هل يوجد دليل على أن لهذا الكون خالق ؟

بل البينة على من ادعى واليمين على من انكر ..
فبيّنة ببيّنه
لكن الملاحدة لا يجدون اي دليل على الحادهم .. فيقولون بمثل كلامك تهربا

شلفطوح .. اسم جميل بالفعل !!
وغيرك من امثالك ادعى انه يوجد تنين ازرق فوق جبال الواق الواق ؟؟
لذلك انا اسالك .. الم يمنحك الله عقلا لتميز به الممكن وغير الممكن .. اي الجائز والممتنع عقلا
قل هذا الكلام لنفسك يا متناقض .. فانت النافي لوجود حقيقي .. وإذا لم تستطع أن تنفي هذا الوجود فهو موجود

معقولة طبعا
واذا لم يدركها عقلك فانت غير عاقل
نعم .. الله موجود بدون موجد له
والصدفة بتاعتك خليها لك ..
لان الصدفة قد تقولها عن مخلوقين ولا تقال عن الله الخالق الأزلي
فكيف تحكمون ؟؟!!!

إن من بدهيات عقلك أنه لا يمكن أن يحدث حدث بدون علة (أو مجموعة علل) مسببة له. وهكذا ستتسلسل بالعلل إلى الوراء حتى تصل إلى حالة سيكون لها عدة احتمالات:

أ- إما أن تكون هناك علة لا يوجد لها معلول هي التي تسببت في حدوث الكون.
ب- إما أن تكون عدة علل لا يوجد لها معلول تسببت في حدوث الكون بصورة متوازية (simultaneously).
ج- أن تكون العلل لا نهائية إلى الوراء.

لاحظ أن كل الاحتمالات الثلاثة المفروض أن تُعتبر غير معقولة لديك. كيف يتصور عقلك وجود علة ليس لها معلول؟ كيف يتصور عقلك وجود علل متسلتسلة من اللانهاية؟

وطالما أن جميعها أمور ميتافيزيقية ، فلا يوجد شيء في الميتافيزيقيا أكثر عقلانية من الآخر ، طالما أنها دخلت في الميتافيزيقيا ، فلا يمكنك ترجيح أحدها على الآخر لأنها كلها فوق عقلك ومنطقك، والعقل هو أداة الترجيح والاختيار.

أهلا ناصر التوحيد !!!
سيبنا من العميان والطرشان ، وخلينا في المفتحين.

زميلك بنا منطقه على أن لكل موجود مُوجد فقال بما أن الإنسان موجود والكون موجود إذا يوجد من أوجده وسماه (الخالق).

إذا هنا يكون لدينا مسلكان:

أ- إما أن القاعدة (لكل موجود مُوجد) صحيحة وتنطبق على كل شيء ، يعني أي موجود يجب أن يكون له مُوجد، طيب بما أن مُوجد الكون (المسمى بالخالق) موجود إذا لا بد من وجود من أوجده.

ب- إما أن القاعدة لا يمكن تعميمها وتطبيقها على كل شيء، وبالتالي فلا حاجة لأن تفترض وجود موجد للكون ، وتستطيع أن تقول أن الكون أزلي وموجود بدون مُوجد له (تستثنيه من القاعدة التي افترضتها كما استثنيت موجد الكون).

لكل حادث محدث وليس لكل موجود موجد....تفرق عند العقلاء فقط

شلفطوح!!!

هذا هو حياد وتجرد الالحاد؟! هذا هو العلم الذي تبشرون به في كل مكان...الله الذي آمن به الغالبيه الساحقه من اهل الارض واثبته المنطق بكل اشكاله وانواعه واتفقت على وجوده العقول وكتب فيه الاف الكتب تاتي انت وتساويه بشلفطوح!!!

اطفال سذج يرددون كلام حفظوه في مراحيضهم وياتوا هنا ليقيؤوه على مسامعنا ويظنون انهم على شئ...شئ يسد النفس

تطرح كلامك وتفترض ان جوابك هو جوابه !!!!!!!!!!!!!!
علة بلا معلول !! ما هذا الهراء ؟؟!!
عدة علل لا يوجد لها معلول !! ما هذا الجنون !!!!
العلل لا نهائية !!! هذا هو الجنون الاكبر
انت جاهل بالفكر السلامي .. وكذلك بالعقيدة الاسلامية
ساريحك ..
قانون العلة الاولى بدهي عقليا وفطريا .. وقولك بوجود علة بلا معلول كلام ساقط لا قيمة له .. وقولك بعدة علل او ان العلل لا نهائية هو جنون مطبق ..
ساريحك ..واقول لك رابعة لا تعرفها وهي الصحيحة عند جميع العقلاء
الله هو علة الوجود
انتهى

الميتافيزيقية هذه خليها لك ..
نحن المؤمنين عندنا هذه الامور كلها فيزيقية

أنت تقول أن القاعدة التي ذكرتها غير كاملة بل يجب أن تكون (البينة على من ادعى واليمين على من انكر)
طيب..
المؤمن: أن أدعي وجود خالق للكون!
Observer: أقسم أنه لا يوجد خالق للكون.
النتيجة: المؤمن ادعى بوجود خالق للكون ولم يعطي أدلته ، وأبسيرفر أقسم يمينا على عدم وجود خالق للكون وعمل اللي عليه.

ياعزيزي ، ما أقصده أنه لو اتبعنا منطقكم وهو أن على من لايؤمن بوجود الله لعدم وجود دليل ، يجب عليه أن ينفي وجوده بالدليل وإلا فهو موجود! أقول لو اتبعنا هذا المنطق فإنه يمكن لأي شخص أن يدعي وجود الشلفطوح والتنانين الزرقاء والحمراء وأي كائن أسطوري خارق فوق الطبيعة. أنت إذا لم تستطع أن تنفي له وجود هذه الكائنات فعليك أن تؤمن بوجودها مثله.

ملحوظة: أنا لست ملحد (أي أنني لا أعلم حتى الآن أدلة نفي وجود الخالق) فلا تصنفني في خانة الملحدين. أنا ببساطة لا أؤمن بوجود الخالق لعدم وجود ادلة على ذلك تماما لعدم وجود أدلة على الشلفطوح والتنين الأزرق!

لا طبعا هذه لا نتفق معك فيها فليس كل ما يفترض وجوده خارج الكون مما يقبله العقل ؛ فهناك الواجب والممكن والمستحيل ، والعقل يدرك ذلك على الإجمال ، وليس معنى أننا لا نرى ما وراء الطبيعة أننا عاجزون تماما أو أن عقولنا مثل عقول البهائم ، فالعقل لديه صلاحية إدراك قوانين تحكم الطبيعة وغيرها وتطبيقها على ما وراء الطبيعة بنجاح ، بل إنه أقدر على ذلك من تحليل الظواهر الطبيعية ذاتها .
لكن بالنسبة لشخص لا أدرى بالمعنى الاصطلاحى المتعارف وليس بالمعنى الدارج هنا لا يوجد شىء اسمه حقيقة يعمل العقل على إدراكها لذلك فمن البديهى لشخص لا أدرى أن ينكر وجود الأشياء سواء كانت خارج الكون أو داخله حتى وجوده هو نفسه .
ليست هذه هى كل الاحتمالات ولكن على كل حال سنسير معك بمنهج الجدل بما أنها تحتوى الاحتمال الوحيد الذى يقبله العقل :
بالنسبة للاحتمال الثانى فمستبعد لعدم صدور المعلول الواحد عن علتين مختلفتين وإن كنا فى حوارنا مع الملاحدة لا يلزمن إبطال هذا الاحتمال بل يلزمنا فقط مع من ينكر توحيد الخالق
وأما الثالث فباطل لأنه سيعنى ألا يوجد الشىء أصلا لأن ما تعلق وجوده بوجود ما لا يتناهى فهو يحتاج حتى يوجد لوقوع أحداث لا تتناهى وبما أنها لا يمكن أن تتناهى فلا يمكن أن تقع جميعها وبالتالى لا يقع الحدث الذى تعلق بها وهو ما يسمى بقاعدة بطلان التسلسل .
لم يبق سوى الاحتمال الأول وهو أن يستند الكون فى حدوثه لفاعل واجب الوجود لذاته لا علة لوجوده وهذا ضرورى دل عليه وجود الكون .

طيب اسالهم : هل يوجد عندهم دليل النفي
لو عندهم دليل النفي لوضعوه واغلقنا المنتدى ورحنا درنا على حل شعرنا وانتهى الامر
فلا تظن ان الملحد عنده اي دليل
وما دمت تسير على نظريتك هذه فانا متاكد انك لن تكون ملحدا .. لكن اياك واتباع اهواء النفس وشهوات الجسد .. فهي ستدعو بعض البهائميين الى القول بالالحاد ولو فقدوا الدليل على الحادهم

وكذلك قاعدة : لكل حادث محدث
القاعدة صحيحة .. ولكن لا تنطبق على الله لانه واجب الوجود .. لانه ليس كمثله شيء مما في كل الوجود .. ولان الواجب اقدم في الوجود.. إذن فالله ليس محدَثا وإذن فالله موجود بلا موجد
حتى القوانين الطبيعية التي وضعها الله .. فالله غير متقيد بها .. فهو وضع القوانين للبشر .. ولذلك يوجد معجزت الهية .. وهي كسر هذه القوانين لسبب مهم .. وهو اثبات صدق دعوة الرسول المرسل منه الى البشر

(البينة على من ادعى واليمين على من انكر) هذه للمؤمن فقط . لان الكافر سيحلف كاذبا ولا يهتم ..
انا لا افهم لماذا تركت ما ذكرته لك في قولي : البيّنة بالبيّنة .. فهذا هو المطلوب .. بينة عقلية او علمية .. مش تقول لي يمين وتحلف يمين ..
عندنا في الاسلام لا يجوز لنا ان نطلب حلف اليمين ممن قد نظن انه سيحلف وهو كاذب ..
شايف كيف

جميل .. اعتراف صريح بوجود الخالق .. شكرا ً

الجزء الثانى من الكلام أسذج من الرد عليه فإما أنك تعانى من قصر فى الفهم أو انك تردد أى كلام فارغ سد خانة .. نفس المرض الذى كان يعانيه الثنائى الشهير Think & eve_hits .. واظاهر كدة إنك أحد أفراد هذه السلالة ..

لكن هحسن الظن بيك وأقول إنك باحث عن الحق .... أيه رأيك فى حوار ثنائى على الخاص ؟

أنا لم أقل أن هذه فقط هي كل الاحتمالات ، عموما لو كانت لديك احتمالات أخرى فاطرحها لنناقشها.

بالعكس ياعزيزي ، بل من النادر جداً في الطبيعة أن تجد معلولا له علة واحدة فقط..
يعني مقتضى كلامك هو أن كل علة ستتسبب في معلول واحد ، وكل معلول ليس له إلا علة واحدة! هذا يعني أن كل حوادث الكون تسير بشكل متسلسل بصورة شريط (متوالي الأحداث ولا يوجد توازي في الأحداث) .. علة واحدة تتسبب في معلول واحد وهذا المعلول الواحد سيكون علة واحدة لمعلول واحد وهكذا!
مقتضى هذا الإدعاء هو أنه لو سقط حجر صغير من قمة إفرست مباشرة (على وجه اللحظية) بعد أن قام أبو مريم بإقفال باب سيارته بقوة فهذا يعني أن علة سقوط الحجر هو إقفالك لباب السيارة!
أحد الأمثلة الكثيرة لوجود أكثر من علة لمعلول واحد هو علة وجودك ووجود أي إنسان .. فلو لم تجتمع علة وجود الأب مع علة وجود الأم لما نتج الولد، فلا يمكن أن يأتي الولد من علة الأب فقط ولا من علة الأم فقط بل يجب أن تساهم العلتان في وجود المعلول (الوليد).
نخلص من هذا الكلام أنك لا تستطيع الجزم بأن علة وجود الكون هي علة واحدة فقط! قد تكون علتان ، ثلاث ، مليون أو أكثر ساهمت في وقت واحد في حدوث الكون كما ساهم الأب والأم في حدوث الولد.

بنفس المنطق الذي نفيت به الاحتمال الثالث (تسلسل العلل) يمكن استخدامه لنفي أزلية العلة الأولى الواحدة التي قبلتها في الاحتمال الأول ، لبيان برهان ذلك .. سنسلم بهذه الافتراضات التي تقرها العقيدة الإسلامية:
أ- العلة الأولى أزلية.
ب- الكون غير أزلي.
من أ وَ ب: نستنتج أنه كان هناك زمن لا نهائي (باتجاه الماضي) كانت العلة الأولى لوحدها فقط ولم يكن الكون قد حدث بعد، بما أن الزمن الذي كانت فيه العلة الأولى لوحدها لا نهائي فالمفروض أنه لن يأتِ وقت يحدث فيه الكون بعد لأن العلة مازالت تسير من اللانهاية إلى الأمام.
ولكن بما أن الكون قد حدث ، فهذا يناقض مقتضى فرضيات المسألة، وبالتالي يعني أن الفرضيات خاطئة.

الزميل ناصر التوحيد ، يبدو أنك تريد الرد على أي كلام بأي كلام والسلام. لن أعلق إلا على ما يستحق التعليق!

وأنت اسأل من يلحد بوجود الشلفطوح ، هل عندك دليل نفي؟ هل ذهب إلى هذا الكوكب الذي يبعد عنا سبعين مليون سنة ضوئية وفحصه بالكامل ولم يجد هذا الكائن العجيب الخارق للطبيعة؟ لو فعل الملحد ذلك وفحص الكوكب بالكامل لأراحنا وأراح أوبسيرفر فلا يعد بعد ذلك ينبس ببنت شفة بوجود هذا الكائن.

نظريتي ببساطة هي ألا تؤمن بوجود شيء إلا إذا كان هناك دليل على وجوده ، لو ثبت في المستقبل وجود الشلفطوح سأصدق بوجوده ، ولو ثبت في المستقبل وجود الله أو تم التمكن على الأقل من رصده فسأصدق بوجوده حتما، إلى ذلك الحين فأنا لا أدري إن كان موجودا أم لا ، كلا الاحتمالين وارد، لكني لن أؤمن بوجوده إلا إذا ثبت الدليل على ذلك.

كيف عرفت -عقلاً- أن الله واجب الوجود. نحن لم نحسم وجود الله بعد! فكيف تزعم أنه موجود ووجوده واجب أيضا؟

لو كان تفسير قاعدة البينة على المدعي هو البينة البينة فهذا يعني أنه لو طبقناها في المحاكم سيكون المتهم مدان حتى تثبت براءته!
فلو شككت في أي شخص واتهمته بأنه فعل الجريمة بدون دليل على ذلك فهو مدان حتى يثبت أنه لم يفعل هذه الجريمة ويقدم دليلا أنه لم يفعلها.

لا أدري لماذا لا تستوعب القاعدة بالشكل المطلوب، أرجو أن يكون هذا نهاية نقاشنا حولها.

وأنت أيضاً .. جميل منك اعترافك بوجود خالق الخالق.
والذي سيقودك حتما حسب قاعدتك الذهبية إلى وجود خالق خالق الخالق ، وأيضا وجود خالق خالق خالق الخالق ، وهكذا ستعترف بوجود سلسلة لا متناهية من الخالقين يخلق الواحد منهم الواحد تلو الآخر.

بل : إن ربك لبالمرصاد
على الاقل التزم الادب حين تتكلم عن الله سبحانه وتعالى

الشلفطوح لا يوجد اي اثر او دليل على وجوده وبالتالي ينتفي هذا الادعاء بوجوده

انت موجود وانت محدود وناقص ومحتاج .. صح
الكون موجود وهو محدود وناقص ومحتاج .. صح
لان هذه المخلوقات مقيدة بكثير من الاشياء التي هي خارج قدرتها ولو اجتمعت
وهذه المخلوقات مقيدة بخواص لا تستطيع الانفكاك عنها .. ولا تغييرها .. فهي محتاجة اليها وهي كذلك مفروضة ومجبورة عليها
والاحتياج والجبر دليل وجود الله
وهناك الكثير من الادلة على حقيقة وجود الله