أنت تسأل وDarwin يجيب .

بل فعلت عندما اعترضت على الفرق في الذكاء بينك وبين الحمار في مشاركة رقم 83..

يبدو أنك لم تسمع بالزمن؟؟؟

هل كانت الثديات موجودة مع الرخويات في البداية؟

وهل كان الانسان موجودا في زمن الحشرات؟

كيف تقول ( في ظروف واحدة )؟

هلا بينت لي ما هي المماثلة بينك وبين الدواب والطيور كما في الآية؟ ولماذا تغضبون ان شبهكم أحد بهم مع أن الله أخبر عن ذلك؟

بخصوص الحديثين سنفتح لهما موضوع خاص..

أنا أسألكم هل عندكم دليل شرعي ينفي أن الله قد خلق الحيوانات عن طريق التطور؟ دعك من الانسان..

لا يوجد، صح؟

يا سيدي نظرية التطور لم تتعرض لشكل الحياة الأول، هناك فرضيات.. وهذا لا يطعن بالنظرية لأنها تتحدث عن قانون التطور لا الحياة الأولى..
وأنا سألتكم من قبل، هل عندكم أنتم جواب لهذا السؤال؟
لا .. لاتعرفون الخلية الأولى أو شكل الحياة الأول، كل ما تقولونه هو أن هناك قوة خالقة لا غير..

دعك من قضية الشيفرة الوراثية، فقد مللت الاعادة.

الزميل الحبيب أبو مريم،

بخصوص الفجوة بين الزواحف والطيور، فهي قديمة، اذ اكتشفت أحافير للحيوانات المتوسطة بينهما، بل تم تسميتها وتصنيفها..
فهناك
Protarchaeopteryx, Caudipteryx

سؤال: كيف للصدفة أن تنتج انسان؟

طرح السؤال هو دليل على خطئ في فهم دور الصدفة في النظرية،
فالصدفة في علم الأحياء تعرف ب

التغير الحادث للكائن الحي بحيث:
ليس له دور في احداثه
ليس في صالحه دائما
يؤدي لبقائه أو القضاء عليه (كارثة طبيعية)
أو تغير في جيناته (طفرات)

وعلى الرغم من دورها في التطور، الا أن حجر الأساس في ظهور الأنواع هو "الانتخاب الطبيعي" وليس الصدفة..

فالصدفة "الطفرة" الضارة تقتل الكائن الحي، أو تضعفه، ولايكون له دور في الانتخاب الطبيعي.
بينما التغيرات الجيدة هي التي يحملها الكائن الحي ويورثها عن طريق الانتخاب الطبيعي..
كما أن تغير البيئة التي يعيش فيها اكائن الحي لها دور في هذا التغير وتطور أنواع جديدة..

أرجو أن يكون المفهوم قد اتضح، فالصدفة ليست هي الشماعة التي يعلق عليها التطوريون حجتهم..

مرة أخرى تطالبنا بحساب احتمال تكون ال DNA أو بروتين من 5 أحماض، وقد أجبت بأن تطبيق الحسابات على الجزيئات الحديثة أمر غير حكيم unwise ولا موقع له من الاعراب، لأن الشكل الأول للحياة أبسط بكثير من الآن..

سيد داروين الموقر ...

أولا أرجوا أن تتقبل أسئلتي بصدر رحب ... و أعذر قلة معلوماتي بعلم البيولوجيا ... و لكن إسمح لي أن أوجه بعض الأسءلة المنطقية :

السؤال الأول : كما نعلم أن الخلية الحية تتكون من : أحماض نووية - بروتينات - ماء - مصدر حراري ( طاقة ) ... فهل يمكن أن نخلق خلية حية من هذه المكونات الغير حية ??!!

السؤال الثاني : كما نعلم أ ن التغيير يحدث عادة في الجينات ... و ليس بشكل فيزيائي ... فكيف ينعكس هذا التغيير الجيني على إطالة رقبة الزرافة بهذا الحجم الفيزيائي ??!!

السؤال الثالث : بما أن الإنسان أصله قرد كما يدعي الداروينيون ... فلماذا لا يوجد دليل مادي يؤيد ذلك ..??!! و لماذا لا يتطور الإنسان إلى شيء أخر منذ ألاف السنين ??!!

السؤال الرابع : هب مثلا أن ســـاهر أفاق بالصباح و قرر أن يطير ... ثم ذهب على قمة جبل و إعتكف هناك لــعقد من الزمن ... هل يا ترى سيتطور جسمه و ينمو له جناحان ??!!

السؤال الخامس : و هو ما سأناقشه معك بالتفصيل العلمي بعدما تجيبني عما سبق

إحترامي و تقديري

وكذك ((س هو ص أكثر منه ع ))صورة لقاعدة بدون برهان تصلح للتدريب على استعمال اللغة وليس لشىء آخر .
كنا نود أن تشرح لنا تلك النظرية منذ البداية بطريقة أكثر وضوحا وبساطة وليس بتلك الجمل المبتورة وكأنها ميت يجب الإسراع بدفنه أو ميزانية دولة من دول العالم الثالث المتشدقة بالديمقراطية والشفافية !!
علاقة الدبوس بالبالون .
الاحتمالية تشمل النظرية كلها والمقال يتحدث عن النظرية بصفة عامة : ما احتمال أن يوجد س وفقا لتلك النظرية بعد مضى ن من الزمان ؟ وقد بلغ ذلك الاحتمال أرقاما يمكن اعتبارها صفر % وبما أن س هذا قد وقع ؛ فالنظرية لا تفسر وقوعه ؛ وبما أنها قد وضعت لتفسير وقوعه ...إذن فهى نظرية باطلة ، ولا قيمة لها والمتمسك بها أشبه بمن يأوى إلى بيت العنكبوت .
ليست هذه هى المشكلة يا سيد دارون ليس من المهم أن أثبت لك بالدليل الشرعى أن تطور بعض النباتات عن بعضها باطل أو صواب بل المشكلة ما الذى تستفيده من ذلك هل تريد مثلا أن تثبت عدم تناقض بعض مقدمات نظرية دارون مع الشرع أم أنك تريد فقط التظاهر بمظهر المطالب أم ان هناك أهدافا أخرى وما هى ؟
ونحن لم نتحدث عن شكل الحياة الأول بل هو لازم من لوازمكم لأنكم ادعيتم التفسير المادى لكل شىء كبديل عن افيمان بالغيب والإيمان بالله تعالى واليوم الآخر وعجزكم عن تفسير كيف نشأت الحياة تفسيرا ماديا دليل على بطلان مذهبكم .
أما بالنسبة لنا فنحن نقول كما قال الله تعالى (( ما أشهدتهم خلق السموات والأرض ولا خلق أنفسهم )) .
والمشكلة التى تحاول أنت التهرب منها لا تكمن فى عجز منهجكم وسقوطه فحسب بل والأخطر من ذلك هو ما اختزلته أنت فى عبارة ((كل ما تقولونه هو أن هناك قوة خالقة لا غير.)) فماذا تقولون أنتم وهل تستطيعون أن تفترضوا فرضا علميا مقابلا لقد صدعتنا بتلك الفرضيات التى تنقض والفرضيات التى تفسر ولم توضح لنا ما هو الفرض المقابل لديكم لوجود خالق لهذا الكون هذا يا سيد دارون هو المحك الأساسى ونقطة الخلاف الجوهرية بيننا وبينكم أنتم تستندون للتفسير المادى لتبرير الإلحاد ثم يقف تفسيركم المادى عند تفسير كيف نشأ هذا الكون بغير خالق ومن الذى أوجد الحياة واختار فرضا واحدا من 10^950 حتى ينشأ جزىء واحد ضرورى للحياة التى نشاهدها الآن مع أن العمر الافتراضى للأرض او للكون كله لا يكفى لحدوث ذلك ولو لمرة واحدة استنادا لمبدأ الصدفة او استنادا لأى تفسير آخر غير أن يكون هذا الفعل مختار ومقصود وصادر عن خالق عالم قادر ..

ألا تعلم يا سيد دارون أن تلك الحفريات التى ادعى التطوريون أنها الحلقة الوسطى بين الطيور والزواحف كانت هى القشة التى قسمت ظهر البعير وانها قد اوضحت للناس مدى النفاق العلمى الذى يتصف به هؤلاء الناس لخدمة أغراضهم وعقائدهم الزائفة .
على ان الأدلة على بطلان نظرية دارون استنادا لمثال الطيور والزواحف لا تقتصر فقط على عدم وجود الحلقة الوسطى بل ولأنه لا يمكن أصلا أن توجد حلقة وسطى تستطيع أن تتنفس بجهاز تنفسى نصف كامل أو متوسط بين الطيور والزواحف ولا أن تفسر لنا التكامل الموجود بين أشكال ورسومات الريش والتى جعلت دارون يقول مقالته الشهيرة .
تحياتى

زميلي المحترم المبجل ساهر.. أهلا بك، ولا تعتذر على قلة معلوماتك في الأحياء، فكلنا نتعلم، وأرجو أن أستفيد أنا أيضا في حواري معك..

توجد عدة فرضيات لتشكل الخلية الأولى، وقد ذكرتها للزميل أبو مريم في مشاركة رقم 55، كما ذكرت أيضا أن هناك بعض المركبات لها خاصية العمل التلقائي بمجرد تكونها، وهذا يعطي احتمال آخر لعمل المركب الأول القابل للانقسام والتكاثر.

أما عن ماهية المادة الأولى، فقد ذكرت أنها مجهولة ولم يكتشفها الانسان بعد، وفي المقابل لا يعطينا الدين أيضا معلومات عنها، كل ما يذكره هو وجود "روح" محركة.. وعند الاستفسار عن هذه الروح أو معرفة معلومةثابتة عنها، لا نعرف الجواب من حضرتكم. فلم يجبني الزميل القرشي بخصوص هذه النقطة، وأرجو أن يكون المانع خيرا..

الجينات هي حقل العلومات الذي يتفاعل مع الطبيعة ليعطي صفة.. فالتغير في الجين (كمضاعفة أو تغيير أو تكرار) يغير من الصفة في حامله، ويقوم بتوريثها لمن بعده..

اذا كان قصدك أن الانسان جاء من الشامبانزي فهي معلومة شائعة خاطئة، لأن كل من الانسان والشامبانزي جاءا من أسلاف مشتركة وليس كما تفضلتم..



عزيزي، ال DNA البشري مطابق ل DNA الشمبانزي بنسبة 98%.. فماذا تريد دليلا ماديا بعدهذا؟

هناك ادعاء بأن الله وهب للبشر فقط المشي على قدمين اثنتين فقط، لكن هناك مشاهدات جديدة لم نرها سابقا



زميلي العزيز، لماذا لم يقدم الدين تفسيرا حول أجداد الانسان؟ لماذا جاء زمن آدم وشكله ووقته وجيناته مصادفة بعد هؤلاء؟ لماذا كل هذا التطابق ان كان خلق آدم منفصل عنهم؟ هل اتخار الله شكل هؤلاء وجيناتهم وأعطاها لآدم وترك القسم الآخر يتطور الى الشمبانزي؟

هل لك أن تميز بين جمجمة آدم "المحدث والمنفصل" وبين هؤلاء المجهولين؟





ولا واحدة منهن هي لنا!!!

لماذا لم يخلق آدم شكلا جديدا مغاير لهؤلاء ليكون دليلا على أنه محدث وليس متطور؟ ولماذا لا يتعرض الدين بأية كلمة لهؤلاء ويشرح لنا لماذا جاء آدم على شاكلتهم؟

أما النقطة السائلة عن سبب عدم تطور البشر الآن، فهو لأن ذلك يحتاج الى ملايين السنين وليس آلاف.. أرجو الاطلاع هنا:


أرجو الرجوع الي المشاركة السابقة وقراءتها..

انحناءة احترام

يا سيد أبو مريم لماذا تدور في حلقة مفرغة هكذا؟ من أين أتيت أنك وكاتب المقال بأن النظرية تتحدث عن تفسير الحياة الأولى؟

هل ترى في مصطلح "التطور" أو "الانتخاب الطبيعي" أو "الاستعمال والاهمال" أية كلمة تتحدث عن مصدر الحياة؟

لماذا هذه الحيدة؟

الفرضيات الشارحة لشكل الحياة الأول ليس لها دخل بالنظرية.. وبعدين يا أخي؟؟ لماذا تحمل النظريةما لم تقله؟ هل شرحك لتطور اليابان مثلا يوجب عليك شرح من هو أول ياباني جاء الى اليابان ومن أين جاء وكيف جاء؟ هل شرحك لأسباب تطورها وسبقها لنا يحتاج الى ذلك؟ وهل يحتاج الى تدخل الهي واجب لكي يحدث؟
أعذرني، لقد مللت التكرار حول هذه النقطة. النظرية لا علاقة لها وغير مطالبة بتفسير الحياة الأولى..

ياعزيزي عدت تضع لي هذه الأرقام والقوى التي تتغيرفي كل مقال، دون أن ندرك قصدي..
لا يجوز أن تحسب فرصة تكون بروتين التايتن الحديث غير الموجود سابقا وتطبقه على الحياة القديمة.
واذا كان كلامي مبتورا سقيما لأنني ضعيف في الترجمة الى العربي، اقرأ هذه:

لا أدري ما القشة القاصمة لظهر البعير؟ هل عندك دليل على تكذيب العلومات التي وضعتها لك؟ أم مجرد تناقل هذا التكذيب؟

أشكرك زميلي على لطفك ...



أظن أننا نسير في الطريق الصحيح بحوارنا .. إذ أنني أعمل في مجال Polymerization الذي ذكرته في ردك 55 و لي فيه أبحاث منشورة ...
و المواد المبلمرة Polymers تشبه في تركيبها إلى حد كبير جدا بالبروتين الأميني .



و لكن يا سيد داروين أنت لم تجبني على سؤالي !!

أكرر السؤال : لو أننا جهزنا أفضل مختبرات العالم تكنولوجيا و أحضرنا كل المواد الأولية التلقائية اللازمة لتكوين الخلية الحية ... فهل نستطيع خلق خلية حية نشيطة ?





؟

حتى لو كان التقارب 99.99 % فهذا ليس بدليل قطعي و ذلك :

حسب علمي الذي درسته خلال سنوات فإن التركيب الكيميائي Chemical Structure لــ DNA يتكون من ألاف الروابط التي لها مئات التراتيب ConfigurationS و بالتالي فإختلاف ترتيب لمجموعة ثانوية سيسبب إختلاف الصفات الكيميائية و الفييزائية ... لذلك لا تجد شخصان لهما نفس البصمة لأي إصبع ...

فمثلا المبلمر بولي إثيلين Polyethylene Polymer له سلسلة تركيبية شبيهة جدا جدا بحمض DNA :
فلو كان التركيب خطي Linear : لكان يتمتع بصفات ميكانيكية عالية و لونه معتم .
إذا وجد روابط تشعبية جانبية Branching : يصبح أكثر مرونة و أقل ميكانيكية ( الصلادة Brittleness) و يصبح لونه فاهي .

إذا تم تركيبه كشبكة Crosslinked : فإنه يصبح كالمطاط و لونه كالزجاج !!

كل ما ذكرته بالأعلى لمادة واحدة لها نفس التركيب الكيميائي و نفس المواد الأولية و لكن الترتيب مختلف فأدى ذلك لتغيير الخواص الميكانيكية و الفيزيائية ( درجة الإنصهار .. و درجة الحرارة الزجاجية ) ..

ذكرت هذا المثال فقط لأثبت لك أن لو غيرنا بترتيب الروابط بنسبة 0.0000001 سيؤدي ذلك لتغيير جذري بالمادة !!
فالتشابه بين ال DNA البشري مطابق ل DNA الشمبانزي بنسبة 98% لا معنى له يا عزيزي





لماذا تدعي شيئا لم تبحث عنه يا زميلي ... قد بدأت أشك في صدق مصادرك فإليك ما يجب عليك معرفته


أما الصورة الأولى فهي لإنسان :




أما الصورة الثانية فهي لإنسان أيضا





هذه الصورة الثالثة لإنسان










لا يا زميلي الفاضل ... أرجوا أن لا أسمع منك هذا فالهامات لا تنحني إلا لله !

إحترامي

عذرا يا سيد دارون وهل هذا يعنى إلا أنكم تقرون بأن الحياة نشأت فجاة وأن من أنشأها فجاة فى صورة من الصور قادر على أن ينشئها فجأه فى أى صورة أخرى إنك إن اردت يا سيد دارون ان تثبت لى ببساطة أن نظرية دارون صالحة لتفسير نشأة الثدييات فلا بد وان تثبت لى أنها كذلك فى الثيرومورفا والزواحف والبرمائيات والأسماك وحتى الديدان ووحيدات الخلية والفيروسات ويؤول الأمر إلى نشأة الحياة ذاتها إذ لا يوجد حد فاصل يمكن أن نقول عنده من هنا تبدأ النظرية وأما قولكم المبهم كائن أول أو ما شابه ذلك فطالما لم تضعوا مفهوما ظاهرا له فلا يسعكم إلا أن تفسروا من أين نشأت تلك الأنواع وكيف تأصلت وحتى لو لم يتناول دارون تلك الفكرة فى كتابه أصل الأنواع فهى تلزمه كذلك وتلزم كل من اعتبر نظريته مبررا للإلحاد فضلا عمن اعتبرها سببا للإلحاد كما هو حالك .

دعك من المغالطات يا سيد دارون والتى لا تنطلى إلا على الملاحدة وفاقدى الوعى تطور اليابان لو كان المقصود به تطور المجتمع اليابانى ووضع القواعد التى تفسر هذا التطور مع افتراض أن ذلك أمرا ممكنا من الناحية العلمية فلا شك أننا سنتناول كل ما ذكرته هنا .
أجل يا سيد دارون كلامك سقيم جدا لفظا ومعنى وسأشرح لك المسألة بمثال توضيحى فى إحدى المسابقات فازت البرازيل بكأس العالم بعد مبارة مع فرنسا فنسبة فوزها بكأس العالم فى تلك المباراة كانت 1/2 ولكن بالنظر للدور قبل النهائى نجد ان احتمال فوزها بكاس العالم هو 1/4 وفى د ور الثمانية 1/8 وفى بداية التصفيات 1/32 وفى التصفيات المؤهلة مثلا 1/120 أنت تقف عند المبارة النهائية فقط يا سيد دارون .
إن كنت لا تدرى فتلك مصيبة وإن كنت تدرى فالمصيبة أعظم .

الزميل الموقر ساهر..

الاختلاف الذي تتحدث عنه بين الناس، هو نتيجة اختلاف المسافات بين الجينات لا أكثر، وهو نتيجة الاختلاط بين المسافات الموروثة من الأب والأم أو نتيجة التغيير بفعل العوامل القافزة transposons والتي تغيرها. أما الجينات فهي ثابتة ومتطابقة، وما ذكرته لك من تطابق 98% فهو داخل هنا.
بخصوص الأشكال التي يتخذها ال DNA، فما أعرفه أن هناك شكل شائع ( واثنان آخرين (A,Z)،
لكن هذا ليس له علاقة بالجينات الحاملة للوراثة وتشابهها.

***
لم أقرأ عن تجربة لانتاج الخلايا مثل هذه، فلا أعرف الاجابة.
***

بالنسبة لل Homo erectus ، فمصدري الذي أعطيتك اياه صحيح غيركاذب ، أنظر ماذا يقول:

أما قضية الابحار هذه، فاني بحاجة الى قراءة المقال كاملا، وعلى العموم فهؤلاء الHomo erectus قديمين واذا كانوا أذكياء فهذا لا يمنع هذا الاحتمال...

لكن يا زميلي العزيز، لو أخذت الأنواع الأخرى وقلت أنها انسان، فهذا يعني أن آدم خلق قبل 5 مليون سنة، ولا أظن أن عشرة قرون بينه وبين نوح تعطي موافقة مع هذه الحقيقة، صح؟

لم أسمع رأيك في تشابه خلق آدم مع الشمبانزي.

الزميل أبو مريم،

لك ما تريد،

يجب على مفهوم التطور أن يشرح كل صغيرة وكبيرة وفيزياء وكيمياء وفضاء واجتماع ورياضيات ودين..

أظنك ارتحت الآن؟

قبلة

بص شوف .. داروين ... بيلخبط إيه

بص شوف .. داروين ... بيلخبط إيه

كما نقول دائماً : التطور (فلسفة) وليست حقيقة علمية ... والدليل يقدمه لنا الزميل داروين هنا ....
سبق للزميل أبو مريم بتقديم حقيقة علمية بقوله :
ورد عليه الزميل داروين بقصة (Protarchaeopteryx, Caudipteryx) بزعمه أن هذين الديناصورين اللذين يوجد على أطرافهما ريش واكتشفت أحافيرهما في أواخر التسعينات من القرن الماضي هما (الحلقة الوسطى) بين الزواحف والطيور .

دعونا ننظر للحقائق التاريخية التي (أسقطها عمداً) الزميل داروين :
دعوني أنقل حرفياً ثم أترجمه :
The two latest discoveries are ‘dated’ at 120 to 136 million years while Archaeopteryx, a true bird, is ‘dated’ at 140 to 150 million years. How can these ‘bird ancestors’ be far younger than their descendants?
أي أن :
الاكتشافان الأخيرين الذين يستشهد بهما الزميل داروين (Protarchaeopteryx, Caudipteryx) وهما ديناصورين لهما ريش على أطرافهما يرجعان إلى الفترة من 120 إلى 136 مليون سنة . بينما الطائر (Archaeopteryx) وهو طائر كامل يرجع للفترة من 140 إلى 150 مليون سنة . أي أن الطائر الكامل ، يرجع لفترة أسبق عن وجود الديناصورات التي يوجد ريش على أطرافها .

أما لضربة القاصمة للزميل داروين فهي ما يلي : من نفس الموقع الذي يستشهد منه نقرأ العبارة التالية :
The recently discovered Protarchaeopteryx ("before Archaeopteryx") seems to have actually lived much later than Archaeopteryx, although it is more primitive. In fact, it may not even be an avialan as first thought, but a more basal maniraptor.

والعبارة التالية :

The original cladistic analysis placed Caudipteryx as a basal avialan, but many now think it was a more basal maniraptor, probably related to oviraptorosaurs. The original analysis did not allow for the possibility that it was not eumaniraptoran.

باختصار أن (Protarchaeopteryx, Caudipteryx)لا يصنفان من ضمن أشباه الطيور أو الطيور (Avialan) . بل والأكثر من ذلك أنهما زمنياً يأتيان بعد ظهور Archaeopteryx وهو الطائر الكامل .

أي باختصار مفيد : الطائر الكامل (الذي يطير) جاء قبل الديناصورات التي على أطرافها ريش بل وهي ليست من فصيلة الطيور .

قلت سابقاً أن الزميل داروين (يتلاعب) ، وهو لا يملك أي حقيقة علمية ثابتة . والأدهى أنه يقول (بصحة) نظرية التطور .

إلا أن السؤال المهم والاستغراب هو : كيف يضع التطوريون نظريات دون حقائق (ثابتة) ، ثم يجرون للبحث عن أدلة لتوثيقها . أي أنهم لا يحققون في صحة النظرية ، ولكن يريدون إثباتها بأي فزلكة وإدعاء ودعاية حتى لو كانت كاذبة . والسؤال لماذا الجري وراء السراب ؟

وتحياتي ...................


***********************************************