والقس اول ما يبدا بالتكريز يطلب من مستمعيه النصارى اغلاق عقولهم .. كي يؤمنوا ..وصدقوا ..ولا بد ان تصدقوا ..بلا برهان ولا دليل .. فهو من جماعة اغلاق العقول , واذا عرف السبب بطل العجب
                            هذه اضفها الى سلسلة الاكاذيب وما اكثرها
                            ربما ساعمل ملخص بكل الاكاذيب والتشهير التي يثيرها بعض من لايزال يختبئ خلف اصبعه.
                            قال قس قال
                            "على الانسان ان يتغلب على غضبه بالشفقة، وان يزيل الشر بالخير، ان النصر يولد المقت لان المهزوم في شقاء، وان الكراهية يستحيل عليها في هذه الدنيا ان تزول بكراهية مثلها...انما تزول الكراهية بالحب"
                            البوذا

                            Comment

                            • مراقب 3
                              عضو
                              • Jan 2005
                              • 283

                              #15
                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة eve_hits مشاهدة المشاركة
                              طبعاً ليس هنا الان مشرف يكتب جملة يجب ان يلتزم المحاورون باصول نقض البرهان الذي جاء به ايف !
                              ولكن لايهم
                              مايحدث هو تشعيب وتشعيب ورد على رد الرد
                              ها انا اعيد توجيه نظام الحوار:
                              انت سلمت بان العلة الاولى هي علة فاعلية وسلمت بان الفاعل اما فاعل بارادة حرة او بالطبع.
                              طيب هذا هو برهاني
                              الارادة الحرة تعني تساوي النسبة الى الفعل وعدمه
                              هذه هي القضية الاولى.
                              تساوي النسبة يعني الامكان
                              هذه هي القضية الثانية.
                              لايمكن ان يكون في الواجب جهة امكان.
                              هذه هي القضية الثالثة.
                              لذا لايمكن ان يكون الواجب فاعل بارادة حرة
                              لذا الواجب هو فاعل بالطبع.
                              هل بامكانك ان تنقض احدى القضايا؟؟؟؟؟
                              لاحظ اني لن ارد على سفسطة من الارادة الالهية سببها الارادة الداخلية الالهية طيب ماهو سبب الارادة الداخلية الالهية؟؟؟!

                              _______________________
                              المدعو احمد المنصور
                              وضعت في قائمة التجاهل
                              لاسلام عليك

                              هل تسمى هذا "رد" ؟!
                              وهل هذا برهان أو حتى شبه برهان ؟!
                              ثم أنت تريد من المشرف أن يلزم المخالفين بماذا على وجه التحديد ؟!
                              تريدنى أن ألزم الآخرين بأى شئ بارك الله فى عقول البشر !
                              المداخلات التى قدمها محاوروك تحمل مضموناً يمكنك أن ترد عليه لو شئت .. لكنك تتهرب بطفولية عجيبة !

                              لن أحذف ردك لمخالفته الشروط .. لكنى سأبقيه كآخر رد لك من هذه الشاكلة !
                              الملحدون حمقى إلى أن يثبت أنه لا عكس !!

                              Comment

                              Working...