أيها الملحد ! أرنا منطقك !!

فقط لأنني أدرجت قول فلسفي لعالم ذو مكانة و إحترام عالميين قول حوره و مططه المشرف حتى بدى له لسوء ضنه بنا أنه إساءة لمقدس من المقدسات

لاكرامة لأي قولٍ في حقّ مقدساتِنا وربّنا عزّ وجل أولاها , مهما كان صاحبه كما نعته ورأيته بنظرك ياجندل !
لاتعد وكفى , وان اخترت الرحيل فلك ماتريد ولن يحجر عليكَ أحد بالطبع كما لن نتنازل عن شروطنا التي قبلتها عند التسجيل , وأقوال كهذه :

و أضنه فعل ذلك عن قصد حتى يدفعني لترك المنتدى لعلي أصبحت محرجا جدا أو حتى لا أعود لأقوال ذلك العالم الملحد قاهر الدينين في مناظراته صاحب الأسئلة الرهيبة المعجزة أو حتى يصرف نظري عن موضوع تعدد الكتب المقدسة و الرسل و أعلم أنه موضوع تتحسسون منه كثيرا

تعوّدناها لدرجة التضلّع منها في أساليب المخالفين هنا , فلم تعد لاجديدة ولامُستفزة كما وددت لها ! المحاور الحق حتى لو كان مخالفاً ويظنّ أنّه على شيئ ماعليه سوى البرهنة على ماعنده وليس ارسال الأقوال على هذا النحو المعلوم ! أعطتك الإدارة فرصة بتجاوزها عن ( متفرقاتك ) هذه المرّة فقـــــــــــــــــط , وليتَك تفتح شريطاً محرجاً لنا من نوعيّة مانتحسّس منه يازميل كعقاب لنا على ( ظلمنا لك ) ...ان كُنتَ تقوى وعندَك مايُحرج فعلاً ويُسبّب الحساسيّة , لنجعله تحدٍ هنا ...!

نتحداك يا استاذ جندل ؟!
والله اني لا احب هذا الاسلوب لكن اضطرار !
في انتظارك .

هذا هو الامر على حقيقته ايها الكرام، فليس الامر ان الزميل المتخفي بقناع اللاأدرية فكر بنفسه و كفر باستخدام عقله, الامر هو إمعية اعتدناها كثيرًا مستستره بستار العلم و المنطق, و الامر باختصار:" الغربييون الحدوا فانا سالحد", و لو كان "الغربيون مسلمين او بوذيين لربما كان الزميل مسلمًا او بوذيًا ايضًا, فالامر لا يعدوا كونه عقدة خواجه و ان اردنا الدقة فوراء كل متملحد عربي عقده خواجة و فراغ كبير داخله...
طبعًا الكلام مليئ بالمغالطات منها ان اباء و فلاسفة اليونان كانوا ملاحده بمعنى الالحاد الحالي و هذا خطأ فاحش لانهم كانوا يؤمنون بالهه تسير الكون و هذا مما يعرفه حتى اطفال المدارس فان كنت على مذهبهم فامن بزيوس و اثينا و ادعهم بصلاتك, و ثانيًا ان اغلب علماء عصر النهضة ما كانوا ملحدين بمعنى الالحاد الحالي بل كانوا غالبا مسيحيين, فتنصر ان كنت على مذهبهم
العلم عنده يبدأ باليونان و يمر بعصر النهضة فعصرنا الحالي, دون ان يذكر - بما انه على مذهب غيره ان امن امن و ان كفر كفر -, المسلمون الذين كانوا قبل عصر النهضة, و الذين كانوا اهل العلم, فعلى عقلك هذا لو عشت بعصرهم لربما كنت مسلمًا درويشًا، و العلم ايضًا، كان موجودًا باهل الصين الذين اخترعوا البارود و الورق، فلو كنت بالصين وقتها لكنت كنفوشيسيًا متعبدًا، و العلم بالهند ايضًا, فلو كنت عندهم لأصبحت عابد بقره ربما،
فكما ترى يا زميل، العلم لا مذهب او دين له انما تبنى المذاهب على الاستنباطات التي يستخرجها الناس منه، لذا ان تعلن الحادك بسبب ان غيرك الحد فهذا مما يثير الشفقة بحق، ذلك ان علماء عصرك انفسهم، فيهم البوذي و الهندوسي و متبع ديانة الشنتو - الديانة اليابانية التي تقدس الملك و تعتبره من نسل الالهة - و فيهم المسلم و المسيحي و الملحد و الشكاك و اللاديني و اللاادري و اليهودي و العلماني... الى بقية اهل الارض. لذلك ان تلحد لان غيرك لهو امر مثير للشفقة, و ان تدعي ان العلم, او ان قدرًا من المعرفة يؤدي الى ديانة معينة دون تدخل عوامل اخرى كما تقول هنا:
نرد عليه بقول بسيط, لو كان العلم يؤدي للالحاد حتمًا، لالحد الناس كلهم منذ قرون, و لالحد علماء عصرك اليوم

منطق خاطىء تماما وفكر هزيل ... أرسطو كانو يسمونه معلم البشرية الأول ..

كان يؤمن بأن هناك إله للمطر وإله للسماء وإله للكواكب .. وكان يؤمن أن الإله إذا رضى عنهم فتح لهم صنبور الماء فامطرت السماء اذا سخط عليهم اغلقه ..

وإن فكرتك عن عابد اله الريح والزلازل السخيفة يؤمن بها المناطقة العظام التى تستشهد بهم .

(( فإن عابد اله الريح الجاهل الغير متعلم الريح وأرسطو معلم البشرية تساوت أفكارهم ومعتقداتهم ))
هذا يعنى ان الملحد (( الجاهل )) نفس أفكاره هى عينها معتقد الملحد المفكر...

فأرجو أن لا يكون حالك ((كحال )) الملحد الجاهل الذى يبدو وكأنه سيبكى كثيرا على ما أمضاه فى افكار إستخدمها غيره كسلعة للكفر وليست كفكرة علمية مجردة .



أفكار غريبه لا تمت للمنطق بصلة أيها الزميل جندل وهل الأهواء ترتبط بالعقل ؟؟؟؟ ... إن الإلحاد ليس إلا أهواء لإنكار الحق .. وإلا فنتحدى فلاسفة العالم وكفرتهم بأن يثبتو لنا عدم وجود الخالق ...

هل لديهم دليل تجريبى أو نظرى أن هناك شىء خُلق من غير خالق ؟؟

فعلا عقل الملحد مهما هول من شانه فإنه عقل ضيق التفكير أعوج ...

تحياتى لك .

تعلم جيدا ما أساءني منك لكن سأقلب الصفحة تماما أرجو فقط ألا تسيئ الضن بنا مرة أخرى و تأكد أنني حريص على إحترام الأخرين في الشخص و المعتقد و أن كان لابد من تنبيه فليكن بأسلوب أخر يبقي معنى للإحترام و التقدير

لا أقبل التحدي على الأقل في الوقت الحالي ربما لاحقا لكنني سأبقى أساهم في المواضيع المطروحة و حينها سألقى بما في جعبتي فصبرا لم نبدأ بعد في أمهاة القضايا

أخطأت المنزل و الحي و المدينة و البلد
أترك الإسلام لأعتنق إسلام أخر ،لا أرى إختلاف الآديان الإبراهمية إلا في تفاصيل بضعة مسائل و رغم كونها تفاصيل فقد قدمت كثيرا و أخرت كثيرا

كما أنكم تجعلون اللادينيون في كفة واحدة

لا أخفي عليك بأن المسيحية الكاثولكية تجدبني بعض الشيئ ليست لأنها مقنعة أو أعتقد بصحتها أن كنت لا أمن بإله واحد فكيف لي أن أمن بإله واحد و في نفس القت هو ثلاتة آله لكنني أجد نفسي تنجدب لمن يدعو للأخوة ، السلام ، الحب ، اللاعنف و التسامح و في نظري ليس هنالك دين يدعوا إلي كل هده الآمورة إلا المسيحية الكاثولكية و الفكر البودي

تحياتي للجميع

شخصيًا لا يهمني ان تنصرت او تبوذت لكن
بغض النظر عن ان المسيحية ( الكاثوليكية تحديدًا ) تجذبه دون ان يقتنع بها، و لأننا لا نعرف لم حدد المسيحية الكاثوليكية و ليس البروتستانتية او الارثوكسية مثلاً و كلها مسيحية، و دون ان نذكر مجازر الكاثوليك و البروستانت ببعضهم و تكفيرهم لبعض:
إشعيا [ 13 : 16 ] يقول الرب : (( وتحطم أطفالهم أمام عيونهم وتنهب بيوتهم وتفضح نساؤهم ))
المزمور 137 : 9 : يقول الرب : (( طوبي لمن يمسك أطفالك ويضرب بهم الصخرة ))
عيني تكاد تدمع من الانسانية و الحب و التسامح, يا سلام طبعًا جوجل ممكن يخدمك كما خدمني في معرفة ايات كثيرة مثل هذه و اسوء في الانجيل. ربما تسألني لم قمت بهذا و انا لا اهتم ان كنت تنصرت ام لا؟ الجواب هو اثبات ما أُثبت سابقًا من قلة علمك و ثرثرتك التي لا تقدر على اثباتها، و لو كنت تستحي قليلاً لما قلت كلامًا كهذا و حتى مراهقو الانترنت يعرفون بامر المذابح و المخازي الانجيلية،

الزميل جندل
بانتظار ردك على دليل السببية والغائية قبل الدخول فى الكلام عن الاسلام

أنا بدوري أنتظر في ردك و كنت آخر من ألقى فالدور دورك هات ماعند من القرآن أو أي شيئ أخر تفسر لنا به نشأة الكون بالخلق (لن تفلت مني في هده النقطة) فأنت القائل و غيرك أيضا بأن في القرآن تفسير لكل شيئ.
عدت إلى القرآن أبحت عن آية أو سورة تعطيني فكرة عن خلق الكون من العدم و ألح على كلمة العدم فلم أجد شيئا هلا أفدتنا بشيئ في هده النقطة؟
أما السببية فأضن أننا متفقان إلى حد كبير نختلف فقط في نسبة الأسباب تنسبها لإله و أنسبها لمسبب قد يكون غيرعاقل لم يعرف بعد و أعلم أنني قرأت ما جاء في الرابط لكن أحبد أن ننتهي من موضوع الخلق أولا ثم ننتقل إلى الإنتقاء الطبيعي


أترك تاريخ المجازر جانبا فكل أمة لها نصيب فيها و لا داعي بتذكيرك ب(الفتح) الإسلامي و حروب أمراء المسلمين فيما بينهم و ..... إلى يومنا هدا حتى أصبح المسلم مرادف للخطر المميت أين ما حل
تستطيع أن تناقش هده الأمور مع من هو مسيحي و أنا لست كذلك

أنظر فقط ( لعظمة) البابا قدوة الكاثوليك في أفعاله و أقواله و الباباواة الكاثوليك أتراهم يفتون صباح مساء بقتل الناس أم يدعون و يعملون على نشر تقافة الحب و التسامح و التعايش و يستعطفون الناس لجمع الأموال للإغاثة المكروبين و أكثرهم في البلدان الإسلامية
لا تترك الحقد والغل و الكره يعمي بصيرتك و لا تجعل كل من يخالفك العقيدة عدوا لك الفرنسيون يقلون on fait un monde de tout
عد إلى جوجل و أبحث من جديد عن مفهوم اللباقة و فوائدها على النفس و وقعها في نفوس الآخرين

نهذه اللهجة تُقلب على صاحبها فى النهاية ..

هذا ليس ردا ولكن بما أنى ممن قالو أن القرآن فصل الحقائق الكونية فإن العلم التجريبى والنظريات الكونية ليست علما مطلقا ..وهذا هو الفهم الخاطى الذى يربطه الجاهل بالقرآن ..

..((اى أن الحقيقة ليست فى العلم ولكن العلم يكشف ملامح عن الحقيقة))... أما القرآن فهو حقيقة مطلقة منها غيبية ومنها كشف لنا عنها الحجاب ...

فالنظريات الغربية هى إيمان كلى للملاحدة لأنهم لا يمتلكون سواها بسبب الآلية المادية الفقيرة جدا جدا جدا جدا .. الخ أمام الكون ..

اللادينيين اصحاب منهج واحد .... ولكن الدينين ليسو أصحاب دين واحد ....

تحياتى .

قال تعالى (اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ )
فالله خلق كل شيء والله وحده الخالق والأول والحى والقيوم كل هذه الأسماء جاءت فى القرآن

فأصل المخلوقات جميعا هو العدم أما مخلوقات هذا الكون فخلقت من مخلوقات أخرى كما قال تعالى


( وَمِنْ آيَاتِهِ أَنْ خَلَقَكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ إِذَا أَنْتُمْ بَشَرٌ تَنْتَشِرُونَ )
(وَخَلَقَ الْجَانَّ مِن مَّارِجٍ مِّن نَّارٍ)



فى أى شيء اتفقنا اذا ؟
كل ما قلته فى المداخلات السابقة هو اثبات للسببية ثم استدلال بها بعد ثبوتها على أن هذا الكون لا يمكن أن يوجد من العدم بغير خالق على كل شيء قدير لا يحتاج للأسباب ليفعل قائم بنفسه واحد قهار كما قال تعالى (أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ) أى من غير خالق على كل شيء قدير وبكل شيء عليم
والفائدة الثانية التى استفدناها من السببية أن هذا الكون لا يمكن أن يكون أزلى لأن معنى أزلى أنه لم يأتى من تحول غيره اليه وعن طريق تأثر كل شيء فى هذا الكون من مادة وطاقة بالأسباب وتحول كل منهما للآخر وتكون كل منهما من غيره علمنا أن كل شيء فى هذا الكون محدث وليس أزلى
وعموما يجب اثبات الحى القيوم الغنى ذو صفات الكمال والا لا يمكن تفسير وجود شيء من هذا الكون الفقير الحادث المحتاج لخالق قائم بنفسه على كل شيء قدير وبكل شيء عليم

عذراً من الجميع
الحوار ثنائي بين الأخ الفاضل أحمد الجاعوص , والزميل جندل

أعتقد أنك لم تفهم المطلوب من السؤال رغم بساطته أو تجنبا منك لعناء البحث ، قلت آيات تتبث خلق الكون من العدم لكن لا بأس سأجيب بنفسي على سؤالي بدلا منك و قبل ذلك أرجو منك أن تركز على هدا التمهيد
1-لا نختلف أن قلت أن مسألة وجودية (خلق)الكون مسألة عظيمة ،أذهلت و أرهقت العقول ( المفكرة) مند الأزل لو تأتى للإنسان يوما ما فك طلاسمها لأدرك غاية وجوده
2-ورغم أنها مسألة عظيمة فإنها لم تحضى بأهمية تذكر في الكتب المقدسة و خير دليل على دلك أن جميع الدينيون (الإبراهيميون) لا تجد لدهيم تصور أو فكرة عن كيفية الخلق

3-فرضا أن إله خلق هذا الكون و من يخلق مثل هدا الكون لابد أن يكون ذو قوة مطلقة و ذكاء مطلق من الصنعة يعرف الصانع و كل صانع عليم بصنعه و فرضا أنه أنزل كتبا مقدسة و أرسل رسلا تجيب السائلين في زمنهم و أيضا من يأتي من بعدهم و هنا لزوما سبق علم الإله بأسئلة مخلوقاته لماذا لا نجد آية أو سورة أو حتى حديث على لسان رسول يخبرنا فيها كيف خلق الكون تكون دليلا يستلزم الإيمان به أو حجة للمؤمنين به علي (الكافرين) (أرجو ألا تعتبروها مساسا بمقدس من المقدسات هي فقط أسئلة تفرض نفسها فرضا )

4- لا أرى إلا أن كل الآديان كافة وقفت عاجزة كل العجز أن تأتي ولو بتفصيل بسيط على كيفية (خلق) الكون مراحل (الخلق) زمن (الخلق) و......

لنرى الآن ماذا يقول القرآن في خلق الكون :
.
1-أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلا يُؤْمِنُونَ : الآية30

2- وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلاً وَلَئِن قُلْتَ إِنَّكُم مَّبْعُوثُونَ مِن بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ (هود: الآية7)

3- يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاء كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُّعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ

الآن و الآيات أمامك هل بإمكانك أن تستخلص منها شيئ عن خلق الكون من العدم ؟
هلا فسرت لنا الكلمات المسطرة؟
سبق و ذكرنا نظرية Big Bang في خلق الكون هلا بإمكانك أن تأتينا بنظرة الإسلام في خلق الكون ؟

وأنا قلت أن كل شيئ في الكون مقيد بأسباب في وجوده و في قيامه و الأسباب نفسها مقيدة بأسباب أخرى أي لا مجال للصدفة في هدا الكون يعني أنت قيدت الأسباب في نهايتها تسلسلها إلى إله و أنا قيدتها إلى أسباب أخرى لم تعرف بعد ألا ترى شيئ من الإتفاق؟
بطريقة أخرى كلانا يقول كل فعل يدل على فاعل و أختلفنا في جنس هدا الفاعل أنت حددت الفاعل و سميته إله وأنا توقفت عند الفاعل ولم أحدده جنسه و قلت قد يكون الفاعل غير عاقل (سبب فزيائي ، كميائي .....أو شيئ آخر لم نعرف بعد قانونه)

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
بداية أنا لا أمثل الاسلام والاسلام أعظم من أن يمثله أحد غير رسول الله صلى الله عليه وسلم
ولكنى انقل لك ما استهديت به قبلك من كتاب ربى وربك والله المستعان



كيف آتيك بآيات يثبت خلق هذا الكون من العدم بعد أن جئتك بآيات تثبت أن هذا الكون خلق من مخلوقات آخرى سبقته وليس من العدم وهذه المخلوقات خلقت من غيرها وهذه السلسلة لا يعلم مداها الا الله لكن نعلم أنها سبقت من العدم لأنها مخلوقة لله والخلق والفطر هو ايجاد على غير مثال سابق هذا هو معنى تلك الكلمات لغويا والله أخبرنا أنه هو الأول الذى ليس قبله شيء وكل شيء دونه كان الله قبله أى أن كل شيء غير الله له بداية بدأ عندها وكان قبلها عدما فطول سلسلة الحوادث أو قصرها لا يغير فى دليلنا شيء


2نحن هنا لا نبحث فى كيفية الخلق بل من الحكمة القرآنية عدم الخوض فى تفاصيل يذهل قارءها عن موضع الشاهد والبرهان العقلى فالكيفية قال الله عنها (مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا)
ولو أن الله أخبرك عن كيفية خلقه تعالى لهذا الكون من المخلوقات التى سبقته ثم نسأل ومن أين أتت هذه المخلوقات فنخبر الى متى ؟
فقدرة الله وعلمه أعظم من أن نحيط بها علما

2بأى شيء يلزم الكافرين وهم الى يومنا هذا لا يعلمون كيفية لبدأ هذا الكون المشاهد وهم بين نظريات متضاربة فلو أن القرآن أخبر بكيفية معينة والبشر لا يعرفون كيفية لهذا الأمر حتى يومنا هذا لكان كالأخبار الغيبية عن الجنة والنار ينتفع بها المؤمنون ويكفر بها الكافرون

42أظن الامر بات واضحا أن الكيفية ليست موضع الحجة أصلا ولا علاقة لها بدليل السببية

لنرى الآن ماذا يقول القرآن في خلق الكون :
.
142تفسير السلف لهذه الآية هو أن الله شق السماء بالمطر وشق الأرض بالنبات وان كان يمكن تأويلها على الانفجار العظيم فنتوقف فى هذا ولا دليل عندنا أن الله أراد بها هذا الأمر


2اليوم فى القرآن هو الفترة من الزمن وليس مقدار محدد من الزمن والدليل على هذا
قال تعالى ( وَإِنَّ يَوْمًا عِنْدَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِمَّا تَعُدُّونَ )
وقال تعالى (تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ)

32لا أعلم ما الاشكال عندك فى الآية

أظن هذا واضح الآن


نكرر دليل السببية
هذا الكون بكل ما فيه محدث والسببية تقتضى أن لكل حادث محدث
اذا هذا الكون لابد أن يقيمه أحد ولم يقم هذا الكون بنفسه
هذا الأحد لا يمكن أن يكون حادث هو الآخر ولايمكن ان يكون له بداية كان قبلها عدما ثم احتاج الى غيره ليوجده والا لكان هذا الغير هو الله بمعنى أننا لابد أن نثبت مسبب لسلسلة الحوادث قائم بنفسه وهذا معنى اسم الله (القيوم )أنه لم يكون عدما ولم يحتاج الى غيره ليقيمه فهذه الصفة مثبتة بالعقل من النظر فى الكون والنفس
ولو فرضنا أنه ليس هناك هذا القيوم لوجب أن تكون سلسلة الحوادث التى فى نهايتها نحن وهذا الكون سلسلة خيالية لم توجد ولن توجد لأنها لن توجد الا اذا أوجدها القيوم وأنت فرضت أنه ليس هناك قيوم اذا لن توجد الحوادث أبدا

الحوار مقصور على الأخ والزميل
ولكني هنا للتنويه على امر مهم , ولن ارد على الزميل ان رد علي لكون الحوار مقصوراً بينمها
كفاك وضعا للدين القويم"الاسلام" في سلة واحدة مع اديان محرفة !
وانت تتعمد هذا في غير موضع , وهذا خطأ لا نوافقك عليه ولا نقر
وان تشدقت برأيك ولم تلتفت الى نكراني, فأعلم ان هناك شيء في نفسك
اذ لا تستطيع مناقشة الاسلام المجرّد الا باضافة عليه شوائب من عندك -الأديان المحرفة-
ليكون عندك ارضية خصبة للنقد والتنفيد وهذه شنشنة نعرفها من اخزم
وهي من ضروب خلق معطيات ونقدها اثر افلاس وضعف .
اعتذر من اخي احمد

اذا أيها الزميل جندل قبل أن نتحدث عن صفات الخالق الذى أوجد الكون
هل توافق على أن أصل هذه الحوادث مهما طالت هو العدم ؟
هل توافق على أن الذى أوجد تلك الحوادث قائم بنفسه ولابد ؟
هل توافق على أنه على كل شيء قدير اذ هو لم يحتاج الى سبب يستعين به ليخلق هذه الحوادث (اذ لو احتاج لسبب لما وجده ولما قدر على أن يخلق) ؟
هل توافق على أن الكمال هو الغنى التام عن كل شيء وان النقص هو الحاجة الى الغير؟
هل توافق على أن الصفات فرع عن الذات لو كانت الذات كاملة لكانت صفاتها كاملة ولو كانت الذات ناقصة لكانت صفاتها ناقصة ؟
بانتظار جوابك