أنت تسأل وDarwin يجيب .

اسمح لى يا سيد دارون بهذا السؤال العارض :
كيف تفسر نظرية التطور وجود البصمات عند الانسان؟.
هذه مجرد إشارة فقط يا سيد دارون إلى السؤال ولعلك فهمته الآن .

ترتيب التسلسل في DNA هو حالة فريدة لكل شخص ما عدا التوائم من البويضة الواحدة.

المدهش حقًا أن هؤلاء التوائم الذين لديهم نفس الكود الجيني المتطابق يختلفون في بصمات الاصابع.

مترجم عن صفحة - الطب الجنائي.

سؤال جميل، لكن للأسف لست متخصصا في علم النفس، يمكنك أن تسأل متخصصا في Behavioural science فعندهم الجواب. قرأت مرة موضوعا مشابها تحت عنوان imprinting، لكن نسيت التفاصيل..

وصلت الفكرة،

لكن هل لك أن تعطيني تفسيرا لل "ابداع'' و "حسن الخلقة على أتم وجه" في ضوء الحقائق التالية:


هذه قائمة صغيرة فقط من هذه العشوائيات عدم النظام وعدم الكمال suboptimal..

أتمنى أن أسمع التفسير العلمي والديني

يعنى اعترفت بأنها أخطاء يا سيد دارون ولكن لماذا لم ينشأ كائن حى راقى خنثى طبقا لنظرية دارون وقد قلت عنها إنها أمثلة على العشوائيات وعدم النظام يعنى من المقدمات بتعتكم ؟!
على العموم يمكننا أن نجيب على أسئلتك تلك حول الحكمة فى خلق الجنين مشوها وفى خلق الأمراض والعاهات والمصائب والشرور عموما ولكن فى رابط آخر ولدينا الكثير والكثير مما تقر به عينك .

هل هذا هو الرد يعنى أنك تقول بلغة المصريين أهو أنتم اللى وحشين .
على أن كل ما ذكرته لا يعدو -ولا تؤاخذنى على هذا التعبير الذى أنقله عن الألوسى ربنا يغفر له- (( طنين ذباب وصرير أبواب ))ومع ذلك فهاك الجواب :
قلت إن هناك بعض العيوب فى خلقة الإنسان أو أنها كان من الممكن أن تكون أفضل إذا خلقت على نحو ما مثلا يخلق الرجل بدون ثدى وتخلق المرأة بدون ( كذا ) ويخلق للإنسان فتحة فى رقبته ليخرج منها الحمص وأضيف هنا يخلق للإنسان عين فى قفاه ليتجنب المخاطر التى تأتى من الخلف وجناحان علشان يبقى زى سوبر مان وهيكل عظمى مفرغ علشان يبقى خفيف فى الهواء وخياشيم علشان يغوص فى الماء .. ولكن ألا تلاحظ أن أقل القليل من تلك المقترحات كمسألة حلمة الثدى مثلا لم نرى الكثير من الرجال يتقدمون لإزالتها يعنى أنها متفقة مع الذوق العام فما رأيك فى هذه المشكلة هل أصبح الناس متأثرين بالدين أم أنهم تعودوا على هذه التشوهات ..
وكذلك موضوع الفتحة فى الرقبة لخروج الحمص لماذا لم يقم العلماء بمعالجة هذا الأمر طالما أنه يحسن من أداء الجهاز التنفسى ؟ هل لا يزال العلم عاجزا ؟ على العموم نطمح أن نرى ذلك فى المستقبل ..
بالنسبة لوجود جينات إذا عملت تضر أو تسبب الهلاك فما المشكلة هذا أيضا مطلوب أما أنها لا تنفع ولا تضر ولا قيمة لها البتة ومطلقا هذا فقط لنقص علمك وهناك الكثير والكثير مما لم يكتشف بهذا الصدد بل يمكن أن نقول وبكل ارتياح أن ما تم اكتشافه فى مجال -أى مجال - من مجالات العلم لا يعدو نقطة فى بحر وعهدنا ألا نجد فى الكون شيئا عشوائيا ولا بلا فائدة وإنما هى نظرة الدارونية المفلسة .
على اننى الاحظ استعمالك لعبارات خاطئة (ومشوهة) كقولك إحليل الأنثى وأضراس العقل فقط للمشاكل وفقط وليس إلا والعصب مدلدل وdna الزبالة المعفن وما إلى ذلك فهل هذا من تأثير الإحراج والصدمة ؟! على العموم لا يزال لدينا الكثير والكثير من الأسئلة التى لا نطمع أن نجد عليها إجابة منك ولا من غيرك وصدقنى لو كان دارون نفسه هنا لما وسعه أن يجيب علينا بأكثر مما تفعل أنت فالقضية خسرانة خسرانة ..
ارجو أن نغير العنوان إلى أنت تسأل ودارون يسأل ولا يجيب .

أبو مريم أنا أحس أني أكلم نفسي، أتحداك أن تأتيني بدليل يذكر أن التطوريين يزعمون أن الطفرات هي في صالح الكائن دائما، أو أنه يتحكم بها.


أنا أرى أنكم تعيبون على الاحاد وصفهم للحياة بأن فيها عشوائية و عدم انتظام، فها قد قدمت لك دليلا على ذلك، وفي الانسان نفسه.
ثم انت فهمتني غلط، أنا أسأل عن تقديم الحلول الأخلاقية لهؤلاء البشر، هل ترى فلسفة قدمت حلا لهم سوى "العلماء الكفرة"؟؟؟
ما الذي يقدمه الدين لهؤلاء؟؟ لا شيء.. بل اذا طبقت الشرائع عليهم، ستزيد الطين بله!!
طبعا الثدي لا فائدة منه، بل مصدر للمصائب،
هل سمعت عن سرطان الثدي عند الرجال؟؟؟؟!!!!
وهل قدمت لي جوابا علميا عن مشاكل أضراس العقل؟ ومكان النظام والابداع هنا؟
ثم ان "الزبالة" هي الاسم العلمي وليس من عندي "junk DNA"، وأتحداك أن تكذبني فيه كما اتهمتني

وأنا أتحداك أيضا تثبت لى إن الخلقيين بيقوا إن الخيار دائما مفيد للجبنة .

.
أى امثلة هل تقصد أمثلة القصبة الهوائية التى ليس بها شكمانات لخروج الحمص ؟
قصدك إن العلماء الكفرة قدموا حلولا لبتوع الحمص
فى الحقيقة عندنا فى الدول الإسلامية البلدية بتقبض على بتوع الحمص هل هذا ما تعنيه ؟!
يا عم جسم الإنسان كله مصدر للمصائب هل سمعت عن الاسقربوط والبرى برى ؟!
عاوز الصراحة أنا أستخدم ضرس العقل فى طحن الحمص ولا أجد أى مشكلات من ناحيته ومبفكرش أخلعه أبدا حتى لو سوس سأصرف عليه دم قلبى علشان أحشيه .
الحكم فرع عن التصور وقد حاولت مرارا أن أرى هذا الضرس فى المرآه لكننى لم أستطع خصوصا ضرس العقل إلى فوق .
يعنى أنت متأكد إن 98% من ال DNA زبالة ؟
طب مش ممكن يبقى دول هما ال 98% إلى مشتركين مع القرد وتبقى خرجت من المولد بلا حمص وكل ما قام على الزبالة فهو زبالة ((أتحداك أن تكذبنى فيه كما اتهمتنى )) .

دارون لماذا تتهرب ؟

دارون لماذا تتهرب ؟
انت بحثت نشوء أنواع الكائنات الحية أم نشوء الأنواع مطلقا . افهم من كلامك أن المادة ثم الحياة . ليسا بحثا لك . بحثك منصب على نشوء ـ كما تقول ـ أنواع الحياة . هل تعلم يا دارون عدم قبول عدد كبير من العشيرة العلمية لتفسير دارون في نشوء الأنواع سابقا ولاحقا ؟ لكن أنا اسألك عن محيرات عديدة بدأ من المادية وانتهاء إلى الفناء . هل يمكن فتح البحث الشمولي . هل تقول أن الله خلق الحياة وأودع فيها سر تطورها فتطورت هي وفق نظام الله بالنطور . وسارت معها حين وجود ظروف التطور ؟ اريد جوابا ولا تتهرب

الرد الــتــوحيدي على الــفــكر الشــامبانــزي !

تحية للزملاء ..

السيد Darwin

لا أخفي عليك أني فقدت الرغبة بمتابعة الحوار ... لأنك لم تجب على أسئلتي كما ينبغي ... و قد وجهت لك سؤالين و إعترفت بعدم القدرة على الإجابة ... و من ثم عدت تناقش بخرافات كاذبة ...

سأضع الرد لأبين بعض النقاط التي لم يوضحها زميلي داروين ...


يقول Dawrin رادا على أحد الأخوة :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

سأعتبر السؤال: لا دليل على تكون الأحماض النووية صدفة ولا بالحظ..

جوابي: أن هذا تدليس (والذي يسميه البعض بالكذب)، اذ أثبتت بالتجربة مرة على يد هارولد يوري سنة 1929، وأخرى على يد ستانلي ميلر 1953، وضعت الجزيئات الأولية المكونة للأحماض النووية في ظروف مشابهة للأرض في ذلك الزمان، وباعطاء حرارة أو شعلة (برق) تكونت هذه الأحماض..
؟

و هذا تغيير واضح للحقيقة العلمية حيث أن ميللر لم ينتج عن تجاربه أحماض نووية ... بينما كل ما فعله ميللر كان عبارة عن قيام ‏إنسان يملك علماً وشعوراً وإرادةً بتجربة الحصول على خلية حية بمساعدة أحماض أمينية قام باختيارها. كان من الضروري في هذه ‏التجارب دوام التزويد بالطاقة المسيطر عليها لكي يظهر كائن حي (أي خلية حية) أول، ثم لكي يستمر في الحياة. والشيء الأهم ‏هنا هو الحفاظ على الأحماض الأمينية المتشكلة من التحلل، وجمعها معاً ضمن مصيدة باردة وضعت خصوصاً لهذا الغرض. ‏ و لتعذر توفير هذه الظروف لم تنتج تلك الخلية !! و إنما تم إنتاج أحماض أمينية بطريقة كيميائية يعرفها أي طالب علم كيميائي ... و هذه الصورة توضح العملية :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

اذن فأنت تعترف أن ال atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee، هو ناتج عن طفرات رغم بقائه في دائرة نوعه.. وهذا ما نريد أن نصل اليه، الطفرات يمكن أن تغير الشكل والمشي والتصرف.. هذا سؤالك الأصلي..
أمن ذكر للهجين في هذا الكلام؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

وهذا سؤال شائع: لماذا لا نرى قرودا متطفرة؟ لماذا لا تنتج الطفرة قردا أذكى أو يمشي كالانسان أو يقوم بنشاط أرقى؟
فأجبته بأن هذا قد حصل، وأعطيته الدليل وهو حادثة الشمبانزي هذا.
الا أن ساهر -بدون سبب- نسي السؤال الأصلي والتصق بالاشاعات التي قالها الناس عن أن هذا القرد هو هجين، وأنا على علم بهذه الاشاعات فكتبت المعلومة الصحيحة وهو أنه شمبانزي لا أكثر، وتفسير اختلافه عن باقي أنواعه هو الطفرات، فالاجابة هي في صميم السؤال، وأنا لا أظنه قد تعمد اساءة الظن هذه، فمشاركاته السابقة دليل على عدم خبثه.
كما أنني وضعت مشاهدة أخرى لمثل هذه الطفرات في مشاركة رقم 100



تحياتي

قد عاد زميلي الدارويني يقلب الحقائق ...

في المثال و الصورة التي زودتنا بها ... لماذا لم تذكر أن هذا القرد أصيب بمرض في دماغه و بعد المعالجات الحديثة أصبح يمشي هكذا لتحطم في بعض خلايا الدماغ و في هذا الرابط الشرح المطول :

http://www.wtopnews.com/index.php?nid=88&sid=232741

After intensive treatment, Natasha's condition stabilized. When she was released from the clinic, Natasha began walking upright.

"I've never seen or heard of this before," said Horowitz. One possible explanation is brain damage from the illness, he said

.

الأن فلنفترض أن هذه الخرافات و الحوادث قد حدثت ... ألا يحق للعقل المنطقي أن يسأل
:
لماذا تطور ذلك القرد يا ترى ولم تتطور بقية القردة ? هل تطور قرد واحد، أم تطورت قرود عديدة في الوقت نفسه ?

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

بخصوص السؤال عن الترتيب order وامكانية حدوثه من العشوائية، فأظن أن المقال السابق لا ينفي وجود هذا الشيء، خذ هذا المثال: لو كان عندنا علبة بها عدد من الكرات بأحجام مختلفة،وفي هذه العلبة فلاتر كل واحدة بها ثقوب متساوية الحجم ومختلفة عن التي في الفلتر الآخر..ثم قمنا بخض العلبة (عملية عشوائية)، فان الكرات ستأخذ ترتيبا (order) حسب الحجم.

سؤالك هذا يدل على جهل عميق فيما تدعيه ..

فحسب قوانين Fluid mechanics فإن أي حسم صلب معلق أو موجود في محلول سائل فإن هذا الجسم الصلب يتأثر بالقوة التالية :
قوة الجاذبية Gravity Forces
قوة الطفو Boyuancy Forcse
قوى الدافعة على السطح Surface Stresses

فيا أستاذ داروين الحجم و الكتلة و الكثافة و كثافة السائل و اللزوجة و قوى الإحتكاك و قوى التصادم بين الكرات و قوى التمايز الكثافي Segregation هن السبب في هذا الترتيب ... أي أنه نظام Ordering ناجم عن محصلة قوى موجهة Orienting resultant forces


و إليك مثال أخر : ضع كوبا من الزيت و كوبا من الماء في كأس أكبر ثم إخلطهم و أتركهم لنصف ساعة ... و لترى أن النتيجة هو الفصل بين السائلين !! لماذا هذا و الحجمين متساويين ??!!

لسبب و هو إذهب و إقرأ الفيزياء و ميكانيكا الموائع و بعدها تعال و ناقشني ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

بماذا تفسر قدم وجود الانسان الذي ذكرته سابقا Homo erectus، Homo ergaster والموجودين قبل 2 مليون سنة، رغم أن السنة النبوية واضحة في ذكر الأزمنة، ولو أولتها بالأجيال أيضا فلن تفسر هذا القدم..

قبل أن آتيك بدليلي ... أعطني دليلا واحدا ... دليلا علميا زمنيا تاريخيا موثقا بمصدر علمي معترف به من مركز علمي موجود قبل 2 مليون سنة يثبت دقة هذا الإدعاء ... ??!!
كيف يقرر الداروينيون الأزمان بأن هذا عمره مليون سنة أو مليون ومائة عام ??!!

لا تقل لي حسب المتحجرات و عمر النصف Half life time for Fossils فهذا كله مبني على إحتمالات تحتمل الخطأ قبل الصواب !!!

أريد دليلا ماديا !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

وأنا أسأل زميلي ساهر، هل عندك دليل معتمد يقول أن العشوائية randomness تستحيل أن تعطي المعلومات Information؟؟
بخصوص التطور، العشوائية randomness مكانها في حدوث الطفرات فقط، وهي اما لصالح الكائن أو ضده، أما النظام أو الانتاج المعقد فهو في الانتخاب الطبيعي، والذي هو غير عشوائي نهائيا non-random event.

قبل أن أجيب .. يجب أن نوضح للقارئ معنى " الــعــشــوائية " Randomness :

العشوائية فلسفيا : هو نقص المدلول الذي يبين السبب أو الغرض ... يعني عدم المعرفة بسبب حدوث أمرا ما أو الغرض من ذلك ... بحيث لا يوجد مسار معرف Pattern للمعرفة Cause/effect ... و هي مختلفة عن مصطلح "عدم التنبؤ" Unpredictability . و تعريف أخر للعشوائية هو أن حدوث شيئا يبنى على الصدفة !!!


العشوائية في العلوم الطبيعية : الشيء العشوائي هو الشيء الذي لا يمكن تحديد سبب حدوثه أو لا يمكن التحكم به .

العشوائية رياضيا : و هذا التعريف نظري فقط : العشوائية تبنى عادة على مبدأ الإحتمالات لتكوين صيغة رياضية تفسر حدوث صدفة معينة ... و هذا عادة يتم بإجراء العديد من التجارب لدراسة ظاهرة معيينة و من ثم عمل توزيع إحتمالي
probability distribution لمشاهدات Emprical observations ...

نعود لسؤالك ... إذا كنت تعني بالعشوائية من ناحية إحتمالات Probabilities ... فهذه لا تنطبق على الطفرات التلقائية الحدوث و لكنها تنطبق على قوانين مندل الوراثية بحيث أنها تعطينا Informations ...

لكن بشكل عام فالنظام العشوائي -- الغير رياضي -- لا يعطي Informations لفقره لـــ Ordering و Pridectability ...

و قد أقررت يا زميلي الدارويني في ردك بأن العشوائية مكانها في حدوث الطفرة :

و أنت تعرف أن الطفرة هو تغير مفاجئ في الشيفرة الوراثية !
فما سبب هذا التغير و ما الغرض منه ??!!

أظنك لا تعرف الجواب ... و إن كنت كذلك .. فهذه العشوائية Randomness غير مبنية على الإحتمالات و بالتالي لا يتفق ذلك مع مبدأ الصدفة و النتيجة عدم توفر Informations !!

إذا لم تتفق معي ... فأنا أطالبك بالتوضيح و ليس توجيه أسئلة تتهرب من خلالها من الرد ??!!


--------------------------------------------------------------------------

كنت قد سألت زميلنا الدارويني بالتالي :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ســــاهر

و لكن يا سيد داروين أنت لم تجبني على سؤالي !!

أكرر السؤال : لو أننا جهزنا أفضل مختبرات العالم تكنولوجيا و أحضرنا كل المواد الأولية التلقائية اللازمة لتكوين الخلية الحية ... فهل نستطيع خلق خلية حية نشيطة ?

إحترامي

.

و كان جوابه كالتالي :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

ألم أجب يا ساهر بأنني لم أقرأ عن مثل هذا؟ لماذا تعيد السؤال؟ اذا كان عندك دليل مثبت عمليا فيا مرحبا به.

لذلك فلأوضح للقراء ما يلي :

اعتـرف العـالم الـروسي أوبـرن بـعـد عـشرين سـنة من المـحــاولات في المختبـرات الكيمـيائية الحديـثة لصنـع خـلـيـة حـيـة قائلاً: (مـن الـمستـحيل صنـع خلـية حـية من الـمـواد الكـيمـيائية حـتى فـي أرقــــى المختـبرات الكيـميـائية وأكـمـلــها). و ذلك لأن عمر الحـالي للأررض لا يكفي لصنع حامض أميني واحد، بل حتى جزيئة بروتين واحدة عن طريق المصادفة العشوائية، بل يحتاج إلى أضعاف أضعاف هذا العمر.


فإذا لـم يكـن العـمـر الـحالي للأرض كـافـياً لتـشكـيل حامـض أميـني واحـد ولا لـتشكـيل جزيـئة بروتين واحدة عن طريق الـمصادفة فكـيف وجدت هذه الـخلية الحية و تـطـورت و شـكـلـت الكـائنـات الحيـة بهذه الفتـرة الزمنيـة لعـمـر الأرض ??!!!




و هنا مرة أخرى و بالرغم من أننا رددنا على زميلنا الدارويني و بينا اأ هذا التشابه لا يعني ما فسره عقله و ها هو يعود فيتساءل و يقول :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

ركز يا ابو مريم، اقول لك جينات متوارثة ومتطابقة، فتتساءل عن اختلافها؟؟؟ موضوع التطابق ب 98% لم يبرد بعد، مابك؟

و هنا يجب توضيح ذلك كالتالي :

إن التشابه في DNA موجود في كل الكائنات الحية و هذا ضروري للتغذية من ناحية هضمية و عمليات الهدم والبناء و إلا لما إستطاع الإنسان أن يهضم أو يستفيد من قطعة موز حيث أن التشابه بين DNA البشري و الموز هو 25% ...

ثانيا : التشابه في مواد البناء واللبنات الأساسية في الأحياء دليل قــــــاطع على وجود و و حدة الخـــالق و الــصــانع ... و ب الرغم من وجود اختلافات لا نهائية يدل على وجود قصد و إرادة و معنى...
و بالتالي إذا إدعى الدراوينيون بعدم خلق هذه الأحياء ..فهل نستطيع أن نعزو هذا النظام و التخطيط والتراتيب Sequences -- والذي يعمل بنظام رائع متبعاً سلم المسؤوليات والتخصصات وباذلاً خدماته للكائن الحي --إلى قيام الذرات بالتفاهم بعضها مع البعض الآخر ??!!! و إن كان كذلك فكيف يتفق ذلك و قوانين الفيزياء ??!!
و لماذا توجد التشوهات الخلقية إذا كانت هذه الذرات و اللبنات الأساسية تمتلك الذكاء و القدرات الخارقة !!???

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

اذا اتفقنا على أن الله قد خلق المادة الأولى للحياة، فهل عندكم دليل شرعي ينفي أن يكون التطور هو وسيلة الله في خلق الحيوانات وسائر الكائنات؟ بمعنى: هل هناك أي دليل يذكر أن الله خلق حيوانا أو نباتا بشكل محدث منفصل انفرادي؟
(طبعا دعك من خلق الانسان)

دليلي الشرعي و المنطقي هو أن الله تعالى قد ذكر بالقرأن الكريم أنه تم خلق كل كائن حي على شكل ذكر و أنثى ...

فما هو دليلك أن التطور هو من أوجد الأنثى لهذا الذكر !!? كيف ظهرت الأنثى ‏الأولى لهذا الكائن، وأين??????? وهل ظهرت بجانب الذكر أم في مكان آخر ???? وكيف عثر أحدهما على الآخر ???? ومن أين حصلا على ‏غريزة التزاوج ???? وهل كان هذا أيضاً نتيجة المصادفات ????

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin

(3)

اذا كان خلق الله للانسان أمرا محدثا منفردا لا علاقة له بالتطور ولا بالوراثة ممن سبقه من الحيوانات، فلماذا وضع له جينات، تذكره بمن سبقه


ذيل يتحرك عند البكاء؟! لماذا خلقت هذه الجينات اذن اذا لم تكن متوارثة؟؟

زميلي Darwin ... مما لا شك فيه -- منطقيا -- بأن التشابه في المظهر الخارجي أو في البنية الداخلية لا توجب تطور الأحياء بعضها من بعض .. . بل يشير إلى العكس.

و أما ما وضعته لصورة تلك الطفلة ... فهذا تشوه خلقي ..... و إن كان هذا إنتخاب طبيعي فكيف تفسر لي ذلك ?? و لماذا لا نجد إلا حالات فردية بين مليارات من البشريحدث عندهم هذه التشوهات ???
و لعلك تتفق معي بأن الملوثات النووية والإشعاعية قد أوجدت تشوهات بالمواليد ... فكثير من الأطفال في اليابان ولدوا من غير يدان بل و منهم من ولد بثلاثة أعين ... فهل هذا تطور ??!!



و أختم ردي بهذه القصة أقتبسها و أهديها لأصحاب العقول :


إحتــرامــــــي

فليسمح لي الزميل داروين بالمشاركة ببعض الأراء:

اعترض الأخوة على التشابه الجيني 98% - 95% بين القرد و الإنسان و اعتبروا هذا ليس دليلا على الأصل المشترك ولكن الحقيقة أن التشابه بين القرد والإنسان والرئيسيات عامة (السعادين ، القرود العليا ، الإنسان) هو أيضا في الأخطاء الجينية فمثلا الجين المسؤول عن انتاج الفيتامين سي معطل و غير فاعل عند الرئيسيات ، وهو فاعل عند باقي الثدييات فلذلك تضطر الرئيسيات لتحصيله من الغذاء ولا يستطيع جسمها انتاجه كما هو الحال عند باقي الثدييات.

في الماضي البعيد فقد السلف المشترك للقرد والإنسان ، نتيجة طفرة وراثية ، القدرة على توليد الفيتامين سي و لأن هذه الطفرة غير مؤذية لكون الكائن يستطيع التعويض عن هذا النقص من غذاءه المعتمد اساسا على الفواكه والثمار تم توريث هذا الخلل للأجيال اللاحقة.

و لا يزال في أجسامنا وأجسام القرود مورثة انتاج الفيتامين سي غير فاعلة و المثير أن الخطأ الجيني هو نفسه بالضبط عند الإنسان وعند القرود ، فلو كانت الفرضية الخلقية التي تقول أن التصميم الواحد من الصانع الواحد هو سبب التشابه صحيحة فهي لا تفسر الأخطاء الغير وظيفية المتشابهة بين الإثنين.

فالكائن الحي هو ناتج تاريخ و نحن نستطيع قرأة جزء كبير من تاريخه من خلال الdna و المعلومات الوراثية المختزنة فيه.

فمن معدل الطفرات نستطيع أن نعرف متى انفصل سكان استراليا و استوطنوا القارة ، ومتى استوطن سكان امريكا من الأسيويين القدماء تلك القارة ، الخ . . .

فالكائن هو نتاج تاريخ وليس خلق لحظي.

أهلا بالزميل الجديد بــلاك .
..
تقبل وردة ود و ترحيب مني ...




لدي فقط طلب واحد و سؤال واحد لا أكثر ....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بلاك

فليسمح لي الزميل داروين بالمشاركة ببعض الأراء:

اعترض الأخوة على التشابه الجيني 98% - 95% بين القرد و الإنسان و اعتبروا هذا ليس دليلا على الأصل المشترك ولكن الحقيقة أن التشابه بين القرد والإنسان والرئيسيات عامة (السعادين ، القرود العليا ، الإنسان) هو أيضا في الأخطاء الجينية فمثلا الجين المسؤول عن انتاج الفيتامين سي معطل و غير فاعل عند الرئيسيات ، وهو فاعل عند باقي الثدييات فلذلك تضطر الرئيسيات لتحصيله من الغذاء ولا يستطيع جسمها انتاجه كما هو الحال عند باقي الثدييات.

في الماضي البعيد فقد السلف المشترك للقرد والإنسان ، نتيجة طفرة وراثية ، القدرة على توليد الفيتامين سي و لأن هذه الطفرة غير مؤذية لكون الكائن يستطيع التعويض عن هذا النقص من غذاءه المعتمد اساسا على الفواكه والثمار تم توريث هذا الخلل للأجيال اللاحقة.

و لا يزال في أجسامنا وأجسام القرود مورثة انتاج الفيتامين سي غير فاعلة و المثير أن الخطأ الجيني هو نفسه بالضبط عند الإنسان وعند القرود ، فلو كانت الفرضية الخلقية التي تقول أن التصميم الواحد من الصانع الواحد هو سبب التشابه صحيحة فهي لا تفسر الأخطاء الغير وظيفية المتشابهة بين الإثنين.

السؤال : حصرت مثالك فقط على سلالة الأساسيات ... و لكنك لــم تذكر أن guinea pigs أيضا لا تصنع فيتامين سي Vitamin C ...
guinea pigs : كائن حي يشبه الأرنب و قريب الشبه بالفأر أيضا .


فما تفسيرك لهذا و guinea pigs يعتبر حسب نظرية داروين من سلالة مختلفة عن الأساسيات .!!!???..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بلاك

فالكائن الحي هو ناتج تاريخ و نحن نستطيع قرأة جزء كبير من تاريخه من خلال الdna و المعلومات الوراثية المختزنة فيه.

فمن معدل الطفرات نستطيع أن نعرف متى انفصل سكان استراليا و استوطنوا القارة ، ومتى استوطن سكان امريكا من الأسيويين القدماء تلك القارة ، الخ . . .

فالكائن هو نتاج تاريخ وليس خلق لحظي.

الطلب : أريد مصدرا علميا مخبريا تاريخيا يوضح لي و يثبت لي هذا الإستنتاج ..




وردة أخرى لك عزيزي ...

قد كنت متوقعا أن يأتى زميل آخر ينضم إلى الزميل دارون خاصة بعد أن خفتت مشاركاته كثيرا فى هذا الموضوع
الزميل بلاك اسمح لى أولا أن أهدى لك هذه الورود ترحيبا بك .
قلت زميلى الفاضل :
عبارة غير دقيقة فنحن لا نعترض على وجود شبه بين الإنسان والقرد أو بين الكائنات الحية عموما سواء على المستوى الجينى أو المستوى الظاهرى أو على أى مستوى فنحن لا ننكر المحسوسات أما اعتراضنا فهو فقط حول اعتبار هذا الشبه دليلا قاطعا على وحدة الأصل بحيث يرقى لإفادة العلم اليقينى آخذين فى الاعتبار ما ورد على نظرية دارون والفكر التطورى من مآخذ تجعل استمرار تلك النظرية كنظرية علمية أمرا غير معقول وقد ذكرنا بعضا من تلك الأمثلة ومستعدون لذكر المزيد فى كل مشاركة فالدلائل العلمية على بطلان تلك النظرية أعظم بكثير من تلك الشواهد ولا أقول الأدلة التى توردها ويوردها التطوريون .
لكنى ألاحظ عليك زميلى الفاضل اعتمادك على المصادرة بقدر ما اعتمد الزميل دارون على الفروض المجردة فأنت مثلا تدعى
وتلك مصادرة إذ إنك افترضت صحة نظرية التطور وفسرت وفقا لها ثم تريد أن تستنتج من ذلك نتيجة مفادها :
فهل هذا منهج علمى يعنى أنك تثبت نظرية التطور استنادا لتفسير قائم على نظرية التطور .
ومن تلك المصادرات العجيبة قولك :
هل ترى ذلك استدلالا على صحة نظرية التطور ؟ أليس من الممكن أن أبنى أى استنتاج على أية قضية مفترضة فهل يعتبر ذلك فى حد ذاته دليلا على صدقها ؟ بالطبع لا فكل قضية يلزم عنها قضايا أخرى لا حصر لها دون أن يعنى ذلك أنها صحيحة يعنى ببساطة حتى لو ثبت دقة تلك النتائج فهذا لا يلزم عنه صحة المقدمة التى استلزمتها فكيف إذا لم تثبت لنا صحتها بأدلة أخرى ؟
الواقع يا زميلى الفاضل إنها مجرد تطبيقات لنظرية التطور مثلها مثل التطبيقات على نظرية ثبوت الأرض ودوران الكواكب حولها أو أنها اسطوانة محمولة على قرن ثور ..
أظن أن فى تلك الإشارة ما يكفى ولو أردت تفصيل تلك النقطة من الناحية المنطقية فأنا على استعداد أن أفصلها بمصادرها العلمية .
كنا قد ذكرنا بعض الأمثلة على بطلان نظرية النشوء والارتقاء وبعض الانتقادات الموجهة للمنهج العلمى المتبع من قبل التطوريين وسوف أذكر هنا بعض الأمثلة الطريفة على مدى الانحراف والهمجية المتعصبة التى يتمتع بها هؤلاء الأيدلوجيين :
لمشكلة ليست فى الكذب والخداع والنفاق http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1399
بل وصل الأمر لدرجة البلطجة نعم البلطجة والفتونة العلمية التطور على قفزات عندما تجد كل الدلائل والاكتشافات تشير إلى شىء واحد وهو بطلان نظرية التطور خاصة بعد الفضائح المتكررة للحفريات الملفقة التى أزكمت الأنوف فإنه من غير المتوقع أن يسلم هؤلاء الكذبة والمزيفون جميعا ويعترفون بالحقيقة فهناك طائفة من التطوريين ليسوا كذبة وجبناء فهم يأنفون من الكذب والخضوع للحق ويستخمون بدلا من سلاح الكذب والتلفيق والدعية البلطجة والفتونة يعنى كدة ببساطة الطيور خرجت مرة واحدة من بيض الزواحف وبتطير كمان وإللى مش عاجبة يورينا نفسه وبهذا المنطق بدأت تلك الطائفة عملية بلطجة علمية واسعة النطاق بداية من عقد السبعينات من القرن الماضى وسموا ذلك المنحى بنظرية التطور على قفزات بقيادة العالمان البلطجيان الأمريكيان نايلز إلدردج وستيفن غولد وتلميذهما شايندولف المسجل والذى زعم أن (( أول طائر خرج من بيضة إحدى الزواحف كطفرة هائلة، أي نتيجة مصادفة ضخمة حدثت في التركيب الجيني ))
والسؤال الذى يطرح نفسه وبغض النظر عن المنهج البلطجى الواضح :ما الفرق بين تلك النظرية البلطجية وبين قصص ألف ليلة وليلة وحواديت أمنا الغولة وإذا كان فى تراثنا الشعبى ما يرقى لتلك النظريات وشوارعنا تغص بالمسجلين الخطرين فلماذا لا نرقى لهذا المستوى المرموق.
السيد دارو ن والسيد بلاك بعيدا عن هذا الجو المشحون بشظايا زجاجات الوسكى ورائحة المخدرات وأصوات الصيحات والرصاص ولنخرج من تحت الترابيزات ونتدرع ببعض الكراسى ونتسائل كم جيل يكفى لتغير جينى واحد طبقا لنظرية دارون ؟ نرجو الإجابة بكل دقة وبدون أى طفرات وتشوهات لغوية .

الزملاء الأعزاء،

لم أبدأ بكتابة الرد بعد، ولم أقرأ المداخلات كاملة، سأعود بالحال خلال يومين نظرا لانشغالي اليوم.
ما أود ذكره الآن، هو أنني فقدت متعة الحوار ومصداقيته مع الزميل ساهر، وسأوضح كل شيء.
احترامي

NO EVOLUTION!!

ردا على الزميل ساهر..

يقول الزميل ساهر:
أولا: أنا أخطأت بالكتابة لأنني لست معتادا على اللغة العربية في المصطلحات العلمية، فكتبت "أحماض نووية" بدلا من "أحماض أمينية". ولم أرد سابقا على لطم المهرج احتراما لكلمتي عندما أخبرت بأنني لن أرد عليه. فأنا لا أتحاور مع بهلول يملأ كلامه بالصور التعبيرية الساخرة وتأخذ مشاركاته طابع الرقص أو الردح ولو بدا للقارئ صواب كلامه.

ثانيا: عندما بدأ الزميل ساهر الحوار، لمح الى ضعفه في علم الأحياء كاجراء وقائي عند تعرضه للخطأ، وقد وقع في هذه الأخطاء منذ أول مشاركة له، مرورا بالنقطة التي طلبت منه اعادة صياغتها لأنها خاطئة، وحتى موضوع تجربة ميلر هنا.
وأنا كنت أتغاضى عن هذا وآخذه بحسن نية، اذ ما يهمني هو الفكرة النهائية وليس التقاط الأخطاء والخوض في جدل عقيم.
الا أن الزميل أخذ منحى آخر باقحامه مصطلحات وقوانين فيزيائية لا علاقة لها بالمثال المطروح ليوهم القارئ بجهل خصمه وبمدى ذكائه هو، وقد تكرر تسفيهه لمحاوره أكثر من مرة كما سأوضح لاحقا.

ثالثا: يقول ساهر:
(أي أنه وضع الأحماض الأمينية في التجربة)
ثم يناقض نفسه فيقول:
(أي أنها ناتج من التجربة).

والصحيح أن ميلر وضع الهيدروجين والنيتروجين والميثان والأمونيا والماء وثاني أوكسيد الكربون (مركبات الطبيعة)، وحصل على الأحماض الأمينية ومركبات أخرى معقدة:








وقد أعاد التجربة جوان أورو في عام 1961، وابتدأها بمركبات أبسط من التي اختارها ميلر (ammonia & HCN)، وحصل على الأحماض الأمينية مرة أخرى، بل وعلى adenine، أهم مركب يدخل في تكوين الحمض النووي. وباعادة التجارب، أمكن الحصول على الأحماض النووية كاملة.

المصدر

Life: The Science of Biology, 4th Edition, by Sinauer Associates

هذا الكلام لا يعني تواجد الحياة، بل امكانية تواجد مركبات الحياة.
وجب الرد هنا لازالة المشكلة التي احدثها الزميل ساهر، اذ أن موضوع التجربة قد بت فيه، وله مؤيدين ومعارضين، ولكل لهما حجته.

************************************************** *********

لم يذكر مصدري تفاصيل المرض، فقط أشار الى أنها كانت مريضة، لهذا لم أضع هذا الكلام.
أود أن أشكرك يا زميلي، حقا أشكرك من أعماق قلبي على هذا الشرح الذي وضعته لنا. يعجز اللسان عن الشكر

انك يا عزيزي تثبت للجميع أن العشوائية وعدم النظام يعطي النظام المعقد،، تلف الدماغ يعطي صفة أرقى وهي المشي على اثنتين بدلا من أربع!! رائع!!
ألا يمكن أن تكون هناك طفرة في الجينات المسؤولة عن الدماغ، جعلت الانسان وأسلافه يمشون على اثنتين؟؟ ها هي مشاهدة أمامنا قد أثبتها بنفسك..
أشكرك مرة أخرى
لقد ملأت المنتدى باتهاماتك لي بأنني قصصت الحقيقة واخترت ما أريد،
أشكرك على لفت انتباهي للحقيقة

هذا يدل على أن فهمك للتطور مبني على رغبة الكائن الحي.

الانتخاب الطبيعي يجيبك.

عنادك على تكذيب حقيقة وجود الشامبانزي أوليفر دليل على مدى الصفعة التي أحدثها الجواب، فلم يبقى لك الآن حجة وكل اتهاماتك بالخرافة أصبحت هي ال "خرافة".

************************************************** ********

دعونا نأتي للفهلوة المفتعلة الآن:

أعطيت مثالا على أن العشوائية يمكنها أن تعطي الترتيب order ، بشكل لا يخضع للقانون الثاني للديناميكا الحرارية، وهو عند وضع كرات داخل علبة لها خروم (فتحات) صغيرة، وعند خض العلبة (عملية عشوائية)، تخرج الكرات الصغيرة فقط وتبقى الكبيرة بالداخل، وهذا مثال على الترتيب الآتي من عملية عشوائية عند تدخل قوة خارجية (الفلتر).
وما يقابله في نظرية التطور: الصدفة المتمثلة بالكوارث الطبيعية أو التغيرات البيئية أو الطفرات المؤثرة هي العملية العشوائية (قد تعطي صفات أفضل أو أسوأ)، ثم يأتي الأهم منها وهو الانتخاب الطبيعي المقابل للفلتر، والذي ينتقي بعض الأحياء فيلتقوا ويتكاثروا (البقاء للأصلح)، وحقيقة أن الكائن الأقوى أقدر على التكاثر لا يختلف عليها أحد حتى من الخلقيين، وأعطي مثالا واقعيا ألا وهو حدوث الطفرات التي تجعل الانسان مقاوما لفيروس الايدز، فعند حدوث هذه الطفرة في مجموعة من الناس كما هو الحال، فلو اكتسب هذا الفيروس خاصية الوباء، فانه سيقضي على كل البشر باستثناء هؤلاء (البقاء للأصلح)، كما أنه عند التقائهم ببعضهم فانه مثال على النتخاب الطبيعي.

لقد ذكرت سابقا الى انني وجدت ان الترتيب يختلف عن النظام استنادا الى المقال المرفق، الا أن الزميل ساهر أبى الا أن يكشف عما بداخله عندما قال:
ثم اقحامه لكلام لا دخل له في المثال المعطى، فقط ليضفي على الجو العام علمه ومهارته وتحذلقه، ولننظر ما الذي قاله:

هل رأيتم كلمة سائل أو مائع في المثال المعطى؟؟ ماذا نسمي ما يقوم به الزميل؟؟

يكفي يارجل، سئمت هذه الترهات ولم أعد أطيق تجاهلها والتغاضي عنها.

************************************************** ***********
الزميل رفض حقائق علمية لأنه يريد تقويما تاريخيا منذ 4 مليون سنة يوما بيوم يرى فيه امضاء كل أفراد Hominids مع ترك تذكار للسيد ساهر.
ذكرتني بما فعله المسيحيون عندما أظهر تحليل كفن المسيح المزعوم أنه حديث وليس قديما!! طبعا لو جاء مسيحي الى هنا وذكر قصة الكفن، سيكون الزميل ساهر أول مفند لهذا الزعم عن طريق حساب عمر النصف!!
ردة الفعل متماثلة كما أرى!
نحن لا ننكرأن نتائج دراسة عمر النصف تعطي قراءات خاطئة أحيانا، لكن عند دراسة آلاف الأحافير وفي جامعات مختلفة وأوقات مختلفة، وجميعها تعطي نفس النتائج، فان الرفض المذكور من الزميل يسمى عبث.

احترامي، لي عودة