حقائق علمية حول خيوط العنكبوت

الزميل ابو مريم، هل فهمت سؤالي؟ ام ان الامر يحتاج الى التهرب هكذا؟

ثم هل قرأت كلام الدكتور زغلول قبل ان تتساءل من اين آتي بكلامي؟
بخصوص التتاقض، انا لم اتهرب، بل قلت ليس من الحكمة ادعاء ذلك، لان الاية لا تذكر الخيط ..
لكن ما رأيك في الصور التي لها لمحة عن امكانية قوة البيت؟

الزميل الفاضل عندما سألتك من أين لك بهذا الفرض إنما كنت أنتظر منك دليلا عقليا أو شرعيا وليس قولا لبعض الإخوة الكرام أو للدكتور زغلول النجار فليس قول أي منا حجة على القرآن الكريم والمجال الآن ليس مجال الاستئناس بأقول الإخوة وعلماء الطبيعة والكيمياء ..
أما بالنسبة لما أشرت إليه ولعلك تقصد قولك إن البيت قد تحمل بعض قطرات الماء وربما رأيت أن الأمر يتطلب أن تأتى ببعض الصور وما إلى ذلك .. ولكن لا أظن أن تحمل بعض قطرات الماء وحده يمنع بيت العنكبوت من أن يوصف بأنه أوهن البيوت ولا زالت إشارتك غير واضحة فى الدلالة على المطلوب .

زميلي الكريم الموقر أبو مريم،

أنت أجبت على المطلوب، وهو أنه لا توجد أية أخبار غيبية في الآية..
مع أنني على يقين باختلاف آرائكم حول الموضوع.

Darwin . .

المقصود ليس الخيط ولكن البيت -- اوهن البيوت فى القران الكريم هو بيت العنكبوت . . الله تعالى لم يقل خيط العنكبوت بل
قال بيت العنكبوت . . وخيط العنكبوت كما هو معلوم اقوى من الصلب مرات عديدة . . انما الوهن المقصود فى الاية فى
البيت وليس فى الخيط حيث يكون البيت اسوأ ملجا لمن يحتمى فية فهو مصيدة لمن يقع فية من الزوار الغرباء وهو مقتل حتى
لااهلة . . فالعنكبوت الانثى تاكل زوجها بعد التلقيح . . وتأكل اولادها عند الفقس والاولاد ياكل بعضهم بعضاً .
ان بيت العنكبوت هو ابلغ مثال يضرب عن سوء الملجأ وسوء المصير وهكذا حال من يلجأ لغير الله وهنا بلاغة الاية
مَثَلُ الَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِ اللَّهِ أَوْلِيَاءَ كَمَثَلِ الْعَنْكَبُوتِ اتَّخَذَتْ بَيْتاً وَإِنَّ أَوْهَنَ الْبُيُوتِ لَبَيْتُ الْعَنْكَبُوتِ لَوْ كَانُوا يَعْلَمُونَ [] العنكبوت 41
ثم جائت كلمة ( لَوْ كَانُوا يَعْلَمُونَ ) اى انة علم لن يظهر الاحديثاً . . . .

فبيت العنكبوت يعتبر مصيدة حتى لااهلة لذلك كانت هذة الاية بليغة الى ابعد الحدود . . ولاينكر ذلك الا جاحد او جاهل . .
لذلك موضوعك اساسا خطأ ومبنى على افتراضات خاطئة . . فالمقصود ليس مادى ( البيت والخيط وهذا الهراء ) بل المقصود ان بيت العنكبوت يعتبر ملجأ سىء عند اللجوء الية ( لانة مصيدة ) وهو حال الذين اتخذوا من دون الله اولياء . .
هل فهمت ؟؟
والسلام على من اتبع الهدى . .

لزميل المحترم داروين :

ما لي أراك تجادل جدالا بيزنطيا !! قد بدأت بإسلوب علمي و حوار على درجة من الرقي ... و تم الرد على هذه الشبــيـــهة ( تصغير شبهة ) من ناحية علمية و لغوية و تفسيريا و تكنولوجيا و بيولوجيا ( فيما يتعلق بحياة العنكبوت الزوجية ) ... حتى أقررت بعدم التناقض في هذه الأية !

و ها أنا أراك تفقد إسلوبك الراقي بفلسفة لو أنك تعيد قراءة ما كتبت لعرفت أنك تدور بدائرة مفرغة نصف قطرها يساوي صفرا .

فيا زميلي الموقر ... و أحسبك أكثر منطقبا و عقلانية ... لا داعي لذلك و لتأتينا بشبهة جديدة أفضل .

هي نصيحة لا أكثر !
إحترامي ....

ومتى كان ذلك هو الهدف من الموضوع ؟!
وكيف فهمت من قولى أنه إجابة بعدم وجود أى دلالات علمية فى الآية الكريمة أو إخبار بالغيب وما قيمة ما فهمته حتى لو طابق مرادى ما قيمة كل ذلك فى الحكم على القرآن الكريم ؟!
الواقع أن ما أردت أن أوصله إليك وبكل وضوح أنك لا تستطيع أن تحكم على القرآن الكريم استنادا إلى خواطر بعض أهل العلم أو اجتهادات شخصية لفهم أعمق للقرآن الكريم استنادا لمعطيات العلم التجريبى المتطوره والمتغيرة وأن تلك الاجتهادات لا تلزم إلا أصحابها ولنا أن نقبل منها ما نشاء أو نرده على أصحابه خاصة وأن صحة القرآن الكريم لا تفترض بالضرورة وجود ذلك النوع من الإعجاز وفى كل آية من آياته ، ولا يعنى ذلك أننى أشرت من قريب أو بعيد إلى عدم وجود إشارات علمية فى تلك الآية الكريمة أو إخبار بالغيب .
حقيقة لا أدرى على وجه التحديد هدفك من النقاش فى هذا الرابط ولكنى أظن أنك تريد أن تتوجه بالحديث إلى موضوع الإعجاز العلمى فى القرآن وهل هو حقيقة أم لا وأعتقد أن باستطاعتك أن تفتح لذلك رابطا مستقلا حتى لا تختلط الموضوعات ..
ولك جزيل احترامى .

الزميل الفاضل داروين,
أولا:ً أنا لا أسخر منك فقط أتعامل مع النص الذي كتبتموه. والتعامل مع النص يجب أن يكون صريح وواضح ومباشر. اما اذا كنت تلاحظ أن محتوى نصك أو منطوقه يدعو إلى السخرية فهذا شيئًا آخر يخصك أنت لكي تتجنب مواطن الضعف هذه في المستقبل.

ثانيًا: أنا لم أغضب يا صديقي ولكن أسلوبي في الحديث كما قلت لك مباشر فإن وجدت شيئًا لا تتفق معه فهذا حقك ويمكنك الرد.

ثالثًا: لازلت تغالط وستعمل جمل غريبة التركيب. تقول " أنا لم يخطر ببالي أن الآية تعني مجرد النفخ على بيت العنكبوت "
من قال لك أن معنى الآية يعني النفخ على بيت العنكبوت. هل حقًا هذا مستوى تفكيرك؟. الاخوة الكرام شرحوا لك أنك تستطيع التأكد من قوة البيت للعنكبوت بدون الحاجة للاستعانة بموسوعة أو إجراء تجارب في المعمل. هذا الكلام كان رد على كلامك وليس على الآية. لماذا تحول كل تخبط من إتجاهك ناحية الآية؟.

ترجع مرة اخرى وتقول "ولو تأملت الصور لوجدت أن البيت الضعيف هذا أصبح قويا". ياسيد البيت لم يصبح قويًا وكان ضعيفا فقط لانك احضرت صورة. الا تلاحظ أنك تناقض نفسك! هل معنى هذا أنك لا توافق على هدم البيت بنفخة؟.


أنا أفهم جيدًا قصدك من الكلام ولكن مشكلتك أنك لا تفرق بين المصطلحات والحقائق. وللاسف تراني مضطرًا لأشرح لك ما تكتبه أنت.

تقول: " اذ انه حمل قرات الماء التي تفوقه وزنا" أنت هنا تتحدث عن نسبة وزن المحمول بالنسبة لوزن الحامل وقد نأخذ سلك معدن وخيط بنفس القطر ثم نقارن (خيط العنكبوت يستطيع التمدد إلى 1\3 طوله دو أن ينقطع). أيضًا ولو قمنا بإجهاد سلك المعدن وإجهاد خيط العنكبوت لوجدنا أن المقارنة لصالح الخيط وهكذا. ولكن ماذا لو قمنا بنفخ هذا السلك بهواء ساخن (الإجهاد الحراري) ماذا لو قمنا بقطع خيط بسلك أي منهم سيخترق الاخر وهكذا.

هذه العلاقات (المؤشرات) يتم بها التقييم والمقارنة للموصفات بالنسبة للأنواع المختلفة وهذا نعرفه جيدا ولم تفاجئنا بشيء جديد. وأنا في الحقيقة أستعرب إستغرابك وكأنك أول مرة تسمع هذا الكلام.

السؤال هو ما علاقة هذا بكلامنا؟. وقد أجبتك مسبقًا على هذه الجزئية ولكن ردك يدل على أنك إما تجاهلته أو لم تفهمه. هناك فرق بين المقارنة النوعية (والتي يمكن حصرها نظريًا في عدد لا نهائي من المؤشرات) وبين التقييم للوحدة. وحتى يكون كلامي واضح دعني أضرب لك مثل:

هناك فرق كبير عندما نتحدث عن خصائص بيتٍ من الألياف الزجاجية وبين بيت معين بنفسه (محدد) من الألياف الزجاجية. في الاولى نتحدث عن خصائص إفتراضية (كعلاقات) وفي الثانية نتحدث عن "تصميم" بيت له مواصفات معينة (سمك, وزن, عرض ....ألخ). وهذان شيئان مختلفان كما لو تحدتث بصفة عامة عن الأنسان ثم بدأت في الحديث على فلان بن فلان. قد تقول أنني أستطيع بناء أقوى بيت في العالم بخيوط العنكبوت, نقول لك ولكنه لن يكون بيت العنكبوت. هل فهمت؟؟؟.
نعم ليس من الحكمة إدعاء شيء غير موجود أصلاً!. كل ما هناك كان توهم من جانبكم لم يمت إلى الحقيقة بصلة.
من قال هذا الكلام؟. من قال أن الآية تخبر عن النفخ أصلاً حتى تقول "كل ما تخبر". ما هذا الهراء أيها الزميل الفاضل.
نعم في أعتقادي إن هذا سؤال جيد وملاحظة ذكية. وأقصد به تساؤلك عن وروود "لو كانوا يعلمون".

في البداية دعنا نمر على المعنى المباشر للآية مرة اخرى. تقول الآية ما معناه أن الذين يتخدون الأسباب دون صاحب الأسباب مثلهم كمثل العنكبوت أتخدت بيتاً. فالعنكبوت تعتمد على الأسباب التي أعطاها الله لها. فهي تستعمل غدتها لأنتاج الخيوط المختلفة. من أعطى لها هذه الغدة ومن جعل الخواص للخيوط إنه بلا شك صاحب الاسباب وليس العنكبوت نفسها. وهكذا مع من يتخذون أولياء لهم من دون الله وهم في هذا مثلهم مثل العنكبوت "لا يعلمون". فهم يتركون صاحب الاسباب إلى الأسباب المخلوقه. ليس معنى هذا أن الاسباب ليس لها سلطان. وهنا نستطيع إيجاد تشبيه رائع بين الحالتين ولكني سأتجاوزه لأنه ليس موضوعنا وسأكتفي بهذا القدر.

لنرجع مرة آخرى للحقائق.

من الواضح للعيان وكما قلت أنت بنفسك "فكل بني آدم عاقل يعرف هذه المعلومة" أن بيت العنكبوت وهن. وهذا نعرفه بالتجربة اليومية وأيضًا ماذا سنرى لو أننا وقفنا أمام بيت العنكبوت؟. سنرى الجهة المقابلة, لماذا؟. لأن بيت العنكبوت مفضوح كل شيء فيه واضح! وضوح العين. لا توجد فيه حجرات خفية ولا أنفاق ومع هذا يقول الحق سبحانه وتعالى

"لو كانوا يعلمون"

معنى هذا أنه بالرغم من كل هذا الوضوح هناك أسرار غير معلومة. فهل هناك اسرار؟. الإجابة تكمن فيما فعلته أنت حيث أستعنت بالموسوعة لمعرفة هذه الاسرار "المعلومات" التي كانت ليست فقط غير معلومة ولكنها كانت غريبة. فالآية تكذب ما تراه العين. العين تقول ليس هناك أسرار في بيت العنكبوت والآية تقول "لو كانوا يعلمون". إذًا ببساطة الرد على تساؤلك هو سؤالك نفسه.

هذا والله أعلى وأعلم.

العزيز دارون
حماك الله ورعاك

فلنفهم معاً جو وسياق الآية الكريمة

من يريد المساعدة لا يذهب إلى ضعيف ليساعده..

من يريد شرب الماء العذب ليطفئ عطشه لا يذهب ليشرب من ماء البحر المالح.

من يريد الذهاب إلى بيت يلتجئ إليه ويحتمي به من حر وبرد لا يذهب تحت بيت عنكبوت
لماذا ؟

لأن بيت العنكبوت أعجز من أن يحميها هي من أبسط أعدائها
فكيف تحمي غيرها به ؟!

إن شاهدت أفلاماً وثائقية لعنكبوت في يوم شديد المطر تلاحظ أنه يلتجئ إلى ثقب في جذع شجرة أو ورقة ليحتمي تحتها من ماء المطر.

لو جاء عصفور أو دجاجة ليأكل العنكبوت هل سيفيده بيته ؟

أم سيهرب ويبحث عن ملجأ آخر ؟!!

نعم (((((((خيط )))))) العنكبوت قد يتحمل قطرات من الماء ولكن هل يتحمل بيتها حصوة صغيرة ؟

ألا تضطر العنكبوت لإعادة ترميم بيتها بعد كل عملية صيد ؟!!!!

والأهم من كل ذلك هل يؤمن بيت العنكبوت لساكنه الحماية

فضلاً عن تأمينه لغيره


هنا سياق الآية الكريمة ..

وتامل


مع محبتي

الزملاء الأكارم،

أرى أن الموضوع انحرف عن مساره الأصلي، وأنا لن ارد امسك كل جملة و جهت لي وارد عليها، لنتغاضى عما حدث.
عتابي لكم هو تغير الرأي المفاجئ من الزميل ابو مريم، والقاء بعض الكلمات غير المستحبة اثناء النقاش، فلنكن قدوة في التحاور كي لا يصل الامر الى الشخصنة، فنفقد حلاوة النقاش والافادة والاستفادة.
ساقوم بطرح سؤال ثان في مشاركة تالية.

حسنا وأنا بدورى أعتب عليك اتهامك لى بالتهرب وبتغيير الرأى المفاجئ ولا أدرى فى الحقيقة من أى شىء تهربت ؟! وما هو الرأى الذى غيرته؟! ولم تتكرم بتوضيح ذلك ..
عموما نتطلع لمزيد من مشاركاتك .

اقوال العلامة دارن تتصف بالتدليس[ على عينك]

يفيض عل ينا من علمه الغزير الشحطة التالية

[QUOTE=Darwin]


بالنسبة للحقيقة القائلة بأن أنثى العنكبوت تأكل الذكر، فهي آخذة أكبر من حقها بكثير، إذ أننا لو اتطلعنا على أنواع العناكب species، لوجدناها 27 ألف نوع، وهذه الظاهرة لا تحدث إلا في نوع واحد فقط! اسمه Latrodectus hasselti ويعيش في أستراليا، يعني واحد من 27 ألف..

ثم يستشهد بنصوص مغايرة لما تفوه به حيث اننا نجد التالي

The three species of North American black widows do not seem to require
the death of the male (although it may occur) .
هنا ثلاثة انواع لتضيفها الى مثالك المدلس, اي ليس 1/27000 كما ادعيت يا فهمان, او بالاحرى كما كذب عليك المصدر الذي قمت بالقص واللصق عنه والدليل انك لو قرات ماستشهدت به لتجنبت البهدلة
مصدر المقال العلمي يقول
Over 37,000 species of spiders have been identified but, because of their great ability for hiding, it is believed there are nearer 200,000 species.

فمن اين اتيت بهدا الرقم27000

Mating of spiders is not invariably followed by cannibalism. ..."
وهدا يعني احتمال وقوعها عند كل العناكب على الرغم انها ليست القاعدة


Possibly the general difficulty of observing spiders mating, and the wide variation in their mating habits, has allowed this idea to become so well-established.
يعني الامر قيد الدراسة ولازال يكتنفه الكثير من الغموض فمن اين اتيت ب[واحد فقط فقط فقط على27000]

Undoubtedly there are occasions (as in Tidarren argo) when the female does eat the successful male suitor, and there has been much speculation on why this sacrifice of male mates might occur.
وهدا مثال اخر لتضيفه حضرة العلامة

. Having more offspring would give the male an advantage of having his genes passed on over other males that were not eaten
هل تستطيع شرح لمادا يضحي بحياته من اجل حفظ نوعه بناء على نظرية الهالك تشارلز دارن


. اسمع, انا لم اهنك او اشتمك هنا, فقط من فمك ادينك

اذا كنت ترى ان خطأ مطبعي بانني ضربت على زر 2 بدل 3 أو حتى قرأته خطأ، جريمة توصف بالكذب والتدليس، فلي أن أصفك بالجاهل السفيه لأن كتابتك مليئة بالأخطاء الاملائية.

ثم ماذا، لقد وسعت الشبهة أكثر، فلي الآن بتقدير العدد ب 200 ألف، وسأجاريك بالثلاثة أنواع هذه، فتصبح النتيجة واحد بالخمسين ألف!! يا حظك على استنتاجاتك!

وتصفني بالمدلس وأني أنقل بلا فهم، لنرى من الذي ينقل بلا فهم:
However, despite these examples, and many other similar reports, the arresting story of the 'sacrificial male' has become perhaps somewhat greater than the truth. Mating of spiders is not invariably followed by cannibalism. Rainer F. Foelix, (1982), says "The supposed aggressiveness of the female spider towards the male is largely a myth... only in some exceptional cases does the male fall victim to the female.". Michael Roberts (1995) says "It is rare for a fit male to be eaten by the female..."

هل هذا يعني أنها تحدث في كل الأنواع؟ رجاء لا تجعلني أضحك فلست بالمزاج الرايق.

هذا تدليس آخر لأن الجواب تابع لما نقلت..
This would be consistent with the hypothesis (Roberts, 1995) that old or unfit males get eaten, whilst younger and fitter ones may survive to mate again

أنا يتم توجيهي أثناء النقاش ان أخطأت، بينما أمثالك يتم تفهيههم بالنعال..

يبدو أن عندك مشكلة أنت وأحمد المنصور اذ تتوقعون من محاوركم أن يكون عنده مختبرات وتحت يده جامعات وأبحاث حتى يأتي لكم بالمعلومة،اذ أنه " عيب " أن يقتبس من موسوعة أو مقال!
واذا كنت ترى أن الواجب هو أن اكتب العلم من دماغي بدون أن أستعين أو أستشهد بأحد، فما رأيك أن أطرح عليك سؤالا متعلقا بالطب وبالنظرية الداروونية (بما أنك من محبي ابن سينا)؟ بحيث يكون بيننا دقيقة واحدة لتجيب؟
أهناك حاجة لجري لمثل هذا الأسلوب؟
لماذا هذه الشخصنة وهذا التجريح؟

إلى الأخ المراقب

أرجو التدخل و حذف بعض الكلمات التي هي خارج مجال الحوار .

عندما تريد توجيه الخطاب إلي بخصوص ملاحظة ما فلا تتردد يمكنك وبكل شجاعة وسأشد على يدك. اما إستعمال اسلوب "البلكونات" فلا يليق بك ودعه للاوباش.

تعبيرك "اتتوقعون من محاوركم أن يكون عنده مختبرات" فارغ معنى ونصًا. الحقيقة هي أننا لا نتوقع من محاورنا ان لا يفرق بين "البيت" و "الخيط" (أو يستعمل كلمة "الفرض الحر بجميع المقاييس" كبديل "للحقيقة الثابتة بكل المقاييس").


كلنا يعرف أن الاستدلال ليس فقط مسموحٍ به ولكن لا يمكن الاستغناء عنه في مجال البحث العلمي وهذا خبزنا اليومي. الذي اتحدث عنه هو شروط الاستدلال وابسطها العلاقة "الشديدة" بين النص والموضوع. فعندما تستدل بأي بحث (مثلا مقال أو أي شيء آخر) يجب أن يوظف هذا الاستدلال بما يؤيد فكرتك.

هل لاحظت الكلمة الاخيرة؟ فهي بيت القصيد والمعنى إذا لم يكن لك فكرة والحكاية مجرد قص ولصق فأنت تشتغل كـــ قوقل.

على سبيل المثال وحتى لا يكون الكلام عام لنأخذ موضوعك حول الفرضية التى تهدم مش عارف أيه.

تنقل معلومات (مع انها معروفة) حول ظواهر غريبة مثل ظاهرة الدوائر. حسنًا ماذا يعني إستدلالك؟؟؟

يعني شيء واحد فقط: هناك ظواهر تتطلب تفسير. لا أكثر من ذلك.

ولكنك تخطيت كل الاساليب المتبعة ليس فقط في البحث العلمي بل حتى على مستوى رجل الشارع حين قلت "فرضية، تنقض الأديان" حيث جعلت من تفسيرك "الفرضية" للظاهرة "حقيقة مؤكدة" ومضيت في نسج الخيال بلا قيد أو شرط.

ياسيد الفرضيات لا تنقض ولا تثبت (بل العكس هو صحيح). الفرضيات يستعان بها على تفسير بعض الامور وتبقي فرضيات إلى ان يتم إثباتها فعندها تسمى نظرية. والنظرية (في حيز صلاحيتها فقط) تستعمل كحد للقياس.

طالما انك لم تستوعب هذا الكلام فستظل ترتكب مثل هذه الاخطاء البليدة (حتى تلك نادرة الحدوث والتي على مستوى العنوان نفسه كما فعلت في موضوعك "فرضية، تنقض الأديان").

وما الغريب اذن في موضوع العنكبوت والاقتباس من الموسوعة؟

أو بأول سؤال طرحته أنت في موضوع نظرية دارون؟أم أنك تستنكر علي ان لم أعرف ما بذهنك عندما لم توضح ذلك جيدا؟

هي كلمة جوفاء اعتدتم عليها وعلى ترديدها في كل مكان
" يقص ويلصق "