إذا كان الايمان مجرد اعتقاد فلماذا نتكلم عن الله بكل ثقة .

يقول شاك :
هنا مغالطة وهي أنك تتكلم عن الاعتقاد دون تفصيل بين الاعتقاد المؤيد بالدليل والبراهين المورث للعلم واليقين ، وبين الاعتقاد الناشئ عن الجهل والتقليد والظن .
بهذا يتبين أن اعتقادنا المؤيد بالبراهين ينافي الشك ولا يجامعه ، وبالتالي نتكلم بأدلتنا وبراهيننا بكل ثقة لأننا لا نخشى مناقشتها ولم نقبلها إلا بعد التحقق منها .


أنا أعتقد معناها أنا أشك !!
هذا كلام سقيم جدا ولا يدل إلا على اضطراب شديد في الفهم لديك !
فالاعتقاد ينافي الشك ، كما ينافي النور الظلمة ، والليل النهار .
ولكن قد يكون اعتقاد المرء الجازم مؤيد بالدليل أو عاريا من الدليل ، فالأول اعتقاد جازم صحيح ، والآخر اعتقاد جازم خاطئ ، والأدلة هي الفيصل .
ولهذا عليك بدل التخبط في التعريفات والمصطلحات أن تناقش الأدلة المذكورة في هذا المنتدى على وجود الله تعالى ، وأن تبين منهجية الشك لديك بوضوح .

الزميل شاك :
الامر واضح وجلى يا عزيزى فالإيمان بالله تعالى ليس مجرد إيمان أو اعتقاد بل هو اعتقاد مخصوص نقصد به الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة هذا على فرض صحة تعريفاتك .
يعمى مثلا كقولك النبى بشر فلا يعنى ذلك أنه مجرد بشر فقط بل هو حالة خاصة بشر يوحى إليه بوحى من الله تعالى يبلغ به الناس ومعصوم و .. إلخ وكذلك كقولك الزميل شاك عربى فليس معنى ذلك إنه مجرد عربى بل عربى مثلا من دولة كذا ومن مدينة كذا ومن عائلة كذا واسمه كذا وصفاته التى تميزه عن غيره كذا وهذا طبعا لا يتعارض مع كونه عربى ..
فقولنا الإيمان بالله تعالى لا يعنى أنه اعتقاد فقط بل اعتقاد من نوع خاص خاص يتميز بأنه قائم على دليل .
وبعيدا عن التعريفات والمصطلحات والعموم والخصوص فيها فنحن قد ذكرنا لك أن بإمكانك أن تناقش معنا أدلة وجود الخالق فما رأيك ؟

من قال فقط أن الايمان اعتقاد بل وهو تصديق ليس فية شك قال الله تعالى (أفي الله شك فاطر السموات)، فنحن نصدق بوجود الله تعالى وهو خالقنا من العدم ،حتى ان أهل العلم في الغرب بدأو يوقنون أن هذا الكون العظيم المنظم هو الدليل على وجود الله فالله فعلا يتجلى في عصر العلم.

اولا لأوضح انا اتيت بالتعريف ليس لألزامكم به فقط كنت اريد ان ابين ان هناك فرق بين الايمان والعلم .
وان درجة الايمان اقل درجة من العلم .
وربما خانني التعبير احيانا فحين اقول انتم تشكون فالمقصد ان ادلتكم تدعو للشك لهذا يجب ان تشكوا .
فاعلم ان الكثير لا يشكون .


وابو مريم ,
اشكرك على دعوتك .

لكن المحاورة معكم في قضية انتم تؤمنون بها لا اعتقد انني استطيع ان اتناقش في قضية الايمان لأني اعتبر الادلة لا تكفي .و صعب لدي اناقش مؤمن في قضية هو يؤمن فيها .
وانا شبعت محاورات بين الفريقين المؤمنين والملاحدة فاتابع منذ اربع سنوات .
وفي النهاية اقتنعت ان لا احد يرى الحقيقة مجرد استنتاجات واستدلالات .


وقد وضحت مشكورا د . أحمد منصور اقتباس :
فاستطيع القول :
بما اني اقول ان وزني 70 ك بدون ما التفت لهامش عدم التيقن .
هكذا المؤمن يقول على الله رغم ان الايمان لم يصل لدرجة التيقن .
فالمؤمن لا يلتفت ايضا لهامش عدم التيقن .

اقتباس :
نعم معاك أن الحقيقة تأتي عن طريق الوحي رغم انها ليست يقينا .
فالمؤمن يستطيع ان يقول انها صحيحة لما يراه من ادلة حتى لو لم تصل لدرجة اليقين .

ولكن يبقى سؤال :
كيف تقيس امر غيبي كالوحي او امر ليس قابل للتحديد ؟
فالوحي لا يصلح للقياس .
فأنت يا مؤمن ترى الوحي من الله .
لكن غيرك يراه ظاهرة نفسية او عقلية .

شاك !! كم عمرك إذا تسمح ؟
فلا أدري هل أناديك (يا ولد ) أم ( يا رجل !) !!

لم يخنك التعبير بل خانك العقل والتفكير ، فإذا كانت الأدلة تدعو للشك!! بل توجبه!! فكيف سيكون الحال عند عدم الأدلة ؟!!
إذن التعبير لا ذنب له ، بل عقلك هو الذي تعصب به جناية جهلك .


يا هذا .. هل فتحوا مقهى انترنت في مستشفى المجانين ؟
ما هذا الجهل الذي تتفوه به بكل تبجح ، أي نقاش هذا الذي لا يمكنك أن تخوضه مع من لديه ما يقتنع ويؤمن به لأجل أنه غير شاك في ما أوصله إليه الدليل ؟!

أم تظن أن إيماننك كشكك لا يستند على دليل ؟!
إنما إيماننا مستمد من الأدلة التي أقمناه عليها ، وتحديد كفاية هذه الأدلة أو عدم كفايتها لا يكون إلا بعد مناقشتها وليس بادعائك ذلك دون بذل جهد في مناقشتها.

وإذا فهمت أن إيماننا ليس تقليدا ولا اتباعا من غير برهان ، وإنما هو قائم على الأدلة الصحيحة التي تصمد أمام كل نقاش لصحتها لا لعمى في البصائر ، فحينها لا يبقى أمامك إلا أن تقبل النقاش في الأدلة أو تصرف عنا جهالاتك التي يترفع عنها مثل هذا المنتدى الحواري .

ونعوذ بالله من كل جهول جاهل متسافه يخبط بجهله في كل جانب ويؤذي عقول الناس بسخافة عقله ، ويضيع أوقاتهم بهراء رقاعته.

لم تفهم من كلامي إلا القشور.

أولاً: دعنا من الغيب والإيمان ... إلخ. ولنعد للخبز والملح:

واجب على سؤال بسيط:
ما هو يقينك بأن لك وزن (على الأرض)؟
وحتى أسهل عليك اعطيك:
1) أنا أشك أن لي وزن
2) أن متأكد يقينًا أن لي وزن.

إن أجبت بــ (1) فنصيحتي لك أن تبحث عن دكتور شاطر. إما إذا أجبت بــ (1) فعليك قراءة ما كتبته لك، وإن كنت بدأت ((((أشك)))) في إستيعابك له. فظاهر الحال يقول أن الكلام أكبر من قدرتك على الإستيعاب (ولا أقصد التقليل من قيمتك، ولكنه مجرد إقرار بواقع حال).

ويمكن أن تعيد السؤال أعلاه بصيغ متعددة ... مثلا:
ما هو يقينك بقيمة مرتبك؟ (وأنصحك أن لا تأخذه حتى تعرفه قيمته اليقينية)
ما هو يقينك بأن لك لون؟ (أم أنك عديم اللون!)
ما هو يقينك بدرجة حرارة جسمك؟

وستلاحظ أن كلامك وسؤالك هو من هذا النوع .. ومع إحترامي لشخصك إلا أن كلامك ساذج بكل ما تحمله هذه الكلمة من معنى. والسذاجة فيه أنك لم تلاحظ أن النقص في التقييم وليس في الحقيقة ذاتها.

هل فكرت مثلاً كيف يمكن لجهاز قياس أن يقدر قيمة خطأه (وقياسه هو يقينه)! بالطبع لا يمكن، وهكذا نحن كبشر. عندما نقارن (نعاير) جهاز فإننا نحالج لجهاز أخر أدق منه .. وهكذا ولكن ما هو أخر جهاز - وما هي دقته؟

لن تجب عن هذا السؤال!! لن تفعل ولو وقفت على شعر رأسك من العند. فلماذا لا تقف موقفك هذا وتذهب إلى مراكز القياس الدولية وتسجل بإسم "شكاك" وتخبرهم بأنك تشك بأن هذه المراجع ليست مراجعا. أو تكتب أبحاثًا تفند فيها ما عليه الإنسانية جمعاء. طبعًا لن تفعل هذا لأنهم سيتهمونك بأشنع الأوصاف .. ولكنك هنا تفعل الشئ نفسه. (على فكرة هناك رياضيات أسمها Fuzzy math تتعامل مع القيم بأنها درجات بهامش وليست قيم محددة - "يقينية" فحاول أن تتعلم شيئًا مفيدا ينفعك)

ثانيًا:
فكر الآن ما هو الفرق بين كلامي السابق وبين الوحي!!! الفرق كبير فالوحي من عند الله - ومتى ثبت لك ذلك فإن المعلومة صادقة بهامش تيقن صفري.

عزيزي شاك

ما طرحته ليس بالشيء البسيط و لتعلم أن هذا الطرح قد حير الكثيرين.

أنا كباحث علمي أجزم أن الإيمان هو الطريق الى العلم التجريبي. فعادة يبدأ البحث بفكرة يؤمن بها الباحث ثم يكرس كل المعطيات المتوفرة في الكتب و المختبر لإثبات أن فكرته يمكن تطبيقها و عند البدء بالتجارب يتم ربط النتائج ببعضها حتى يتم الوصول الى إستنتاج علمي و نتائج مثبتة.
هذا بإختصار المنهج المتبع في البحث العلمي. و لولا إيمان الباحثين بأفكار معينة لما وجد العلم التجريبي.
لذلك من يحاول أن يفصل بين الإيمان و العلم عليه أن يمارس البحث العلمي أولا قبل أن أن يطلق إستنتاجات لا أصل لها.
إحترامي

العلم يدعوا الى الايمان و يحارب الالحاد الشكوك و الالحاد يتلقى يوميا صفعات على وجهه و أكبر الصفعات هي الانفجار و توسع الكون هههه..

و لذلك يدعوا القرآن الى العلم و النظر في الموجودات و التفكر.

شاك يقول :
عن أي علم و عن أي ايمان تتحدث و هل هذا الكلام الذي تقوله ((هناك فرق بين الايمان والعلم )) علم أم ايمان , و لماذا ؟

بارك الله فيك أخي يحي لقد لخصت وأجدت. كلمة جميلة تكتب بماء من ذهب.

أريد أن أضيف أمرًا أخر للزميل الشكاك. وهذا الأمر هو ضرب مثل.

حالك كحال من كان أمامه 10 طرق كلها آمنة إلا ثلاث في أحدهما أسد مفترس. ولكنه غير معروف في أي طريق من هذه الثلاث موجود. وقف عند مفترق الطرق يتفكر في أي هذه الثلاث موجود. وبقى على هذا الحال مصرا ألا يتحرك حتى يعرف. وكان من وراءه أسد أخر يطلبه، فبقى ينتظر حتى هلك وكانت أمامه سبل النجاة مفتوحة.

فهذا الأسد الموجود في الطرق الثلاث هو أفكارك التي تحاصرك بدون معنى وإستسلمت لها. أما ذاك الأسد الذي سينقض عليك فهو أجلك الذي يسعى وراءك حثيثًا.

فاغتنم ساعة تنطق فيها بالشهادة - لعل الله يرحمك بها. ولا تخف أنك ستدفع عليها ضرائب أو ستضطر دفع أموال طائلة - لا طاقة لك عليها - لكي تنال هذا الخير الكثير. كفاك أن تمد يدك. فمدها فلا تدري إن تأخرت ساعة فقد لا تمدها إلى الأبد ...

عزيزى الشاك كلامك لا معنى له وأشك فى أنك نفسك قد فهمت منه شيئا ؟
أدعوك للمناظرة حول مسألة وجود الخالق وأمامك أحد خيارات :

إما الموافقة .
أو الاعتذار المبرر ( بمبرر مفهوم ومعقول )
أو الاعتذار غير المبرر ( يعنى الهروب )
ولا يوجد خيار رابع .

الظاهر غلطتي انا اساسا داخل منتدى التوحيد واشكك في التوحيد والايمان .
بس اوضح القياس ليس له علاقة بالايمان والغيبيات .
وعليه كلامك مردود عليك احمد منصور .
وتستدل عليه بالايمان ما دخل هذا بذاك .
ومثالك الالكترون لا يمت لله بصلة .
فالالكترون اثبتت التجارب وجوده وتأثيره وايضا شكله .
لكن الظاهر الايمان يغطي الحقيقة .

وتريدني احاورك ابو مريم ,
وانا الان رأيت ان الايمان يغلب على الحقيقة معاكم .
على خير الجميع .

الايمان هو التصديق الجازم المطابق للواقع عن دليل
وهذا التصديق مبني على ادلة قاطعة تفيد العلم اليقيني
هذا هو ايماننا
وهو مطابقة المعتقد حسب الفهم الصحيح وحسب الواقع الصحيح فيقتنع العقل ويسلم بالحقيقة المدركة ويمتلئ القلب طمأنينة
هذا هو ايماننا
فلذلك كانت عقيدة الإسلام هي أرقى العقائد وأصدقها وأنجحها وأكثرها تحدياً لأي معتقد في الدنيا، وليس هناك في الدنيا عقيدة من العقائد تستند إلى هذه القوة في إثبات فكرتها وإثبات صحة فكرتها .
هذه الحقيقة، أي التصديق الجازم المطابق للواقع (وليس للخيال والوهم ) وعن دليل عقلي (أي مستند إلى الحواس الخمس) هذه الحقيقة تسمى "الإيمان"، وهذا الإيمان لم يتحقق ولن يتحقق مطلقاً إلا في عقيدة الإسلام .

بعكس المخالف لنا سواء كان ملحدا او لا دينيا او لا ادريا .. فهو لا ياتي بادلة .. وان حاول فهو يأتي بأدلة غير منطبقة على الواقع

كلامك يدل بشكل قاطع أنك لا تفهم ما يُكتب!. وهذه هي مشكلتك الحقيقية - وليست في التوحيد!!!

تقول كلامي مردود عليّ .. لأنه لا صلة بين هذا وذاك. طبعًا هذا رأيك الذي بنيته إما عن قلة فهم أو بقصد التهرب بعد أن عجزت عن المراوغة فيه.

وبغض النظر عن الأسباب سأشرح لك كلامي مرة أخرى. لو أتاك عرافًا وقال لك إني أعلم الغيب وأستطيع أن أنبأك ماذا سيحدث معك بعد سنة؛ فسألته أنت ليخبرك أولاً (طالما هو يعرف الغيب) ماذا أكلتُ الأمس في العشاء .. وبهت هذا العراف! فهذا دليل بيّن على أنه دجال.

لأن من يعرف الغيب البعيد يجب أن يعرف الماضي القريب و - زد على ذلك - العكس غير صحيح.

هذا بالضبط ما تفعله أنت. وفي أحسن الأحوال هو الجهل بواقع الحال. كيف؟

لقد بينت لك (بشكل لم تستطع إنكاره ولن تستطع) أن ما تراه وتلمسه وتشمه (عشاء الأمس بالنسبة للعراف الدجال) ينقسم إلى جزئين:
جزء معلوم يقينًنا + جزء إيماني يُبنى عليه.

إذًا سؤالك الذي وضعته كعنوان لموضوعك - هو إعلان صريح منك بكفرك بالعلم، وكفى بالمرء جهلا أن يصرح بذلك علنًا. ولهذا أيضًا لا أستعرب عدم ربطك بين هذا وذاك.

أريد أن أضيف - أن ما ذكرته بالنسبة لعلم القياس هو من الأساسيات البسيطة جدًا، ولازالت هناك أمور أعظم. وبما أن البسيط يكفي للإستدلال تجاوزت عما سواه، إلا أنه تجب الإشارة لحقيقة خوضك في عالم الغيب مع عدم معرفتك لأبسط الأمور المدروكة.

وكل شخص يستطيع أن يستنتج من ذلك الكثير.

اشكرك على دعوتك .

لكن المحاورة معكم في قضية انتم تؤمنون بها لا اعتقد انني استطيع ان اتناقش في قضية الايمان لأني اعتبر الادلة لا تكفي .و صعب لدي اناقش مؤمن في قضية هو يؤمن فيها .
وانا شبعت محاورات بين الفريقين المؤمنين والملاحدة فاتابع منذ اربع سنوات .
وفي النهاية اقتنعت ان لا احد يرى الحقيقة مجرد استنتاجات واستدلالات .

يا شاك بعد كل هذة المناظرات والمحاورات بين المسلمين والملحدين والتي بادلة قطعية تقول لا احد يرى الحقيقة الواضح انك لاتستوعب الكلام