مذهب الحق

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • أبو عمر النفيس
    عضو
    • May 2015
    • 420

    #91
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود25 مشاهدة المشاركة
    الامثلة التى ذكرتها لا تدل ان المقنن لم يترك الكون وانما فرضية من عندك تحتاج لدليل ، ليس معنى تغير النتائج وجود عناية الهية غيرت قوانين الطبيعة ولكن النتائج تتغير بتغير المعطيات ، وتغير المعطيات امر طبيعى زى ما اتفقنا ان الكون بطبيعته متغير
    أنا أتكلّم عن تماثل المعطيات ، فالحياة مليئة بالأمثلة على أمور تتماثل فيها المعطيات و مع ذلك نحصل على نتيجة غير متوقّعة ...
    و من ثمّ ، يجب الاتفاق على مفهوم العناية بحيث يتمّ إلزام النافي بدليل ، كما أنّنا نطالب المثبت بدليل ...
    فعندما يكون هناك خالق لهذا الكون ، فالمتوقّع منطقيا أن يعتني هذا الخالق بمخلوقه ...
    فإذا جاء أحدهم و قال : هذا الخالق لا يعتني بمخلوقه !
    فإنّ هذا ادعاء يخالف المتوقّع و الطبيعي ، فلابدّ لقائله من دليل ...
    لأنّ معظم من يقول هذه الجملة ، لا يؤمن بوجود خالق أصلا ... أما الربوبيّون الذين يقولون هذه الجملة ، فهم يقولونها هربا من الأديان ، و غضبا على ما يرون في الطبيعة من كوارث و زلازل و فقر و فيضانات و تشوّهات و قتل و غيرها من الشرور ... فجعلوا هذه الشرور سببا لزعمهم بأنّ الخالق لا يعتني بالكون ، و مشغول بخلق أكوان أخرى !!!!!
    و عليه ،، مالم يتمّ الاتفاق على مفهوم العناية ، لا يمكن حسم هذه المسألة ...
    و بالتالي ستكون النتيجة النهائيّة أننا لا نعلم إذا كان الخالق يعتني بهذا الكون أو لا يعتني ؛ لأنّ هناك مظاهر تدلّ على أنّه يعتني ، و مظاهر تدلّ على أنّه لا يعتني ...
    و سؤالي لك : هل عندك تصوّر واضح لمفهوم العناية ؟؟
    و إذا كنت لا تملك تصوّرا ... فهل تتّفق معي على النتيجة النهائيّة لهذه المسألة ؟؟!!

    Last edited by أبو عمر النفيس; 10-24-2015, 07:24 PM.

    Comment

    • محمود25
      عضو
      • Mar 2015
      • 149

      #92
      لا تمام اتفق معاك أننا لا نعلم إذا كان الخالق يعتني بهذا الكون أو لا يعتني

      Comment

      • أبو عمر النفيس
        عضو
        • May 2015
        • 420

        #93
        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود25 مشاهدة المشاركة
        لا تمام اتفق معاك أننا لا نعلم إذا كان الخالق يعتني بهذا الكون أو لا يعتني
        و حيث أنّنا لا نعلم ، فسنتعامل مع الموضوع من باب الأصالة و المنطق و الموقف الطبيعي ...
        و لا شكّ أنّ الموقف الطبيعي أنّ الذي يصنع شيئا ، فإنّه يعتني به ..
        و حيث أنّ هناك خالق لهذا الكون ، فالموقف الطبيعي أنّ هذا الخالق يعتني بهذا الكون أو على أقلّ تقدير ، يراقب ما يحدث فيه .. حتى لو كانت مراقبة صامتة دون تدخّل ...
        لكن ليس من المنطقي أن نفترض أنّه لا يعلم شيئا عمّا يحدث لكونه الذي خلقه ، و من يفترض هذا الافتراض يجب عليه أن يقدّم الأدلّة الدّالة على ذلك ...
        و كلّ الأدلّة التي يقدّمها أصحاب هذه الفرضيّة ، أدلّة واهية ضعيفة لا تقوم على قدم .. !
        فهم يقولون بأنّ ولادة طفل مشوّه دليل أنّ الخالق لا يعتني بالمخلوق ! و لكن واقع الحال هو أنّ أمام كلّ طفل مشوّه هناك مليون طفل غير مشوّه ، بل مليون طفل في غاية الجمال .. و بالتالي هناك مليون دليل على أنّ هناك عناية .. فإن كان جمال الطفل لا يدلّ على عناية إلهيّة ، فإنّه تشوّه الطفل أيضا لا يدلّ على عدم العناية ..
        و بالتالي ، فالاعتقاد الأقرب للمنطق هو وجود عناية من الخالق تجاه الكون .. ومن يزعم العكس عليه بالاثبات .
        و الآن سأنتقل إلى المحور الثالث في القضيّة و هو : هل يستحقّ خالق الكون أن نشكره على أنّه خلقنا و أعطانا فرصة الحياة ؟؟!!
        أنا جوابي على هذا السؤال ، نعم .. خالق الكون يستحقّ منّا الشكر و الامتنان على أنّه خلقنا و منحنا فرصة الحياة ...
        فما جوابك أنت يا محمود ؟!

        Comment

        • محمود25
          عضو
          • Mar 2015
          • 149

          #94
          جوابى أكيد حيختلف حسب الحكمة والغاية من الخلق اللى احنا لسه معنرفهاش فمقدرش أجواب بنعم يستحق او لا

          Comment

          • أبو عمر النفيس
            عضو
            • May 2015
            • 420

            #95
            بغض النظر عن الحكمة من الخلق ، سؤالي واضح : ألا يستحقّ هذا الخالق أن نشكره على أنّه خلقنا و أعطانا فرصة الحياة ؟؟!
            لاحظ معي ، قد يكون الخالق لا يريد منّا أن نشكره ، و قد يكون يريد ... هذا بحث آخر سنأتي إليه !
            و لكن سؤالي متعلّق بما يجب أن يكون موقفنا منه .. ألا يستحقّ هذا الخالق الشكر ؟؟!!
            تفضل !

            Comment

            • أبو عمر النفيس
              عضو
              • May 2015
              • 420

              #96
              سأنتقل الآن إلى نقطة في غاية الأهميّة ، و قد طرحتها أنت في مداخلتك الأخيرة و هي : الحكمة ...
              واضح جدا أنّه من المهمّ جدا معرفة الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق و خلق هذا الكون ...
              و حيث أنّ الموجودات كثيرة ، فإنّ الأهم هو معرفة الحكمة من وجودنا نحن البشر .. فإذا علمنا الحكمة ، يمكن بعد ذلك البحث عن الحكمة من وجود الحيوانات و النباتات و الكواكب و النجوم و المجرات و غيرها من الموجودات في الكون ...
              و عليه ،، فالسؤال الذي يطرح نفسه بقوّة هو : ما الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق أو قدّر وجودنا في هذا الكون ؟؟!!
              لمعرفة جواب هذا السؤال هناك طريقتين :
              الطريقة الأولى : أن يخبرنا الخالق بنفسه عن الحكمة من وجودنا .
              الطريقة الثانية : أن نكتشف نحن الحكمة بأنفسنا .

              و سؤالي لك يا محمود : ماهي الطريقة التي ترى أنّها هي التي ستوصلنا إلى الإجابة الصحيحة للسؤال ؟؟!!

              Comment

              • محمود25
                عضو
                • Mar 2015
                • 149

                #97
                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر النفيس مشاهدة المشاركة
                بغض النظر عن الحكمة من الخلق ، سؤالي واضح : ألا يستحقّ هذا الخالق أن نشكره على أنّه خلقنا و أعطانا فرصة الحياة ؟؟!
                لاحظ معي ، قد يكون الخالق لا يريد منّا أن نشكره ، و قد يكون يريد ... هذا بحث آخر سنأتي إليه !
                و لكن سؤالي متعلّق بما يجب أن يكون موقفنا منه .. ألا يستحقّ هذا الخالق الشكر ؟؟!!
                تفضل !
                احنا اتفقنا على وصف الخالق بالقدرة والعلم والارادة فى قضية الخلق الاول لكن ما اتفقناش على انه مطلق العلم والقدرة والارادة
                فلا يوجد ما يثبت ان الخالق اراد ما كان كما كان وما سيكون كما سيكون
                وبالتالى فلا نعرف هل اراد خلقنا ومنحنا الحياة ام لا ، ربما اراد وفعل لحكمة يعلمها وربما لم يرد ووجودنا نتيجة عارضة لخلق اخر اراده لحكمة يعلمها. وبالمثال يتضح المقال انت مثلا لو طبيب وصنعت عقار يحتوى على كائنات أولية هل صنعت العقار وجمعت هذه الكائنات لغاية وحكمة تتعلق بحياة هذه الكائنات الاولية ام ان غايتك أكبر وان الحكمة من جمعها فى بيئة مناسبة مجرد وسيلة لهذه الحكمة الاكبر وهى شفاء المريض
                لذلك أقول لك نحن لا نعلم حكمة الخالق من خلقنا وهل كان يريد خلقنا ام ان خلقنا مجرد عرض لخلق اخر وبالتالى فلا نستطيع ان نجاوب هل يستحق أن يشكر على خلقنا ام لا

                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر النفيس مشاهدة المشاركة
                سأنتقل الآن إلى نقطة في غاية الأهميّة ، و قد طرحتها أنت في مداخلتك الأخيرة و هي : الحكمة ...
                واضح جدا أنّه من المهمّ جدا معرفة الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق و خلق هذا الكون ...
                و حيث أنّ الموجودات كثيرة ، فإنّ الأهم هو معرفة الحكمة من وجودنا نحن البشر .. فإذا علمنا الحكمة ، يمكن بعد ذلك البحث عن الحكمة من وجود الحيوانات و النباتات و الكواكب و النجوم و المجرات و غيرها من الموجودات في الكون ...
                و عليه ،، فالسؤال الذي يطرح نفسه بقوّة هو : ما الحكمة التي من أجلها خلقنا الخالق أو قدّر وجودنا في هذا الكون ؟؟!!
                لمعرفة جواب هذا السؤال هناك طريقتين :
                الطريقة الأولى : أن يخبرنا الخالق بنفسه عن الحكمة من وجودنا .
                الطريقة الثانية : أن نكتشف نحن الحكمة بأنفسنا .

                و سؤالي لك يا محمود : ماهي الطريقة التي ترى أنّها هي التي ستوصلنا إلى الإجابة الصحيحة للسؤال ؟؟!!
                ربما لا نستطيع ان نعلم

                Comment

                • أبو عمر النفيس
                  عضو
                  • May 2015
                  • 420

                  #98
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود25 مشاهدة المشاركة
                  احنا اتفقنا على وصف الخالق بالقدرة والعلم والارادة فى قضية الخلق الاول لكن ما اتفقناش على انه مطلق العلم والقدرة والارادة
                  فلا يوجد ما يثبت ان الخالق اراد ما كان كما كان وما سيكون كما سيكون
                  وبالتالى فلا نعرف هل اراد خلقنا ومنحنا الحياة ام لا ، ربما اراد وفعل لحكمة يعلمها وربما لم يرد ووجودنا نتيجة عارضة لخلق اخر اراده لحكمة يعلمها. وبالمثال يتضح المقال انت مثلا لو طبيب وصنعت عقار يحتوى على كائنات أولية هل صنعت العقار وجمعت هذه الكائنات لغاية وحكمة تتعلق بحياة هذه الكائنات الاولية ام ان غايتك أكبر وان الحكمة من جمعها فى بيئة مناسبة مجرد وسيلة لهذه الحكمة الاكبر وهى شفاء المريض
                  لذلك أقول لك نحن لا نعلم حكمة الخالق من خلقنا وهل كان يريد خلقنا ام ان خلقنا مجرد عرض لخلق اخر وبالتالى فلا نستطيع ان نجاوب هل يستحق أن يشكر على خلقنا ام لا
                  ربما لا نستطيع ان نعلم
                  عندما ننظر إلى هذا الكون ، فإنّنا نراه بحالة معيّنة . و عندما نحلّله و ندرسه نكتشف أنّ هذا الكون مليئ بالقوانين و الثوابت الكونيّة ...
                  و من الواضح جدا أنّ أي خلل في هذه الثوابت الكونيّة و لو بقدر بسيط ، فهو كفيل بانهيار الكون ..
                  و من هنا وجب علينا أن نتساءل بالقول : لماذا لم ينهار الكون طيلة هذه المدّة الطويلة ، برغم أنّ احتمال انهياره في كلّ لحظة هو 99.99% ؟؟ لماذا بقي غير منهارا كلّ هذه المليارات من السنين ، برغم أنّ أيّ خلل ما كاف لانهياره ؟؟!!
                  التفكير الجاد بهذا السؤال يفرض على كلّ من يعتقد بأنّ لهذا الكون خالق ، يفرض عليه الجزم بأنّ الخالق يتعمّد بقاء الكون و عدم انهياره ،، لذلك فهو وضع القوانين التي تؤدّي إلى بقائه إلى اليوم ..
                  فإذا أردت أن تفترض أنّ الخالق ليس عنده علم و إرادة بما سيؤول إليه مصير الكون ، و أنّ علمه و إرادته و قدرته محصورة في تحقيق الخلق الأوّل ، فإنّ الخلق الأول كان سينهار منذ اللحظات الأولى للخلق الأوّل ... فكيف بقي المخلوق الأول حتى الآن ، برغم أنّ خالقه لا يعرف ما سيؤول إليه الأمر و لا يملك إرادة في بقائه ؟؟!!
                  سنجد أنّ افتراضك ضعيف جدا و غير منطقي .. و لا يفسّر بقاء الكون طيلة هذه الفترة ، دون إرادة مسبقة و دون قوانين ضامنة لهذا البقاء .
                  فإذا اتفقنا أن بقاء الكون حتى الآن مقصود مسبقا بإرادة و علم مسبق من الخالق ... فمن السّهل جدا الاتفاق أن وجودنا في كوكب الأرض أيضا مقصود و متعمّد ...
                  فهناك سؤال يفرض نفسه و بكلّ قوّة : لماذا توجد حياة في كوكب الأرض ؟ برغم أنّ أيّ خلل في بعد الأرض عن الشمس ، و أيّ خلل في مكوّنات الأرض ، و أيّ خلل في حركة النيازك و الأجرام السماويّة ، كان كفيلا بعدم وجود حياة في كوكب الأرض ، و في حال وجوده كان كفيلا بانيهار تلك الحياة ... ؟؟ فلماذا وجدت حياة في هذا الكوكب خصوصا و بقيت الحياة كلّ هذه الملايين من السنين أو الآلاف من السنين برغم أنّ أيّ خلل من أيّ نوع ، كاف لانهيار الحياة على هذا الكوكب ؟؟!!!
                  فإن قلنا أنّه من الصدفة وجود حياة في كوكب الأرض ، سنسأل : لماذا لم تتكرّر هذه الصدفة في كواكب أخرى ، برغم أن ّهناك مليارات الكواكب في هذا الكون العظيم .. ؟؟!!!
                  سيقول قائل : الأرض هو الكوكب الوحيد الذي تصادف أن توفّرت فيه كلّ الشروط اللازمة لوجود الحياة .. !
                  و السؤال الذي يفرض نفسه : مالذي أدّى إلى تحقّق جميع الشروط ، برغم أنّ احتمال عدم تحقق كلّ الشروط يصل إلى 99.99% ، و مع ذلك تحقّق الاحتمال الضعيف الذي يؤدّي إلى وجود الحياة و بالتالي وجودنا ؟؟!!
                  من هنا نتأكّد أنّ خالق الكون تعمّد توفير الظروف التي تؤدّي إلى وجود حياة في كوكب الأرض ، و بالتّالي تعمّد وجود الإنسان في هذا الكوكب ..
                  و من هنا يحقّ لنا أن نتساءل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟!
                  فإن رجعت تشكّ في أنّ وجودنا جاء بدون قصد من الخالق و لا علم .. رجعت أسألك : لماذا تحقّق الاحتمال الضعيف و هو نشوء الحياة ، برغم أنّ الاحتمال الأكبر هو عدم وجود الحياة ؟؟!!
                  فإذا اتفقنا أنّ وجودنا مقصود و بالتالي فهناك حكمة ،، حينها سنحاول معرفة تلك الحكمة ...
                  و إن اتفقنا أنّه من الصعب جدا أن نكتشف نحن الحكمة ، فحينها سنتّفق على أنّه لا توجد وسيلة لمعرفة الحكمة ، إلّا إذا أخبرنا الخالق بنفسه ...
                  و حينها سنفتح الملفّ الأخير و هو : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أم لم يخبرنا ؟؟!!

                  Last edited by أبو عمر النفيس; 10-26-2015, 12:23 PM.

                  Comment

                  • محمود25
                    عضو
                    • Mar 2015
                    • 149

                    #99
                    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر النفيس مشاهدة المشاركة

                    عندما ننظر إلى هذا الكون ، فإنّنا نراه بحالة معيّنة . و عندما نحلّله و ندرسه نكتشف أنّ هذا الكون مليئ بالقوانين و الثوابت الكونيّة ...
                    و من الواضح جدا أنّ أي خلل في هذه الثوابت الكونيّة و لو بقدر بسيط ، فهو كفيل بانهيار الكون ..
                    و من هنا وجب علينا أن نتساءل بالقول : لماذا لم ينهار الكون طيلة هذه المدّة الطويلة ، برغم أنّ احتمال انهياره في كلّ لحظة هو 99.99% ؟؟ لماذا بقي غير منهارا كلّ هذه المليارات من السنين ، برغم أنّ أيّ خلل ما كاف لانهياره ؟؟!!
                    التفكير الجاد بهذا السؤال يفرض على كلّ من يعتقد بأنّ لهذا الكون خالق ، يفرض عليه الجزم بأنّ الخالق يتعمّد بقاء الكون و عدم انهياره ،، لذلك فهو وضع القوانين التي تؤدّي إلى بقائه إلى اليوم ..
                    فإذا أردت أن تفترض أنّ الخالق ليس عنده علم و إرادة بما سيؤول إليه مصير الكون ، و أنّ علمه و إرادته و قدرته محصورة في تحقيق الخلق الأوّل ، فإنّ الخلق الأول كان سينهار منذ اللحظات الأولى للخلق الأوّل ... فكيف بقي المخلوق الأول حتى الآن ، برغم أنّ خالقه لا يعرف ما سيؤول إليه الأمر و لا يملك إرادة في بقائه ؟؟!!
                    سنجد أنّ افتراضك ضعيف جدا و غير منطقي .. و لا يفسّر بقاء الكون طيلة هذه الفترة ، دون إرادة مسبقة و دون قوانين ضامنة لهذا البقاء .
                    فإذا اتفقنا أن بقاء الكون حتى الآن مقصود مسبقا بإرادة و علم مسبق من الخالق ... فمن السّهل جدا الاتفاق أن وجودنا في كوكب الأرض أيضا مقصود و متعمّد ...
                    فهناك سؤال يفرض نفسه و بكلّ قوّة : لماذا توجد حياة في كوكب الأرض ؟ برغم أنّ أيّ خلل في بعد الأرض عن الشمس ، و أيّ خلل في مكوّنات الأرض ، و أيّ خلل في حركة النيازك و الأجرام السماويّة ، كان كفيلا بعدم وجود حياة في كوكب الأرض ، و في حال وجوده كان كفيلا بانيهار تلك الحياة ... ؟؟ فلماذا وجدت حياة في هذا الكوكب خصوصا و بقيت الحياة كلّ هذه الملايين من السنين أو الآلاف من السنين برغم أنّ أيّ خلل من أيّ نوع ، كاف لانهيار الحياة على هذا الكوكب ؟؟!!!
                    فإن قلنا أنّه من الصدفة وجود حياة في كوكب الأرض ، سنسأل : لماذا لم تتكرّر هذه الصدفة في كواكب أخرى ، برغم أن ّهناك مليارات الكواكب في هذا الكون العظيم .. ؟؟!!!
                    سيقول قائل : الأرض هو الكوكب الوحيد الذي تصادف أن توفّرت فيه كلّ الشروط اللازمة لوجود الحياة .. !
                    و السؤال الذي يفرض نفسه : مالذي أدّى إلى تحقّق جميع الشروط ، برغم أنّ احتمال عدم تحقق كلّ الشروط يصل إلى 99.99% ، و مع ذلك تحقّق الاحتمال الضعيف الذي يؤدّي إلى وجود الحياة و بالتالي وجودنا ؟؟!!
                    من هنا نتأكّد أنّ خالق الكون تعمّد توفير الظروف التي تؤدّي إلى وجود حياة في كوكب الأرض ، و بالتّالي تعمّد وجود الإنسان في هذا الكوكب ..
                    و من هنا يحقّ لنا أن نتساءل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟!
                    فإن رجعت تشكّ في أنّ وجودنا جاء بدون قصد من الخالق و لا علم .. رجعت أسألك : لماذا تحقّق الاحتمال الضعيف و هو نشوء الحياة ، برغم أنّ الاحتمال الأكبر هو عدم وجود الحياة ؟؟!!
                    فإذا اتفقنا أنّ وجودنا مقصود و بالتالي فهناك حكمة ،، حينها سنحاول معرفة تلك الحكمة ...
                    و إن اتفقنا أنّه من الصعب جدا أن نكتشف نحن الحكمة ، فحينها سنتّفق على أنّه لا توجد وسيلة لمعرفة الحكمة ، إلّا إذا أخبرنا الخالق بنفسه ...
                    و حينها سنفتح الملفّ الأخير و هو : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أم لم يخبرنا ؟؟!!

                    فيه كلام انت فتحته مش لازم اعلق عليه عشان مانخرجش عن اصل الموضوع ، ربما تكون فتحته لانك فهمت كلامى غلط ،عشان كده حقولك كلامى بصورة أخرى ،انت بتسأل يستحق الشكر على ايجادنا ام لا فأنا بقولك ده سؤال بيفترض ان وجودنا كبشر له غاية عند الخالق وهذه الغاية تجعلنا متصلين به مباشرة فنشكره على ايجادنا لهذه الغاية. فأنا بقولك ان هذا الافتراض لا دليل عليه . والجدال فى الموضوع ده والاحتجاج بالزمان الطويل لاثبات اواضعاف فرضية انا شايف انه ملوش لازمة دلوقتى خلينا فى الاسئلة اللى انت طرحتها
                    لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟!
                    هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أم لم يخبرنا ؟؟!!
                    حنتظر الاجابة

                    Comment

                    • أبو عمر النفيس
                      عضو
                      • May 2015
                      • 420

                      #100
                      يبدو أنّك تخلط بين " استحقاق الشّكر " و بين " كيفيّة الشّكر " .... !
                      فأنت تحدّثت عن التواصل مع الإله ، و أنا لم أتحدّث عن التواصل معه أبدا ...
                      أنا تحدّثت عن استحقاقه للشّكر من عدمه ...
                      و سأوضّح لك السؤال بطريقة أبسط ... لو سألتك قائلا : هل تستحقّ الشمس أن نشكرها على أنّها تمدّ الأرض بالضوء و الحرارة و الطاقة ، و أنّها سبب الحياة على كوكبنا ؟!
                      هناك من سيقول : نعم ، تستحقّ الشمس ذلك .. لأنّه لولاها لما كانت هناك حياة على كوكب الأرض
                      و هناك من سيقول : لا تستحق الشمس الشّكر .. لأنّها غير متعمّدة إعطاءنا الحرارة و الضوء ، فهي لا تدري ماذا تفعل . فقوانين الطبيعة و بحكم موقع الشمس من الأرض جعلت الشمس مفيدة للأرض برغم أنف الشمس ...
                      أنا سألتك قائلا : هل يستحقّ الخالق الشّكر ، باعتباره من أوجدنا في هذا العالم و أعطانا فرصة الحياة ؟!
                      فأنت قلت لي : و ما أدراك أنّه كان يعلم ذلك .. !
                      بمعنى أنّ جوابك يشبه جواب : و من قال أنّ الشمس تريد أن تفيدنا و تعطينا الطاقة ؟ هي تفعل ذلك رغما عنها بدون علم .. !
                      و بالتالي فهمت من جوابك أن وجودنا غير مقصود ، فالخالق خلق أوّل مخلوق ،، ثم تطوّر المخلوق و أصبح كونا كبيرا ، و أصبح في الكون كائنات كثيرة و منها الإنسان .. و الخالق لم يكن يقصد أن يصل الكون إلى صورته الحاليّة ، و لم يكن يخطّط مسبقا وجود الإنسان .. بل فعل فعلا ، ترتّب عليه نتائج كثيرة و نحن بعض نتائج ذلك الخلق الأوّل .
                      و حيث أنّ جوابك يُفهم منه هذا الكلام ، رددت عليك بردّي السابق .. لأثبت لك أنّ وجودنا مقصود ...
                      و لكن سأتجاوز قضيّة استحقاق الخالق الشكر من عدمه ...
                      سنذهب إلى السؤال القائل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟
                      للجواب على هذا السؤال ، يجب أن نتّفق أنّ الخالق كان يقصد وجودنا في هذا الكوكب ، و بالتالي له هدف .. و بالتالي سنحاول معرفة ذلك الهدف.
                      و أيضا بالانتقال إلى السؤال القائل : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أو لم يخبرنا ؟!
                      أيضا ، لا يمكن الإجابة على هذا السؤال قبل الاتفاق على أنّ وجودنا جاء بعلم مسبق من الخالق أو بقصد مسبق منه .. أما لو جئنا لهذا العالم بدون علمه و بدون إرادته ، فقطعا ليس له حكمة من وجودنا ، لأنه لم يكن يقصد وجودنا أصلا !
                      و في هذه الحالة ، لا يمكن أن يخبرنا عن الحكمة ، لأن وجودنا جاء نتيجة طفرات كونيّة خرجت عن سيطرة الخالق .. !
                      و بالتالي لا يمكن التقدّم إلى الأمام حتى نتّفق أنّ الخالق الذي خلق أوّل مخلوق ، كان يريد أن يصبح ذلك المخلوق هو هذا الكون الذي نعيش فيه ..
                      فهل تتفق معي أنّ هذا الكون موجود بإرادة من الخالق ؟؟!!
                      Last edited by أبو عمر النفيس; 10-26-2015, 04:06 PM.

                      Comment

                      • محمود25
                        عضو
                        • Mar 2015
                        • 149

                        #101
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر النفيس مشاهدة المشاركة
                        يبدو أنّك تخلط بين " استحقاق الشّكر " و بين " كيفيّة الشّكر " .... !
                        فأنت تحدّثت عن التواصل مع الإله ، و أنا لم أتحدّث عن التواصل معه أبدا ...
                        أنا تحدّثت عن استحقاقه للشّكر من عدمه ...
                        و سأوضّح لك السؤال بطريقة أبسط ... لو سألتك قائلا : هل تستحقّ الشمس أن نشكرها على أنّها تمدّ الأرض بالضوء و الحرارة و الطاقة ، و أنّها سبب الحياة على كوكبنا ؟!
                        هناك من سيقول : نعم ، تستحقّ الشمس ذلك .. لأنّه لولاها لما كانت هناك حياة على كوكب الأرض
                        و هناك من سيقول : لا تستحق الشمس الشّكر .. لأنّها غير متعمّدة إعطاءنا الحرارة و الضوء ، فهي لا تدري ماذا تفعل . فقوانين الطبيعة و بحكم موقع الشمس من الأرض جعلت الشمس مفيدة للأرض برغم أنف الشمس ...
                        أنا سألتك قائلا : هل يستحقّ الخالق الشّكر ، باعتباره من أوجدنا في هذا العالم و أعطانا فرصة الحياة ؟!
                        فأنت قلت لي : و ما أدراك أنّه كان يعلم ذلك .. !
                        بمعنى أنّ جوابك يشبه جواب : و من قال أنّ الشمس تريد أن تفيدنا و تعطينا الطاقة ؟ هي تفعل ذلك رغما عنها بدون علم .. !
                        و بالتالي فهمت من جوابك أن وجودنا غير مقصود ، فالخالق خلق أوّل مخلوق ،، ثم تطوّر المخلوق و أصبح كونا كبيرا ، و أصبح في الكون كائنات كثيرة و منها الإنسان .. و الخالق لم يكن يقصد أن يصل الكون إلى صورته الحاليّة ، و لم يكن يخطّط مسبقا وجود الإنسان .. بل فعل فعلا ، ترتّب عليه نتائج كثيرة و نحن بعض نتائج ذلك الخلق الأوّل .
                        و حيث أنّ جوابك يُفهم منه هذا الكلام ، رددت عليك بردّي السابق .. لأثبت لك أنّ وجودنا مقصود ...
                        و لكن سأتجاوز قضيّة استحقاق الخالق الشكر من عدمه ...
                        سنذهب إلى السؤال القائل : لماذا قدّر الخالق وجودنا في هذا الكوكب ؟؟ ماذا يريد منّا ؟
                        للجواب على هذا السؤال ، يجب أن نتّفق أنّ الخالق كان يقصد وجودنا في هذا الكوكب ، و بالتالي له هدف .. و بالتالي سنحاول معرفة ذلك الهدف.
                        و أيضا بالانتقال إلى السؤال القائل : هل أخبرنا الخالق بالحكمة من وجودنا في هذا العالم أو لم يخبرنا ؟!
                        أيضا ، لا يمكن الإجابة على هذا السؤال قبل الاتفاق على أنّ وجودنا جاء بعلم مسبق من الخالق أو بقصد مسبق منه .. أما لو جئنا لهذا العالم بدون علمه و بدون إرادته ، فقطعا ليس له حكمة من وجودنا ، لأنه لم يكن يقصد وجودنا أصلا !
                        و في هذه الحالة ، لا يمكن أن يخبرنا عن الحكمة ، لأن وجودنا جاء نتيجة طفرات كونيّة خرجت عن سيطرة الخالق .. !
                        و بالتالي لا يمكن التقدّم إلى الأمام حتى نتّفق أنّ الخالق الذي خلق أوّل مخلوق ، كان يريد أن يصبح ذلك المخلوق هو هذا الكون الذي نعيش فيه ..
                        فهل تتفق معي أنّ هذا الكون موجود بإرادة من الخالق ؟؟!!
                        انا لم أقل انه خلق المخلوق الاول وتركه يتعرض لطفرات حتى وصل الكون لما نحن عليه ، ان احتججت ببقاء الانسان الاف او ملايين السنين بدون ان يفنى فالزمن نسبى وكذلك هناك مليارات المخلوقات سواء كائنات حية او غير حية فيوجد احتمال وارد اننا كبشر وجدنا كنتيجة عارضة لخلق مخلوق او اكثر من هذه المليارات ،اى ان وجودنا خاضع لقانون السببية وليست الغائية
                        ان كنت ترى عدم عقلية هذا الاحتمال او عندك دليل على ان وجودنا له غاية عند الخالق فاعرضه

                        Comment

                        • أبو عمر النفيس
                          عضو
                          • May 2015
                          • 420

                          #102
                          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود25 مشاهدة المشاركة
                          انا لم أقل انه خلق المخلوق الاول وتركه يتعرض لطفرات حتى وصل الكون لما نحن عليه ، ان احتججت ببقاء الانسان الاف او ملايين السنين بدون ان يفنى فالزمن نسبى وكذلك هناك مليارات المخلوقات سواء كائنات حية او غير حية فيوجد احتمال وارد اننا كبشر وجدنا كنتيجة عارضة لخلق مخلوق او اكثر من هذه المليارات ،اى ان وجودنا خاضع لقانون السببية وليست الغائية
                          ان كنت ترى عدم عقلية هذا الاحتمال او عندك دليل على ان وجودنا له غاية عند الخالق فاعرضه
                          أعتقد أنّنا اتّفقنا على أنّ الخالق متّصف بصفة الحكمة ، و هذه الصفة هي التي جعلته يقرّر الخلق ، فالمخلوق الأوّل خلقه الخالق لحكمة معيّنة .
                          و بالتالي فأيّ مخلوق يوجده الخالق ، يكون هناك حكمة من إيجاده ...
                          فلكي نعتبر أنّ وجود الإنسان في هذا العالم جاء لحكمة ، يكفينا أن نثبت أنّ الخالق تعمّد وجوده ..
                          فالخالق لا يفعل فعلا إلّا لحكمة ، فإن كان الخالق هو من قصد وجود الإنسان في العالم ، يكون وجوده بالضرورة لحكمة ...
                          و عليه ، فأمامنا احتمالين :
                          الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق تعمّد إيجاد الإنسان في هذا العالم .
                          الاحتمال الثّاني : أنّ الخالق لم يتعمّد إيجاد الإنسان في هذا العالم ، بل وجود الإنسان جاء عرضا نتيجة لإيجاد الخالق مخلوقات أخرى.
                          سآخذ بالاحتمال الثّاني .. و حينها سنجد أنّ الخالق فعل أفعالا لحكمة ، وأنتجت هذه الأفعال النتائج التي كان يريدها الخالق ، إضافة إلى أعراض جانبيّة لم يكن يقصدها أو يتوقّعها !
                          و من ضمن هذه الأعراض وجود الإنسان .. !
                          في هذه الحالة ، و لكي لا تفسد الخطّة النهائيّة للخالق من خلقه للمخلوقات ، فالمنتظر منه هو أن يتخلّص من تلك المخلوقات التي جاءت بشكل عرضي ..
                          فلو افترضنا أنّ هناك رسّام يريد رسم لوحة معيّنة ، ثم فلت القلم منه فرسم خطا غير مقصود . فإنّه من السهولة جدا أن يقوم الرّسام بمسح ذلك الخط الزائد الغير مقصود ..
                          فإن ترك الرسّام ذلك الخط فيكون لأحد سببين : الأوّل : أنّه لا يستطيع مسح ذلك الخط . الثّاني : أنّه رأى أنّ وجوده أفضل من مسحه .
                          و عليه ،، فالمفترض من الخالق أن يتخلّص من كلّ كائن جاء في الكون بشكل عرضي .. و لكنّنا نجد أنّ الإنسان و هو كائن عرضي - حسب افتراضنا - لازال موجودا .
                          و عليه ، فأمامنا احتمالين :
                          الاحتمال الأوّل : أنّ الخالق عاجز عن إفناء الإنسان .
                          الاحتمال الثّاني : أنّ الخالق يريد إبقاء الإنسان لمدّة معيّنة .
                          فأمّا الاحتمال الأوّل فهو باطل ؛ و ذلك لأن إفناء الإنسان من أسهل ما يكون . فنحن البشر اخترعنا القنبلة الهيدروجيّنة و هي كفيلة بإبادة الجنس البشري بأكمله .. فمن المحال أن يستطيع الإنسان أن يملك القدرة على إفناء الجنس البشري ، و يعجز خالق الكون عن ذلك .. فلو أنّ الخالق غيرّ المسافة بين الشمس و الأرض ، لمات جميع البشر .. ! و لو أنّه غيّر مسار نيزك و اصطدم بالأرض ، أيضا لأباد البشر .. و عليه ، فهناك وسائل كثيرة يستطيع الخالق استخدامها لإفناء الإنسان .
                          فلا يبقى أمامنا إلا احتمال واحد و وحيد و هو أنّ الخالق يريد بقاء الإنسان لمدّة معيّنة ...
                          و النتيجة النهائيّة هي : إن لم يكن الخالق قد تعمّد وجودنا في هذا العالم ، فهو بالضرورة قد تعمّد بقاءنا فيه .
                          و حيث أنّ كلّ فعل يصدر من الخالق يكون لحكمة ، فإنّ تعمّد بقائنا يكون لحكمة ..
                          و عليه ، بدل أن أسأل قائلا : لماذا خلقنا الخالق و أوجدنا في هذا العالم ؟؟!!
                          يصبح السؤال : لماذا تركنا الخالق نعيش في هذا العالم ؟؟
                          فأمامك الاقرار أنّ بقاءنا في العالم مقصود ، أو تخبرني الأسباب التي تدفعك للاعتقاد بأن بقاءنا أيضا غير مقصود ..
                          فأنا افترضت معك جدلا أن وجودنا عرضي .. فهل بقاؤنا أيضا عرضي ؟؟!!
                          Last edited by أبو عمر النفيس; 10-27-2015, 10:21 PM.

                          Comment

                          • محمود25
                            عضو
                            • Mar 2015
                            • 149

                            #103
                            ايه المانع فى ان يكون بقاؤنا ايضا عرضى انت لازم تعرف اولا الحكمة من الخلق او كما سميتها الخطّة النهائيّة للخالق من خلقه للمخلوقات وبعدين على ضوءها نناقش الاحتمالات والفرضيات فلا تستطيع ان تقول ان بقاءنا لحكمة او عرضى ايضا قبل ان تعرف فبقاءنا ليس كبقاء خط بلوحة رسام كما شبهت وبقاءنا من عدمه لن يدمر الكون او يغير خطة الخالق النهائية اللى احنا منعرفهاش اصلا

                            Comment

                            • أبو عمر النفيس
                              عضو
                              • May 2015
                              • 420

                              #104
                              لا معنى للقول بأنّ بقاءنا عرضي ... ! و إن كان لهذه الجملة معنى فاشرحه لنا !
                              عندما نقول بأنّ وجودنا عرضي ، فمعناه أنّ الخالق لم يقصد وجودنا ، بل أراد إيجاد شيء ، فنتج عنه وجودنا !
                              لكن عندما نقول بأنّ بقاء وجودنا عرضي ، فليس له أيّ معنى ...
                              فهناك ثلاثة احتمالات :
                              فإمّا أنّ الخالق لا يعلم بوجودنا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
                              و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يستطيع التّخلص منّا ... و هذا يحتاج إلى إثبات
                              و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يريد التّخلّص منّا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
                              لابدّ أن تختار أحد الخيارات الثلاثة ، أمّا أن تقول بأنّ هناك خيار رابع و هو أنّ بقاءنا عرضي ، فلا أجد له معنى ،لذا اشرح لنا معنى هذا الافتراض !

                              و من ثمّ ،، ليس بالضرورة أن تكون هناك غاية واحدة لخلق كلّ المخلوقات ، فقد تكون هناك غاية من خلق النجوم و الكواكب تختلف عن الغاية من خلق النباتات تختلف عن خلق الحيوانات تختلف عن خلق الإنسان .
                              لذا لا داعي للربط بين الحكمة من وجود الإنسان و بين الحكمة من وجود الكون ، فقد تكون الحكمة واحدة ، أو قد تكون لكلّ مخلوق حكمة خاصّة به
                              لكن مشكلتنا الآن هو أنّك متمسّك بفكرة أنّ وجود الإنسان عرضي ، و بقاؤه عرضي .. و لم تشرح لنا ماذا تقصد بالبقاء العرضي !

                              Comment

                              • محمود25
                                عضو
                                • Mar 2015
                                • 149

                                #105
                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر النفيس مشاهدة المشاركة
                                لا معنى للقول بأنّ بقاءنا عرضي ... ! و إن كان لهذه الجملة معنى فاشرحه لنا !
                                عندما نقول بأنّ وجودنا عرضي ، فمعناه أنّ الخالق لم يقصد وجودنا ، بل أراد إيجاد شيء ، فنتج عنه وجودنا !
                                لكن عندما نقول بأنّ بقاء وجودنا عرضي ، فليس له أيّ معنى ...
                                فهناك ثلاثة احتمالات :
                                فإمّا أنّ الخالق لا يعلم بوجودنا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
                                و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يستطيع التّخلص منّا ... و هذا يحتاج إلى إثبات
                                و إمّا أنّ الخالق يعلم بوجودنا ، و لكن لا يريد التّخلّص منّا .... و هذا يحتاج إلى إثبات
                                لابدّ أن تختار أحد الخيارات الثلاثة ، أمّا أن تقول بأنّ هناك خيار رابع و هو أنّ بقاءنا عرضي ، فلا أجد له معنى ،لذا اشرح لنا معنى هذا الافتراض !

                                و من ثمّ ،، ليس بالضرورة أن تكون هناك غاية واحدة لخلق كلّ المخلوقات ، فقد تكون هناك غاية من خلق النجوم و الكواكب تختلف عن الغاية من خلق النباتات تختلف عن خلق الحيوانات تختلف عن خلق الإنسان .
                                لذا لا داعي للربط بين الحكمة من وجود الإنسان و بين الحكمة من وجود الكون ، فقد تكون الحكمة واحدة ، أو قد تكون لكلّ مخلوق حكمة خاصّة به
                                لكن مشكلتنا الآن هو أنّك متمسّك بفكرة أنّ وجود الإنسان عرضي ، و بقاؤه عرضي .. و لم تشرح لنا ماذا تقصد بالبقاء العرضي !
                                أقصد يعنى غير مراد من الخالق وده ينطبق على احتمالك الاول
                                والاحتمال الثالث ليس بالضرورة ان يكون ترك بقاؤنا لحكمة متعلقة بنا ولكن يحتمل أنه لا يهتم بوجود مخلوق على كوكب وان حكمته انصرفت الى غيره .
                                وماذا بعد طرح الفرضيات والاحتمالات لماذا لا تدخل فى اثبات اي منهم بدل من ان تناقش قوة او ضعف هذه الاحتمالات؟

                                Comment

                                Working...