أنا أفكر إذن أنا موجود..هل فهمت ماذا قصد ديكارت منها فعلا؟؟؟

قلت لك عزيزي ضاع الشريط !
وهذا هو مصير من يبيع درة لفحام
انا افكر اذن انا موجود !
السؤال الذي يطرح بهذا الصدد هو:
هل الوجود يسبق الوعي او ان الوعي يسبق الوجود؟؟ والمقصود بالسبق هنا هو السبق الرتبي لا السبق الزمني.
ديكارت يقول انا افكر اذن انا موجود يعني عنده الوجود يسبق الوعي اذ مادام يفكر فهو واع فهو موجود لان الوجود سابق الوعي بحسب تقدم الوجود على الوعي.
ولكن لو كان الوعي مقدم على الوجود فان مجرد كونك تفكر لايعني بالضرورة انك موجود لان الوجود متأخر عن الوعي. وتقدم الوجود على الوعي هو مايعرف بالموضوعية.
وكما نصحت سابقاً بهذا الكتاب اعيده للتذكير
Ayn Rand
Introduction to Objectivist Epistemology
اذن ديكارت يعطينا درساً مهماً لافي الشك ولكن في الموضوعية وفي تقدم الوجود على الوعي هذه الحقيقة التي ستشكل الاساس لاحدى اجمل واصعب الحجج الالحادية التي توجه للفلاسفة الالهيين وهي مايعرف بالحجة من الوجود Argument from existence

لا ادري كيف يفكر الملاحدة. يقول أن (أنا أفكر إذاً أنا موجود) دليل لصالح الملاحدة؟
كيف؟ يقول لان الوجود يسبق الوعي سبق رتبي. يمككنا ان نعيد عنوان هذا الموضوع بإستبدال أية صفة. فنقول : أنا موصوف إذاً أنا موجود. لنأخذ مثلاً صفة القدرة. و نطبقها على هذا التخريف:
بنفس المنطق أنت ملزم ان تقول (تقدم الوجود على القدرة ) و في غياب القدرة لا توجد سببية ولا أحداث في الوجود.

هل هذه النتيجة هي (أجمل واصعب الحجج الالحادية التي توجه للفلاسفة الالهيين )

Dear Eve_hits

Allow me at first to assure you that you didn't get exactly what was quoted for you. The writer didn't mention what you have explained, but in the contrary, he has negated what you are trying to prove here.

Also, and based on my personal information: being an agnostic is just an intermediate state towards becoming atheist. Moreover, agnosticism and atheisim are interrelated and overlapped

.

من المعروف يا اخوه..ان الكثير من فلاسفة الغرب تأثروا بفلاسفة المسلمين ,من بينهم ديكارت الذى تأثر بالغزالى رحمه الله واخذ منه المنهج الفلسفى القائم على الشك..

ومنها:

"""من عرفه نفسه عرف ربه"""

فى معرفة الذات (النفس):

يقول الغزالى رحمه الله :

"""""

فشرف الانسان باستعداده لمعرفة الله وانما استعد للمعرفه بقلبه وهو الذى اذا عرفه الانسان فقد عرف نفسه واذا عرف
نفسه واذا عرف نفسه فقد عرف ربه

"""""


ويقول ايضا الغزالى رحمه الله :

"""""

ثم انعم (الله) على ادم فأعطاه صوره مختصرة جامعة لجميع اصناف ما فى العالم وصورة ادم مكتوبه بخط الله ولولا هذه الرحمة لعجز الادمى عن معرفة ربه اذ لا يعرف ربه الا من عرف نفسه

"""""" رحمك الله يا غزالى

ولكن اعتبار معرفة الذات مفتاحا الى معرفة الله لا يعنى ان الله له صفات الانسان .ويقول الغزالى

"""""

اعلم أنا وان تدرجنا الى معرفة ذاته وصفاته من معرفة النفس فلذلك على سبيل الاستدلال والا فالله منزه عن جميع صفات المخلوقات

""""""

ننظر الى رينيه ديكارت وتأثره بالغزالى فى مواضع من كتبه كمثال:

يقول ديكارت:

""""

والحق انه لا ينبغى ان نعجب من ان الله حين خلقنى غرس فى هذه الفكره ولكى تكون علامة للصانع مطبوعه على صنعته وليس ضرورى كذلك ان تكون هذه العلامه شيئا مختلفا عن هذه الصنعه نفسها ولكن مجرد اعتبار ان الله خلقنى ويرجح
عندى الاعتقاد بانه قد جعلنى من بعض الوجوه على صورته او على مثاله

"""""""""
(((التأملات ص 155)))

قارن هذا النص بما سبق ان نقلناه عن الغزالى ,,,,,,,,,

الاادرى والملحد هم شخص واحد..فى مسئلة وجود الاله

الا ادرى لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

كمثل الملحد..

لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

((ويا ريت يا زميل ايف ان تتكلم بادله احسن من ان تجعجع فى الموضوع))..
طبعا الادله على نفيك للاله ..

[QUOTE]الاادرى والملحد هم شخص واحد..فى مسئلة وجود الاله

الا ادرى لا يستطيع ان يثبت وجود الاله ولا يستطيع ان ينفيه ..

كمثل الملحد..[/QUOTE]
يعني ايه مثل الملحد؟؟؟
الالحاد ايجابي وسلبي كما قلت الاول يثبت لك انه لاوجود لاله واذا شئت اعطيتك الحجج المشهورة بهذا الاتجاه اما السلبي فهو الموقف الافتراضي اي: كل ماقدم بلادليل يمكن رفضه بلا دليل ولما كان لايوجد دليل على وجود اله فالاله غير موجود.
اما اللا ادري فقدمت تعريف له من اشهر الموسوعات العالمية وليس هناك من يخالف في الموضوع بحسب علمي.
لا اعرف لماذا المكابرة
اي نوع من الادلة تريد؟؟؟
عجيب بعد كل ماجئت به من قواميس محترمة وموسوعات مشهورة عالمية يريد دليل !!!
طيب اليك ماتقوله موسوعة ستانفورد الفلسفية وهي ايضاً احدى الموسوعات التخصصية المهمة:
‘Agnostic’ is more contextual than is ‘atheist’, as it can be used in a non-theological way, as when a cosmologist might say that she is agnostic about string theory, neither believing nor disbelieving it. In this article I confine myself to the use of ‘agnostic’ in a theological context.
وايضاً هذه الجملة في الفرق:
Though we might not be able to prove the existence of God might we be able to disprove it? Many philosophers hold that the existence of an omnipotent, omniscient and good God is empirically refuted by the existence of evil and suffering, and so would be happy to be called atheists rather than agnostics.Of course the existence of a non-benevolent creator God would not be so refutable and atheism would have to depend on arguments other than that of the mere existence of evil. More commonly the theist will continue to include benevolence in the concept of God and attempt to deal with the problem of evil with the help of various auxiliary or even ad hoc hypotheses or considerations, much as a scientist may attenmpt, often successfully, to shore up against empirical refutation a previously well tested theory. Bayesian considerations may determine rationally, though roughly, the appropriate degree of belief or unbelief.
المصدر:

يعني اي دليل تريد اكثر من هذا هناك بالفعل فرق بين الالحاد واللا ادرية ولكن من جهة اخرى هناك تشابه فكل ماتفعله هو انك تنتبه الى التشابه وتترك الاختلاف.
ياعزيزي انصحك ان تقرا الاقتباسات اعلاه كما اريد منك ان تخبرني صراحة هل كل هذه المصادر خطأ؟؟؟ وصاحبك ابو مريم صح؟
اريد جواب موضوعي !
هذا من جهة
من جهة اخرى فقلت سابقاً ان الاختلاف قد يكون في ترجمة المجمع العربي لكلمة مختلفة عن Agnostic وترجموها بكلمة لا ادري لذا طلبت منه الكلمة الانكليزية الاصلية.

اي نوع من الادلة تريد؟؟؟
عجيب بعد كل ماجئت به من قواميس محترمة وموسوعات مشهورة عالمية يريد دليل !![/QUOTE]
ما هى الثقافه بتاعت حضرتك .. شغل التلات ورقات
قواميس محترمه وموسوعات مشهوره...
ربنا يشفيك من مرضك وجهلك..

من الذى ترجم من من يا غبى ؟!وما الكلمة التى تريد منا أن نبحث لك لها عن ترجمة ؟! وما شأننا بما كنت عليه وما تصف به نفسك ؟!

عايش فى دور المتعقل يغنى وهجاص يرد عليه ؟!!
يا حبيبى نحن أعلم بديكارت منكم وما تعرفه أنت عن ديكارت وغيره من فلاسفة الغرب مجرد طراطيش كلام تناقلتها الأسماء المستعارة فى المنتديات وروابط انترنت وجوجلة فلا أنت باحث متخصص ولا أنت أصلا أهل لطلب العلم أنت مجرد هجاص انترنتى تتشدق بقشور العلم وبالأسماء الاجنبية لتخدع السفهاء .

نعم بالتاكيد خصوصاً انك لم تتمكن من الرد بكلمة واحدة !
وبمقارنة كلامي بكلامك يتضح من هو الاوسع اطلاعاً والاكثر فهماً للجملة
انا افكر اذن انا موجود
هذه الاذن الست تفهم منها الاستدلال؟؟
فماهي المقدمة والحقيقة التي اعتمد عليها ديكارت ليثبت انه موجود؟
قوله انا افكر طيب كيف يكون التفكير دليل على وجودي؟ الا اذا كان الوجود يسبق الوعي. وهذا مانفهمه من ديكارت قد لايكون قصد هذا الكلام فنحن لانعرف على وجه اليقين ومثال ذلك من يشرح وينقد قصيدة شعرية فالشاعر فد لايكون قاصداً لهذا المعنى الذي ذكره الناقد ولكن نحن نذكر كل الوجوه التي يمكن ان تفهم من مقولة ديكارت.
وديكارت كما معروف عنه لم ينكر اليقين بل انكر ان تكون الحسيات مثاراً لتحصيل اليقين وذهب الى انحصار اليقين في المعقولات.

يا سلام أنا لا أتمكن من الرد بكلمة واحدة خاصة وأن موقع جوجل محجوب عندنا وقد وضعت الحكومة جمارك على الهجص ورسوم على الأحلام الخضراء !!
سبق وأن أشرت إلى أن مقولة ديكارت هذه لا تصح ليس لأنه رجل غبى مثل الملاحدة بل على العكس فهو واحد من أعظم المفكرين فى العصر الحديث وله باع طويل فى الرياضيات وغيرها وليس لأن مقولته هذه تتناقض من قريب أو من بعيد مع الدين ولكن هذه هى الحقيقة فهو عندما قال (( أنا أفكر ..)) فقد انطلق من مسلمة هى الاعتراف بوجوده والذى يدل على ذلك هو إشارته إليه بضمير( أنا ) فلما انتقل إلى النتيجة وقال إذن أنا موجود فقد بنى النتيجة على نفسها ولم يأت بجديد .
والواقع أن معرفة الإنسان بوجودة والذى يعرف بأنه أجلى البديهيات وغيرها من المعارف الضرورية كالتى تدرك بالعقل المجرد مثل الكل أعظم من الجزء أو التى تدرك بالحس الباطن مثل اللذة والألم هى معارف ضرورية تسبق كل معرفة وليست مستنتجة من معارف أخرى ..
كل ما فى الأمر أن الثلجة الساخنة وضع هذا الموضوع وهو يظن أنه أتى بالتايهة وعاش فى دور الإنسان المتعقل الناضج الذى يخاطب المساكين السفهاء وهو المرض النفسى الذى لم يشف منه منذ أن كان يتسمى باسم الخارج من دائرة التخلف رغم تخلفه الواضح والذى يستطيع كل شخص متوسط الفهم أن يكتشفه من خلال أسئلته ، شخص مريض تسول له نفسه أنه إنسان عاقل بل أعقل من فيها وأن العناية الاضطرابية المشككاتية قد أرسلته لهداية الناس وجرهم إلى ما هو عليه على الرغم من أنه ينبغى أن يكون آخر من يتكلم فهو على حد زعمه لاأدرى واللاأدرى تعنى الشخص الذى ينكر حقائق الأشياء ويشك فى أنه يشك لكن المدعو إيفا السنخى كعادته كلما رأى مشاركة لى تدخل فيها لتصفية حسابات أخرى وهذا يتكرر فى كل رابط كلما قلت شيئا خالفه معتمدا على أسلوب الجوجلة والأحلام الخضراء والدجل الفكرى وكما هو معلوم إذا اجتمع ملحد ولا دينى أو ملحد ومنفض أى نوعين من لقطاء الفكر المنتدياتية فى رابط فستجد أحدهما يغنى والآخر يرد عليه ويصفق له .

نعم وهل قلنا غير ذلك؟؟؟
الرجل معروف عنه انه انكر اليقين في الحسيات واعترف باليقين في مايخص المعقولات ومنها الرياضيات طبعاً واثباته "انا افكر ذن انا موجود" معتمدة على فلسفته في انكار اليقين من الحس فهو لايعرف بوجوده عن طريق الحس اي كونه يرى ويسمع ويتلمس وغيرها من الحسيات ولكن بسبب كونه يفكر والتفكير والتصور فرع المعقولات.
هذا موضوع اخر وهو بالتأكيد كان انسان مؤمن بالاله ولكن جملته تثير عندي اثبات اثير على عدم وجود الاله كما قلت سابقاً.
لا ليست المسالة هكذا
وقد قلت سابقاً اذا كان الوعي مقدم على الوجود فان مجرد كونك تفكر لايثبت انك موجود لان الوجود مؤخر على الوعي.
تصح مقولة ديكارت في ظل الموضوعية فقط اي مسبوقية الوجود على الوعي.
وديكارت يرى ان الانا والتفكير هي بالتاكيد امور يقينية ومسلمة ولكن ماهو غير مسلم هو الوجود بالفعل لان هذا الوجود معتمد على الحس الذي يرى انه غير يقيني فكيف يكون الانتقال من حقيقة عقلية يقينية مثل كونه مفكراً الى امر غير يقيني مثل وجوده بالفعل؟
واضح انه بما ان الوجود سابق على الوعي فمجرد كونه مفكر يدل على انه موجود بالفعل.
وهذه هي بالحقيقة الاساس للحجة من الوجود الالحادية وليس هنا موضع الحديث عنها.

(...)

إيف يا ...... إيف أموت وأعرف إنتا تخصصك إيه فى الفلسفة موجود فى الفيزياء موجود فى البيولوجيا التطورية موجود
فى علم الوراثيات الحديث موجود فى الديناميكا الحرارية التى تجهل أبسط الأشياء عنها فى الرياضيات موجود مع إنى أشك إنك تعرف تجمع 1+1 للأسف يا إيف حتى لو وصلت ثقافتك لأعتى المراحل فأنت تتكلم كمجموعه متخصصين متحركة لكن العكس هو الصحيح
إيف لاتتكلم بعيدا عن تخصصك لك سقطات مضحكة جدا لكنك للأسف تصر على العناد والإكمال
هل هذا هو حال كل الملاحدة أو أنت فقط


فعلا فعلا الملاحدة حمقى إلى أن يثبت العكس

يقول الملحد
ليس بالضرورة يا قليل الفهم.. الاستنتاج المنطقي لا يفيد بالضرورة أسبقية النتيجة عن المقدمة في الوجود.
ألم أعلمك من قبل في موضوع لهذه الأسباب أنت ملحد ان هناك فرق بين التسلسل المنطقي للوصل إلى نتيجة و بين التسلسل السبـبي في الواقع؟ يبدو انك تلميذ كسول فعلاً هل تذكر المثل الذي لم تفهمه؟
إذا كان (أ) و (ب) موقعين مختلفين إذاً هناك بالضرورة موقع ثالث (ج) بينهما
فهل إستنتجتَ من ذلك ان (ج) سبقت في الوجود (أ) و (ب) يا كسولي العزيز؟
نعم فعلت ذلك و إستنتجت ان (الوجود يسبق الوعي) في الواقع لانك لا تفرق بين بين التسلسل المنطقي للوصل إلى نتيجة و بين التسلسل السبـبي في الواقع.

إذاً جاهل من يقول (كيف تكون المقدمة دليل على النتيجة؟ الا اذا كانت النتيجة تسبق المقدمة)
لنسمي هذه المقولة (تخبيص1) ثم نحاول تطبيقها ..
في حالة (A equivalent to هذا يعني (إذا A إذاً و (إذا B إذاً A)
و تطبيقاً ل (تخبيص1) نحصل على (A تسبق B في الواقع) و (B تسبق A في الواقع)

هذا تناقض بني علة مقدمة لا تصدر إلا عن جاهل ولهذا السبب هو ملحد !

السلام على من اتبع الهدى .
أما بعد فهذه أول مرة أشارك فيها في هذا المنتدى فلذلك أتمنى أن يتسع صدر الجميع لمداخلتي البسيطة.
كنت قد قرأت لمنهج ديكارت و الشك في مادة الفلسفة في البكالوريا , موازاة مع تدريسنا لموقف حجة الإسلام الغزالي في هذا الموضوع , أي الشك , مع التعمية على تراثه الضخم رغبة منهم في تشويه علمائنا و تاريخنا .
أذكر حينها أن صديقا لي داخله الشك في قناعاته حيث صرح لي حينها أن حتى الغزالي نفسه لم يستطع أن يثبت وجود الله بل قال{ نور قذفه الله في قلبي } , كذلك أذكر أني حاججته بما أملك من حجج و قلت له أن ذلك رأي يلزم الغزالي وحده و لا يمكن سحب رأيه على الجميع .
ومرت الأعوام و اتضح لي أمران أعتقد أنهما مهمان فأحببت أن يطلع عليهما أعضاء المنتدى ويبدوا رأيهم حول الموضوع .
الأمر الأول و هو ما يقصده الغزالي بالنور الذي دخل قلبه و أظن معرفة قصده يمكن أن تريح جهود من يحاول إقناع الملحدين .
بداية أهل الإسلام متفقون على أن الهداية نوعان : هداية توفيق و هداية دلالة و أن النوع الثاني هو ما نحن به ملزمون كبشر , أما النوع الأول فهو ما لا طاقة لنا به و مصداقا لقوله عز و جل " إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ " , و عن هداية الدلالة يقول عز وجل " وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُورًا نَّهْدِي بِهِ مَنْ نَّشَاء مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ " أي يتحدث الله عن الرسول في هذه الآية بما هو بشر مبلغ و هذا ما طلب منه , فنفهم بالتالي تصرف الملحدين أمام البراهين و الالزامات العقلية , فالغزالي لم يكن قصده أنه مفتقر إلى الأدلة ,كيف و هو إمام من أئمة علم الكلام و معلوم لدى أهل التخصص الالزامات العقلية لأهل الكلام بل كان يعني أن قلبه بعد لم يؤمن و إن آمن عقله , فالملحد لا يلحد لأنه ملزم عقليا بالإلحاد أو لتكافئ الأدلة كما يقول بعض اللاأدريين , إنما هو ملحد لأنه يريد أن يكون ملحد , إما تكبرا و استكبارا أو عنادا أو لأسباب نفسية نتيجة تراكمات أو تصرفات بعض الأفراد أو البيئة .... المهم أن الملحد لا يملك إثباتا وحيدا لنفي وجود الإله أو حتى للقول بتكافؤ الأدلة , ذلك أن الملاحظ في أغلب المحاورات مع الملحدين أنهم يفرون و يفرون حتى يجنوا , و رحم الله الإمام زفر بن الهذيل حين قال : { إني لا أناظر أحدا حتى يسكت , بل أناظره حتى يجن , قالوا: كيف ذلك ؟ قال: يقول بما لم يقل به أحد }.
أما الأمر الثاني فهو منهج ديكارت نفسه حيث أن هذا المنهج لا يخلو من تهافت , حيث قام فلاسفة الإسلام بدحض هذه الفلسفة كالشيخ الرئيس بن سينا مثلا , فديكارت لم يأت بجديد ذلك أنه ألغى كل شيء بما في ذلك البديهيات العقلية وبالتالي جملته الشهيرة { أنا أفكر إذا أنا موجود} لا تستقيم منطقيا إلا إذا سلمنا بالبديهية التي تقول أن {الشيء لا يخرج من لاشيء } وديكارت أقام فكره على مسلمة لم يثبتها و هو ما يعصف بالمنهج الذي يعتمد الشك في كل شيء لأن إثبات المعارف العقلية القبلية أمر ضروري لإثبات منطقية الكلام أي تبان صحيحه من سقيمه.
و أخيرا أشكر الجميع لإتاحة لي الفرصة و أقول كما قال حجة الإسلام الغزالي : إن رد المذهب قبل فهمه أو الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية.