مذهب الحق

**أبو عمر النفيس** · 10-01-2015, 04:18 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود25 مشاهدة المشاركة

انا لا ارفضها ولكن لا ادعمها ولكن لا اجد الدليل عليها انت على صواب فى ان العلل لا يمكن ان تكون لانهائية ولابد من وجود لما قبل العلل ولكن هل هذا الوجود هو خالق (هو شخص الله)

مشكلتك الأولى أنك تعتقد أن الدليل يمكن أن يكون دليلا فيزيائيا أو كيميائيا أو رياضيا ... و هذا اعتقاد خاطئ تماما .
فالعلوم الطبيعية هي علوم مبنيّة على الاستقراء و الاستنباط . أي ملاحظة ظاهرة موجودة في الخارج مثل ظاهرة ( أ ) و ظاهرة ( ب ) ، و تسجيل الملاحظات حول الظاهرتين.
ثم محاولة معرفة العلاقة بينهما و كتابة قانون يعبّر عن تلك العلاقة ، ثم تجربة صحّة القانون .

لكننا نتحدث عن الكون في بدايته تماما .. فالظاهرة ليست موجودة أمامنا الآن .. ما هو موجود الآن هو الكون بعد نشوئه ، و ليس الكون قبل نشوئه أو أثناءه.
فيجب عليك في البداية أن تقرّ بأن هذه القضيّة سيكون الدليل عليها عقلي .. و لا يمكن إثباتها بأدلة أخرى.
فهل تقرّ بهذه الحقيقة ؟!

**محمود25** · 10-01-2015, 04:21 PM

تمام ولكن ما تعريفك للدليل العقلى حتى نتفق وهل وجود الخالق قطعى الدلالة العقلية ام لا

**أبو عمر النفيس** · 10-01-2015, 04:36 PM

الدليل العقلي هو الدليل الذي يقبله المنطق و ليست عليه إشكالات منطقيّة .

**أبو عمر النفيس** · 10-01-2015, 04:40 PM

وجود الخالق له أدلة عقليّة قطعيّة .

**أبو عمر النفيس** · 10-01-2015, 06:01 PM

الأدلة العقليّة القطعيّة على وجود الخالق ثلاثة :
الدليل الأول : السببيّة و العلّيّة
الدليل الثاني : النظم و التصميم
الدليل الثالث : الغائيّة

و الأدلة الاستقرائيّة على وجود الخالق ثلاثة :
الدليل الأول : الفطرة
الدليل الثاني : النبوات
الدليل الثالث : العلم

و الأدلة الوجدانية على وجود الخالق ثلاثة :
الدليل الأول : انتفاء الموانع
الدليل الثاني : انتفاء الخسائر
الدليل الثالث : وجود القيم

و حيث أنّك تريد النقاش في الأدلة العقلية ، فاختر يا محمود25 الدليل العقلي الذي تريد أن تناقشني فيه ، و سأناقشك فيه بإذن الله تعالى .

**محمود25** · 10-01-2015, 08:19 PM

ايه الفرق بين السببية والعلية والغائية ؟ نتناقش فى كل الادلة انا متفق معاك فى معنى الدليل المنطقى
اطرح الادلة حتى نتناقش بها

**أبو عمر النفيس** · 10-01-2015, 09:18 PM

في الحقيقة إثبات أمر ما يكفيه دليل قطعي واحد ، و أما كثرة الأدلة فهي للتأكيد و تعزيز الحجة و تطمين العقل و القلب ...
سنتناقش في الدليل الأهم و الأقوى و هو : مبدأ العلّيّة و السّببيّة
و قبل أن أبدأ بشرح هذه الحجّة المنطقيّة سأوضح بشكل مبسّط الفرق بين السببيّة و العلّيّة و الغائيّة.
السببيّة هي نفسها العلّيّة .. و تعني وجود أمر سابق على الفعل أدّى إلى حدوثه.
الغائيّة تختلف عن السببيّة ... و تعني وجود هدف لاحق على الفعل أدّى إلى حدوثه.
فالسبب يكون قبل الفعل أما الغاية فيكون بعد الفعل.... هذا الفرق بين المصطلحين.
و في المشاركة اللاحقة سأبدأ بعرض حجّة السببيّة أو العليّة...

**أبو عمر النفيس** · 10-02-2015, 08:52 AM

نبدأ بالبرهان الأوّل على وجود الله سبحانه و تعالى و هو : مبدأ السببيّة و العلّيّة
يقوم هذا المبدأ ببساطة على استقراء الكون الذي حولنا ، فلو بدأت بنفسك ستجد أنّك موجود ، و وجودك ليس أزلياً ، فقبل 200 سنة لم تكن موجودا . فحقّ للعقل أن يتساءل : مالذي أدّى إلى وجودك ؟!
ستجد الجواب حاضرا و هو أنّه كان هناك أبوك و أمك هما السبب المباشر لوجودك ... من هنا يتّضح لك أن وجودك الآن جاء نتيجة لوجود والديك قبل ولادتك .. و هما أيضا وجودهما جاء نتيجة لوجود أجدادك ،، و هكذا تستمر السلسلة .
لنأخذ شيئا آخر في الكون ، و ليكن كوكب الأرض . فلو تساءلنا : هل كوكب الأرض موجود من الأزل ؟!
سنجد أن علم الكونيات أجابنا على هذا السؤال بالقول بأنه قبل 5 مليار سنة لم يكن كوكب الأرض موجودا . فحقّ للعقل أن يتساءل : مالذي أدّى إلى وجود هذا الكوكب ؟
سنجد الجواب حاضرا أنه جاء نتيجة لانفجار نجم سابق . فوجود النجم و انفجاره كان سببا في نشأة كوكب الأرض.
و هكذا نجد أنّ كل موجود في الكون حين ننظر إليه ، نجد أنّ وجوده جاء نتيجة لموجودات قبله .. بمعنى أن الموجود السابق كان سببا للموجود الحالي .
من هنا نتأكّد و بشكل قطعي أن الموجودات التي نشاهدها حولنا في هذا الكون جميعها بدون استثناء جاءت نتيجة لمبدأ العلّيّة و السّببيّة . أي هناك أسباب لوجودها.
و عليه ننتقل إلى التأصيل العقلي فنقول : كلّ ما ليس بأزلي فهو حادث ، و كلّ حادث يحتاج إلى محدث ، و كل معلول يحتاج إلى علّة ، و كلّ أثر يدلّ على سبب .
أعتقد أنّه إلى هنا يتّفق السّواد الأعظم من العقلاء في التاريخ البشري .
الآن السؤال المنطقي الذي يطرح نفسه بالضرورة هو : هل إذا ظللنا نرجع إلى الوراء بحثا عن الأسباب و العلل ، ستستمرّ السلسلة إلى المالانهاية ؟!
هنا يجيب العقل المنطقي قائلا : يستحيل استمرار سلسلة الأسباب و العلل إلى المالانهاية ، فلا بدّ من علّة أولى ليس بحادث و بالتالي لا يحتاج إلى سبب لوجوده ؛ لأن وجوده أزلي. بحيث يكون هذا الموجود الأول أدّى وجوده إلى وجود الموجود الثاني ، و الموجود الثاني أدى إلى وجود الموجود الثالث ، و هكذا تستمر السلسلة إلى الآن .. فنحن بعض الموجودات في الزمن الحالي ، و نحن حلقة من سلسلة الأسباب و النتائج ، و وجودنا سيؤدي بالضرورة إلى موجودات أخرى لاحقة و هكذا تستمر السلسلة .
و قد يسأل سائل : ما المانع العقلي من القول بأنّ العلل السابقة لوجودنا علل لا نهائيّة ؟!
الجواب : المانع العقلي هو استحالة تحقّق جميع العلل في الماضي ؛ لأن عددها لا نهائي . و بالتالي لا يمكن للكون أن يكون موجودا . فوجود الكون بالشكل الحالي جاء نتيجة لتحقق مجموعة من الأسباب في الماضي . ولو افترضنا عدد تلك الأسباب هو ( س ) ، فيكون وصول الكون إلى صورته الحالية جاء نتيجة لتحقق ( س ) . أما إن كانت الأسباب عدد لا نهائي ، فلا يمكن للكون أن يكون موجودا .. في حين أنّ الكون موجود .. فدلّ ذلك بالضرورة العقليّة أن هناك عدد محدود من العلل في الماضي ، تبدأ بعلة أولى وجودها ليس بحادث .
و يمكن ضرب أمثلة كثيرة على ذلك .. و منها : لنفترض أنه يحكمنا الآن الرئيس رقم 100 ، معنى ذلك أنه حكم قبله الرئيس رقم ( 99 ) ، و قبله الرئيس رقم ( 98 ) و هكذا .. فلكي يصل الحكم إلى الرئيس المئة ، لابد أن يحكم قبله جميع الرؤساء . فلو افترضنا أن عدد الرؤساء قبله عدد لا نهائي فلا يمكن أن يصل الحكم إلى الرئيس المئة . إذ سنظل ننتظر انتهاء حكم عدد لا نهائي من الرؤساء . و لن ينتهي حكمهم . و بالتالي لن نجد من يحكمنا . في حين أنه يحكمنا الرئيس رقم 100 . فدلّ ذلك أن هناك حاكم أول بدأنا العدّ منه وصولا إلى حاكمنا الحالي الذي ترتيبه هو 100.
و بالتالي يستحيل عقلا المجيئ من الملانهاية ، و عليه ،، فتسلسل العلل و الأسباب إلى المالانهاية محال عقلا .

و يبقى على العقل الآن محاولة فهم و معرفة صفات العلّة الأولى أو الموجود الأوّل الذي وجوده أدى إلى وجود كلّ الموجودات الحالية.
فهل تتفق معي يا محمود25 على وجوب وجود موجود أول أزلي لا بداية لوجوده غير حادث ، هو السبب الأول لوجود الموجودات الأخرى اللاحقة ، وصولا إلى الكون الحالي بمكوناته و محتوياته المختلفة ؟؟!!

**محمود25** · 10-02-2015, 11:40 PM

لا تحتاج ان تسأل فقد وافقتك من قبل على هذا الكلام ياليتك كنت اكملت اختصار للوقت

**أبو عمر النفيس** · 10-03-2015, 01:23 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود25 مشاهدة المشاركة

لا تحتاج ان تسأل فقد وافقتك من قبل على هذا الكلام ياليتك كنت اكملت اختصار للوقت

لكي أكمل ، كان عليك أن توضّح لي المشاكل التي تراها أنت ، و جعلتك لا أدريا !
و لكن لا بأس سأكمل ،،،
اتفقنا أن هناك موجود أزلي ، لا بداية لوجوده ، و هو السبب لوجود هذا العالم الذي نعيش فيه .
السؤال الأول : لماذا هذا العالم ليس قديما ، مادام علّته قديمة ؟!
الجواب : العلّة الأولى علّة واعية مدركة لها إرادة و اختيار .. و ليس أمرا لا واعيا و لا مريدا .. و عليه ،، فالعلّة نسمّيها الخالق ؛ لأنّها علّة حيّة مدركة واعية مريدة . فكان الخالق و لم يكن هناك شيء ، و لم يكن يريد الخالق أن يخلق ؛ لذلك لم يخلق . و لكنّه حينما أراد أن يخلق ؛ خلق . فالعالم ليس قديما ، لأن الخالق لم يرد أن يخلق من الأزل ، بل أراد أن يخلق في لحظة ما من الزمن ، و منذ تلك اللحظة ، أصبح العالم يكبر و يكبر و يكبر حتى أصبح بالصورة التي نراها اليوم .

هل عندك مشكلة فيما ذكرته ؟؟!!

**محمود25** · 10-03-2015, 05:33 PM

طبعا عندى مشكلة اين الدليل العقلى قطعى الدلالة زى ماقلت على كلامك ،اى لماذا قفزت لان الموجود الاول الازلى له ارادة ووعى وحياة واختيار؟ انت لا تستطيع ان تحكم على هذا الموجود الازلى بعقلك ولا ان تطبق عليه ما ادركته حواسك من قوانين كونية .
فما ادراك ان الموجود الازلى كائن حى اراد عن وعى واختيار خلق الكون وان له غاية من وراء خلقه؟
ده من وجهة نظرى جواب معتمد على تأثير كلام الاديان
ولو اتى انسان وتوصل لما توصلنا له من ضرورة وجود شىء ازلى تسبب فى وجود الكون ثم قال ان هذا الشىء الازلى عبارة عن مادة لا تخضع لما ندركه من قوانين لانها خارج الزمان والمكان الكونى اى قائمة بذاتها من الازل ومادام هذه المادة قائمة بذاتها فلها خصائص قائمة بذاتها ومن خصائصها انها تحتوى على طاقلة هائلة تتمد وتنفجر طبقا لنظرية الانفجار العظيم لتكون الكون المدرك بحواسنا او عدة اكوان غير مدركة لنا
هل كلامه اقل منطقية من كلامك؟

**أبو عمر النفيس** · 10-03-2015, 07:25 PM

طبعا كلامه أقل منطقيّة من كلامي ، بل كلامه غير منطقي على الإطلاق .. !
و سوف أشرح لك الدليل العقلي على كلّ صفة من صفات هذا الموجود الأزلي ...
السؤال الأول : لماذا نصف الموجود الأزلي بأنّ له إرادة ؟
الجواب : لأنّه إن لم تكن له إرادة ، فمعناه أنّه يلزم من وجوده وجود المعلول الناتج منه .
و سأوضح لك بمجموعة أمثلة :
مثال : إذا رمينا حجرا إلى السماء ،، فماذا سيحدث ؟؟
سيسقط الحجر بالضرورة ؛ لأن ارتفاع الحجر سبب للسقوط .. فالارتفاع سيؤدي إلى السقوط.
هنا ، الحجر لا يملك إرادة في السقوط أو عدم السقوط . فهو بالضرورة يجب أن يسقط .
سؤال : ماذا لو رأينا الحجر لم يسقط ؟؟ برغم تأكّدنا أنّ الجاذبية الأرضيّة لازالت موجودة !!!
مثال آخر : لنفرض أننا مزجنا السكر في كوب من الماء ، ماذا سينتج ؟
سنجد أن طعم الماء أصبح حلوا بالضرورة .. و كلّما كرّرنا التجربة ستحصل نفس النتيجة ..
هنا السكر هو سبب تغيّر طعم الماء إلى الطعم الحلو ... فوجود السكر في الماء يلزم تغيّر طعمه إلى الطعم الحلو. فالسكر ليس له إرادة في إعطاء الطعم الحلو للماء ، فهذه نتيجة ضروريّة ، لأن السكر علّة و الطعم الحلو معلول.
سؤال : ماذا لو مزجنا السكر في الماء و لم يتغيّر طعم الماء ، و بقي بلا طعم ؟؟!!
و قس على ذلك باقي الأمثلة ...
ففي المنطق .. إذا وجد سبب لأمر ما ، فيجب أن نجد النتيجة المترتّبة على ذلك السبب بالضرورة ..
فإذا وجدت النار ، فسنجد معها حرارة ، لأن الحرارة تصدر من النّار بالضرورة ، و النار لا تملك إرادة في أن تعطي حرارة أو لا تعطي .. فيجب على النّار أن تعطي حرارة برغم أنفها ، لأنها علّة الحرارة أمّا إذا لم نجد النتيجة برغم وجود السّبب ، فمعناه أنّ السّبب يعطي النتيجة إذا أراد ، و لا يعطي إذا لم يرد .
فمثلا : الإنسان يجوع ، و إذا جاع يأكل .. فالجوع هو سبب الأكل .. لكن أحيانا يجوع الإنسان و مع ذلك لا يأكل ... فبرغم أن الجوع هو سببٌ للأكل ، لكن الإنسان له إرادة أن يأكل ... فلا يلزم من وجود الجوع أن يأكل الإنسان ... .
و عليه ،، فكل علّة لم تؤدّي إلى نتيجتها بالضرورة ، فمعناه أنّها علّة مريدة ، تحقّق نتيجية إذا أرادت ، و لا تحقّقها إذا لم ترد .
و حيث أنّ العلّة الأولى للكون موجود من الأزل ، فيجب أن يكون الكون أيضا موجود من الأزل .. لأنّ وجود سبب الكون سيؤدي إلى وجود الكون .. و لكن سبب الكون موجود ، و مع ذلك الكون غير موجود !!!!!!
هذا معناه أنّ سبب الكون له إرادة في وجود الكون أو عدم وجود الكون .. و ليس أنّ وجوده يؤدّي بالضرورة إلى وجود الكون ..
من هنا نستنتج أن الصفة الأولى للعلّة الأولى هي أنّها علّة لها إرادة ... أوجدت الكون في اللحظة التي أرادت ، و لم توجد الكون قبل ذلك ، لأنّها لم ترد ذلك .
أمّا إذا قلنا أنّها علّة غير مريدة ، فيجب أن ينتج من وجودها الكون بالضرورة ، كما أن الحجر يجب أن يسقط كلّما ارتفع ، و الماء يجب أن يحلو كلما خلطه سكّر ..
و السؤال الموجفلماذا علّة الكون موجودة من الأزل و لم ينشأ من وجودها وجود الكون ؟؟؟
لم يستطع الملاحدة و لا يستطيعون و لن يستطيعوا أن يجيبوا على هذا السؤال ؟؟ و التحدي قائم إلى نهاية هذا الكون !
مهربهم الوحيد من هذا السؤال هو الزعم بأن الكون أزلي ... لأنّه لا يمكن الجمع بين أزليّة المادة برغم عدم أزليّة الكون !
فإما أن تكون المادّة أزليّة و بالتالي الكون أزلي ... و هذا يخالف العلم و الواقع !!
و إمّا أن تكون المادّة غير أزليّة لذلك الكون غير أزلي ... و هذا ما يقوله المؤمنون !!
و الملحد يصرّ على تكذيب العلم و الواقع و يقول بأن الكون أزلي ، أو هناك كون قبل هذا الكون أو هناك كون يوازي هذا الكون .. كلّ ذلك هربا من الحقيقة التي لا يريدون أن يعترفوا بها !!

**أبو عمر النفيس** · 10-03-2015, 08:25 PM

السؤال الثاني : لماذا نصف الموجود الأزلي بأنه حي و له إدراك ؟؟!!
الجواب : لأنّه قد ثبت عقلا بأن العلّة الأولى علّة مريدة ؛ بدليل أزليّة العلّة و عدم أزليّة المعلول ، أي أزليّة سبب وجود الكون ، و عدم أزليّة الكون .. و هذه الإشكاليّة لا حلّ لها إلّا أن نقول جزما بأنّ العلّة لها إرادة .. لذلك كانت العلّة موجودة و لم يكن الكون موجودا ؛ لأنّ العلّة لم ترد ذلك ، و حينما أرادت وجود الكون ، جاء الكون .
و حيث أنّ العلّة لها إرادة فهي بالضرورة لها حياة و إدراك ... فلا إرادة بلا حياة و لا إدراك ...
و بالتالي اكتشفنا ثلاثة صفات أساسيّة للعلّة الأولى لهذا الكون :
الصفة الأولى : الإرادة
الصفة الثانية : الحياة
الصفة الثالثة : الإدراك
و با لتالي فهذه العلّة خالقة ؛ لأنها علّة أوجدت الكون بإرادة و إدراك ... من أجل ذلك نطلق على العلّة الأولى لهذا الكون بـ " الخالق " .
فهل تتفق معي على هذه النتيجة يا محمود ؟؟

**محمود25** · 10-03-2015, 08:25 PM

يافندم كل امثلتك لا تصلح للقياس لقد قلتها لك لا تستطيع ان تحكم على هذا الشىء الازلى بما ادركته حواسك من قوانين كونية فانت تطبق قانون السببية عليه وتقول ( إذا قلنا أنّها علّة غير مريدة ، فيجب أن ينتج من وجودها الكون بالضرورةو لم ينشأ من وجودها وجود الكون ؟؟؟ )
اصلا الكلام خطأ لاننا اتفقنا ان هذا الشىء الازلى قائم بذاته اى ليس له موجد فلا يمكن ان نخضع خصائص هذا الشىء لقوانين الكون بل العكس قوانين الكون مستمدة من هذا الشىء
ليتضح الموضوع جاوبنى قبل وجود الكون هذا الشىء الازلى اين كان ؟ وهل يسرى عليه البعد الزمنى ؟
الاجابة انه ليس موجود فى مكان او زمان فالمكان والازمان ابعاد ندرك بها الكون

**أبو عمر النفيس** · 10-03-2015, 08:42 PM

يا عزيزي نحن قد اتفقنا أنّ هذا الموجود هو سبب وجود الكون .. فكيف تقول أننا يجب أن لا نطبق مبدأ السببيّة ؟؟!!
و من ثمّ ،، أنا لم أستخدم قوانين فيزيائية أو كيمائية في كلامي ... كلامي كله مبني على قواعد عقليّة لا علاقة لها بتجارب فيزيائية بسيطة هنا أو هنالك ...
و هنا يجب أن أسألك : هل ترى أنّ العلّة الأولى هي سبب وجود الكون أو لا ؟؟
و إذا كان سبب وجود الكون .. فلماذا لم ينوجد الكون من قبل ، مادام سبب وجوده كان موجودا من قبل ؟
تفضل .. !

مذهب الحق

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment