اثبات وجود الخالق - (ابن الراوندى وناصر الشريعة)

خلاصة الحوار حول سؤال الزميل الملحد الذي طرحه في أول الحوار :

سأل الزميل الملحد قائلا :
فأجبته بأن خلق الله العالم كان بقدرة قديمة وإرادة متجددة تابعة لعلم الله وحكمته ، وأن الله لم يزل مريدا بإرادات متعاقبة .
ثم خرج الحوار إلى نقاط أخرى ، فلزم أن ننبه إلى أن سؤال الملحد قد أجيب عليه ولم يعلق الزميل الملحد على الجواب بما ينقضه .

خلاصة القول

السلام عليكم
أظن أن الحوار قد طال كثيرا و تشعب دون أن يخرج القارئ الكريم بجواب شاف كاف
و الخلاصة من الحوار إلى حد الآن أن :
العضو ناصر الشريعة يحاول إلى حد الآن إلزامي بكلامه ليفرض علي إستنتاجاته
كان السؤال عن القدرة التي بها خلق العالم هل هي قديمة أم حادثة
فكان الجواب تطويلا و إغراقا للموضوع بالكلام
أقول له الكون غير مسبوق بعدم و أنه غير مخلوق
يقول لي فلاسفة و علة و معلول
أقول له الكون إذا بطل أن يكون مخلوقا بطل وجود مخرج له من العدم لسبب بسيط و هو عدم وجود عدم يسبقه
تمنطق معي و استدعى منطق أهل يونان و بدأ يسفسط و طالبني بإحظار برهان
لأنه على زعمه عدم الدليل لا يعني عدم المدلول
و أنا كذلك سأجيبه بقوله و فرضه و ألزمه به
أنتم تقولون الله موجود و نحن ننفي
إذا كي تنفوا كلامنا و تنقضوه عليكم أن لا تكتفوا بإثبات وجود الخالق
بل عليكم أن تبحثوا عن كل دليل و تنقضوه و حتى إن نقضتموه فعدم الدليل لا يعني عدم المدلول
و لنبدأ جولة من النقاش البيزنطي لنرى من سيكل إلى أن تلتزم بالإجابة بشكل واضح
بل سأقول لك شيئا آخر الكون له عشرة من الموجدين
فعليك لكي تثبت وجود خالق واحد أن تنفي جميع الإحتمالات و حتى إن نفيتها فعدم الدليل لا يعني عدم المدلول ببساطة لأنه يستحيل أن يحيط شخص بجميع الأدلة
يعني عليه أن يبحث و يجد في البحث و النقض و في الأخير عدم الدليل لا يعني عدم المدلول
بل كل شخص في هذا الكون يستطيع فرض ما يشاء بتعلة عدم الدليل لا يعني عدم المدلول

أرأيت إلى أين توصل هذه السفسطة
و عليه عليك الإلتزام بشرطي لكي تصح هذه القاعدة
لا ما إدعيته من إستثناء و هو في الحقبقة تراجع و لكن تدريجي

الخلاصة أن الشق الأول من السؤال فيه كلام كثير الهدف منه إلهاء الخصم عن المشكل الأساس

أما الشق الثاني من السؤال ففيه مغالطات بقدر الأحرف التي يكتب بها
أقول له هل ما قلته عليه إجماع
و إلا فإني سأرد عليك بما قاله الأشاعرة
فاتهمني بأني أشترط شرطا جديدا
و الحقيقة أن هذا تنبيه مني كي لا يغرق نفسه في الفخ الذي غرق فيه
فأنا سأتبنا كلام الأشاعرة للرد على زعمه بأن الإرادة متجددة و أن لازمه الحدوث في ذات الله
لكن العضو ناصر إعتبر هذا خروجا عن الموضوع و طالب الإدارة بحذف الكلام لأنه على حد تعبيره مخالف لشروط المنتدى
و إلى الآن لم يرد الأخ ناصر على حججهم
و أنا لازلت أطالبه بالرد

خلاصة الخلاصة :
هذه خلاصة أعطي فيها القارئ الغاية من طرح السؤال الأصلي
أهل الإسلام لهم عقيدة من الكتاب و السنة
و عند دخول غير المسلمين في الحضارة الإسلامية تأثر المسلمون بهذه المناهج و طبقوها على ما افترضوا أنه إلاهي أي مطلق
فالأشاعرة حرروا مذهبهم على قواعد منطقية و احترموا نتائجها فأدى هذا إلى تناقض و هو القول بقدم المتعلق و هو العالم رغم تقريرهم بحدوث الكون
فما كان من السلفية إلا أن تنبهت لتناقضهم و تجنبا للإلزام بقدم الكون قالوا بحلول الحوادث في ذات الله
و لكنهم هربوا من شيء ليقعوا في ماهو أكبر منه
إذ إثبات حوادث في ذات الله لازمه أن الله حادث
لكنهم يردون بأن هذا لم يرد لا في كتاب و لا سنة
فإن كان كذلك فلماذا دخلتم عالم العقل و أحكامه
فمن سلم بالمقدمات عليه أن يسلم بالنتائج
و أنا اشتغلت في هذا التناقض بين المسلمين أنفسهم لأبين لهم بطلان ما به يتعلقون
فالذي يقول إرادة قديمة كالأشاعرة نلزمه بقدم الكون
و الذي يقول إرادة متجددة نلزمه برد الاشاعرة بأن لازمه أن الله حادث
الخلاصة أن ما حرروه مخالف لأحكام العقل و بالتالي فهو باطل
و الجواب لا بد أن يكون مباشر ، و البراهين التي طالبني بها ناصر أطالبه ببراهين لنفيها
و حتى إن نفاهى فعدم الدليل لا يعني عدم المدلول

ملاحظة بسيطة :
وجهت ردي للعضو ناصر و قلت له السلفية يعني أفراد
و قلت له الأشاعرة و هم السواد الاعظم تعتبرهم ظلال
فكان منه إلا أن تجاهل كلامي
لماذا ؟؟؟؟
لأن الذي قال بقول ابن تيمية أفراد
قديما و حديثا
أما إحصائيا فيمكننا اعتبار رأي الأشاعرة هو الرأي الرسمي للمسلمين
فأغلب الفقهاء و المحدثين و الأصوليون و المنطقيون خصوصا
قالوا بأن خلق الخلق كان بإرادة و قدرة قديمة
هروبا من القول الفظيع عقليا و هو القول بحلول الحوادث بعد أن افترضوا أنه رب الحوادث
إلا أن السلفيين كابروا عقولهم
صحيح أنهم ردوا على الإشاعرة
و لكنهم بينوا بطريقة غير مباشرة أن الفريقين مخطئين
عالم العقل لا يعرف المطلق فلا شأن له بالغيبيات
أما عالم الغيب فإخضاعه لعالم العقل يعني الوصول للتناقض و هذا ظاهر لكل سوي فهم

هذا رد حشي تجاهلا للحقيقة وإعراضا عن النقد العلمي ، وأحتفظ بحقي في التعليق على ما فيه من المغالطات والتجاوزات لأركز على نقطة واحدة وهي :

إذا أردت أن تناقش على أصول الأشاعرة فاذهب إلى الأشاعرة ، أما إذا أردت أن تناقش هنا فسيكون النقاش بأصولنا وقواعدنا نحن أهل السنة والجماعة كما هو العرف في كل مناظرة ونقاش ، ونتحداك أن تثبت للنقاش معنا وتأتي بنقد علمي يستحق القراءة ، وإذا كنت قد أوقعت نفسك في ورطة عندما اختلطت عليك مقالاتنا بمقالات غيرنا من أهل البدع ، فلا تظن أن نياحتك على الأشعرية وتمشعرك الكاذب سوف يكون حبل نجاة لك من غرقك ، ولا عجب أن يشتد حزنك على عدم موافقتنا الأشاعرة في بدعهم الكلامية فما تسلط الملاحدة إلا على من سلم لهم بأصل من أصول ضلالهم .

فإن أردت استمرار النقاش معنا على ما هو معروف في المناظرات من مناقشة كل طرف للآخر حسب ما يقوله ويعتقده فأجب على ردنا على سؤالك بجواب يستحق أن يقرأ ، وإلا فلا نبغي الجاهلين .


وفي كل الأحوال سأكتب تعليقي على رديك الأخيرين فيما بعد رغم أنه لا غناء فيهما ولا يستحقان العناء .

يعني سفسطة و سفسطة إلى ما لا نهاية

و أنصحك بإعادة قراءة علم المنطق و خصوصا قسم الأغاليط أو السفسطة

و ذلك لأنك لازلت تمارس أحد مظاهرها الشائعة و هي الإجابة على غير السؤال

أقول له أنتم و الأشاعرة مخطؤون ، يقول لي تمشعر و نياحة على الأشاعرة

و كأنه لا يقرأ أن إسمي ابن الراوندي و أن صفتي ملحد ، و لكنه يتجاهل هذا و يصفني بما لا يجوز في حقي

و يطالبني بالمناظرة على أصوله أي ما يسميه أصول أهل السنة و الجماعة ، و إحصائيا كلامه مغالطة

و أنا لا أناظر إلا على أساس الحجج العقلية فقط لا غير

و إلا فلا داعي للحوار من أصله

و لكي أثبت لك أنك تسفسط ، لأني وضحت لك أني لا أسلم لك أو للأشاعرة بما تقولون ، بل أشتغل على التناقض الموجود بينكم لأثبت بطلان ما به تتعلقون قولك :

و أظن أن القارئ اللبيب يفهم ما أقصده من اقتباس العضو ناصر

فرفضه لاستشهادي بقول الأشاعرة لنقض قوله ، مع رفضي لكلامهم ، غير مفهوم

و هو هنا يستشهد بقول الفلاسفة لنقض كلامي ( زعموا ) ، رغم رفضه لكلامهم ، و إعتبارهم من أهل الباطل

حلال عليهم حرام علينا

يا أخي بجاه الرب الذي تعبده ذرة من الإنصاف

الزميل ابن الرواندى ..

إن كان هذا هو مقصودك من المناظرة فلا أعتقد أننا مطالبون بالرد ولا أن نكلف محاورك بإقامة المزيد من الحجج من أى نوع ، لأن هذه الدعوى ساقطة إلى أبعد حد ، ووسيلة للمراوغة والتهرب من رأى المحاور الذى تناظره بنفسك فى حوار مقتوح بين طرفين !

دعنى أذكرك بأمرين :

أنك لست هنا فى منتدى التوحيد لتجمع كلمة المسلمين على مفهوم واحد ، أو لتقرر أنهم مختلفون حول قضية ما ، فهذا الخلاف حقيقة واقعة ، بين تصور باطل وبين فهم صحيح ، فأقول أنك هنا لتثبت كلامك أنت وتنقض رأى محاورك .. فأنت ملزم ابتداءً بالرد على طرحه هو لا على ما لم يقل به ، ثم أنت ملزم ثانياً بالتخلى عن فكرة "ضرب الآراء" لأنه لا إلزام فيما لا يعتقده محاورك !

ثم إن بناء ردك على آراء الاشاعرة لا إلزام فيه لمن لا يقول بقولهم
فمحاورك يخطئهم ويقول بآراء أخرى له فيها دلائل وقدم لها براهين
فإما أن تتعامل مع يقوله بنقد منهجى مقبول
أو أنه لا هدف حقيقى من عقد هذه المناظرة !

ثم أمر أخير :

يبدو أنك تميل إلى ابتسار الكلام واختصار الحروف للدرجة التى تسمى فيها كل كلمة يقولها محاورك بالـ "سفسطة"
فلا أنت وضحت لماذا هى سفسطة ولا أنت بينت لنا كيف يمكنك أن تتفاداها أنت فى ردودك !
هناك أسماء أخرى للكلمات والمعانى المبثوثة فى الصفحات قد تؤدى بك إلى فهم آخر وتعامل أكثر نضجاً !
أرجو الا تكون هذه هى مرحلة ما قبل العويل !

برجاء إعادة النظر قبل ألا يكون هناك نظرٌ مطروح فى أى محل !!

وشكراً

لو قرأت مداخلتي رقم 28
لوجدت الجواب على تسائلك
و يبدو أنك حررت كلامك قبل الإطلاع على مداخلتي
و تحياتي

زعم الزميل الملحد إجماع الناس على صحة ما استند إليه من ارتهان إثبات وجود الله بنفي قدم العالم ، فذكرت له من قال من الفلاسفة بوجود الله رغم قوله بقدم العالم لأبين له بطلان دعوى الإجماع التي ادعاها .
وبدلا من أن يقيم الزميل الملحد الدليل على إجماعه المزعوم أو أن يتراجع عنه على الأقل ليستمر الحوار في نقض دعواه هو التي لم يجمع عليها أحد ، أصر الزميل على الإنكار والمكابرة ووصم ما ذكرناه بالسفسطة بينما الحقيقة أنه هو المسفسط لجحده الحقائق وتزييفه لمقالات الناس بلا بينة ، فكان أن حاول أن يتهرب من أكذوبة الإجماع التي ادعاها ليطالبني بأن أدعي الإجماع على ما أجبته به ، مع عدم الحاجة إلى الإجماع لأن النقاش بين دليل ودليل لا مع القائلين بهذا وهذا . ولما بينت له هذا ظن أن إيراده ضلالات الأشاعرة يكون ناقضا لقولي ، تلبيسا منه على القراء أني ادعيت الإجماع ! وظن أن مجرد الإتيان بمقالة مبتدعة تكون إبطالا لما قلته ، ولو كنت ادعيت الإجماع لكان ذلك ناقضا لدعوى الإجماع ، فكيف وأنا لم أدعه بل ذكرت مرارا أن قول الأشاعرة والجهمية قول باطل ، وأن أصولنا وقواعدنا غير مبنية على شيء من ضلالاتهم الباطلة .

وهذه هي مشكلة الزميل الملحد فهو لا يستطيع أن يناقش أهل السنة ويحتج عليهم كما يمكنه ذلك مع الأشاعرة ، لما سبق أن ذكرناه من براءة أهل السنة من الأصول الباطلة التي تسلط بها الفلاسفة الدهرية على المتكلمين المبتدعين .

وكانت صدمة الزميل الملحد حين رأى أن ما أعتده للنقاش من ضلالات الإلحاد غير نافق سوقها عند أهل السنة ، بل هي بهرج زائف لا يروج على صيارفة أهل السنة .

وشتان بين دعوى الإجماع الكاذبة التي ادعاها الزميل الملحد ، وبين معارضته لي بقول مبتدع مخالف لمعتقد أهل السنة والجماعة ، وهذا هو الإنصاف الذي طالب به الزميل الملحد ولم يلتزمه.

وقد آن للزميل الملحد أن يتجرأ فيناقشنا على معتقدنا أو يحفظ بقية ماء وجهه إن كان له ماء ويلوذ بالصمت خيرا له من أن يفوه بالبهت ويدعي الدعاوى العرية عن كل برهان ، فالوقت أثمن من أن يهدر مع من يفر عن تأييد الدعاوى بالبراهين ، ويلجأ إلى رد البراهين المعترض بها عليه بالدعاوى التي لا يشق على جاهل أن يدعيها ويملأ بها جرابه .

ابن الراوندي و إشكالية الإلحاد.

الملاحدة مع الإسلام كقوم وقفوا أمام قصر شامخ ، فلم يجدوا إليه ثغرة يمروا منها ، فظلوا في سيرهم حتي وجدوا مصرفًا للقاذورات ، فغطسوا فيه حتي دخلوا تحت السور ، و عندما خرجوا من المصرف إلي البر ، عرفوا أنهم لم يدخلوا القصر و أنهم في أرض أخري .

هذه هي الإشكالية ، فماذا عن ابن الراوندي ؟!!

سواء بسواء ..

ابن الراوندي وقف - بعد الغطس - في أرض ليست أرضنا ، و نادى بعلو الصوت و ملء الفم ( أتاكم من يتحدى ، فهل من مجيب؟ )

خرج إليه ناصرو الشريعة و حراس الحدود ، و في عجب نظروا ، قالوا ( أقبل و ادخل إلينا و سنرى !!)

يلتفت ابن الرواندي حوله و يسرق حمارة عرجاء و سيف من خشب و يحمل جديا أسك علي الحمارة و يلف حول نفسه لفات و يصيح ( أليس منكم عزيز يدفع عن أرضه و ماله ؟!!)

ينادونه - و قد أغرق في الابتعاد ( لكن هذه ليست أرضنا ، و لا الأملاك أملاكنا ، و لا كرامة لها عندنا !!)

يثير التراب حوله ، يصيح بأعلى صوت وُهب ، يدور بالحمارة لفات تعجبه ( فأنتم إذن جبناء )!!

و ما سمعنا منه حتى و لو ( دِرِجِنْ درجن ) فالحمارة عرجاء تمشي علي خمس !!!

هذا هو المثل فماذا عن ابن الراوندي ؟؟

سواء بسواء ..

جاءنا يسعى ، و قلنا حيهلا ، و نثر ما لديه ، و أجابوا عليه ، فغطس إلى حيث أرض ضل فيها الأشاعرة و ليست من الإسلام الصحيح ، و أتانا بكلام لا نقول به لنرد عليه !! و لا يقول هو به فنعذره بنقله !!

هذا هو الحال ، فما الخلل ؟

الخلل أن ابن الراوندي أساء فهم ناصر الشريعة ..

فعل ناصر الشريعة :

قال ابن الراوندي ( لعلم الجميع أن إثبات وجود الخالق رهين إثبات حدوث العالم)
فهذه دعوى للإجماع يكفي في نقضها أن تأتي بمثل لمن خرق الإجماع المدعى ، و هذا ما فعله ناصر الشريعة حفظه الله معه .

فعل ابن الرواندي !!

ذكر ناصر الشريعة حفظه الله مذهب أهل السنة في المسألة و لم يدع فيها إجماعًا ، فأتانا ابن الراوندي بقول الأشاعرة

و العجيب أن ابن الراوندي - من بعدنا - يقول إن قول الأشاعرة باطل ، فما المطلوب منا ، أن نقنعه أن قولهم باطل

و لذلك قال ناصر الشريعة حفظه الله و وقاه ارتفاع الضغط و القولون العصبي ( ولما بينت له هذا ظن أن إيراده ضلالات الأشاعرة يكون ناقضا لقولي ، تلبيسا منه على القراء أني ادعيت الإجماع ! وظن أن مجرد الإتيان بمقالة مبتدعة تكون إبطالا لما قلته ، ولو كنت ادعيت الإجماع لكان ذلك ناقضا لدعوى الإجماع ، فكيف وأنا لم أدعه بل ذكرت مرارا أن قول الأشاعرة والجهمية قول باطل ، وأن أصولنا وقواعدنا غير مبنية على شيء من ضلالاتهم الباطلة . ) فهل يفهم ابن الراوندي ؟!!

هذه صرخة لعل ابن الراوندي - و قد أبعد النجعة - يسمع فيفهم فيترك الحمارة العرجاء و الجدي الأسك و السيف الخشبي - أي قول الأشاعرة - و يرجع إلينا ليناقش أهل القول في قولهم لا قول غيرهم !!

أتعرفون ابن الراوندي الأصلي ؟

هنا بعض خبره فاعرفوه :



لماذا أكتب ذلك ؟

سؤال وجيه ، حتى لا يظن أحد أن ابن الراوندي على شيء ، فلو استمر على حاله هذه فلا أضمن أن يرضى أحد بالاستمرار في الحوار معه !! فقد يظن أحد عندها أنه علي شيء ، فلأجل هذا الهدف مع فسحة من الوقت كتبت ذلك تنبيهًا لمن اغتر بتطويل ابن الراوندي في الكلام - حيث لا معنى لتطويله - و وصفه لكلام مخالفه بأنه " سفسطة و تمنطق " !! و ماأرخص الدعاوى من على ظهر حمارة عرجاء في أرض لا صاحب لها و لا بواكي عليها هاهنا!!.

فهل آن لابن الراوندي أن يرجع بعد ذرة فهم ؟!!

الله أكبر ، الله أكبر
أشهد أن لا إلاه إلا الله و أشهد أن محمدا رسول الله
الله أكبر و لله الحمد
الله أكبر كبيرا و الحمد لله كثيرا
إنك لا تهدي من أحببت و لكن الله يهدي من يشاء
اللهم إغفر لنا ذنوبنا و إسرافنا في أمرنا برحمتك يا أرحم الراحمين
و لا حول و لا قوة إلا بالله العظيم و أتوب إلى الله و أسأل الله هداية جميع المخلوقين

الله غني عن كذبك ، وسخريتك لا تروج علينا ، وليس متوقعا من مكابر مثلك أن يعترف بخطأه ومكابرته فضلا عن أن يصرخ بالشهادتين ، فالشهادتان لهما أهلها المؤمنون بها الموقنون بصدقها ، وأما من لا يحترم الصدق ويتدين بالكذب كما هي أخلاق الملاحدة فعليهم عمى وبينهم وبينها حجاب.

وأنصحك أن توفر على نفسك التنفج والتشبع بما لم تعط وتدرس أبجديات الإسلام وتتعلم قواعد التفكير ومنهجية المعرفة حتى لا تضحك الناس عليك ، وفي المرة القادمة حاول أن لا تتكلم بدون برهان ، فهذا عيب معيب عند العقلاء .