أنت تسأل وDarwin يجيب .

الزميل دارون قلت :
ما معنى قولك ليست حياة بل مركبات حياة هذا التعبير قلق جدا ويحتاج لتوضيح ولا ينبغى أن يمر هكذا ؟
ثانيا إذا كنت تقصد أن الحياة عبارة عن مركبات مادية فلماذا لم يفلح العلماء فى تركيب كائن حى من تلك المركبات حتى الآن بل حتى مجرد الاقتراب من هذا المجال أو التفكير فيه .
ما علاقة ذلك بالانتخاب الطبيعى يا سيد دارون نحن هنا نتحدث عن المقدمات التى يعمل عليها الانتخاب الطبيعى بمعنى عندما تقوم الصدفه بخلل ما كذلك الذى أحدثه مثلا بصفع جهاز الكمبيوتر أملا فى تحسين بعض خصائصه هب ان ذلك حدث بالفعل فهل تتوقع أن يحدث ذلك بعينه فى أجهزة كثيرة أخرى ؟ وهذا ما أكد عليه دارون نفسه حين أكد على أن الانتخاب الطبيعى لا يقدم شيئا إلا إذا قدمت له - يعنى عن طريق الصدف - تغيرات مفيدة يعنى هو يفرق بين الانتخاب الطبيعى وحدوث تلك التغيرات .
هل أنت فعلا ملم بنظرية دارون وآلياتها أم أنك تدافع عنها فقط بدوافع أيدلوجية .

عجيب أمرك يا دارون أهذه هى مشكلتنا أم مشكلتكم أنتم؟ ألستم الذين تعتمدون على أمور لا يمكن التحقق منها؟!!
لقد ذكرتنى بقوم إبراهيم عندما قالوا له لقد علمت ما هؤلاء ينطقون وكأنهم يحاجونه بذلك ؟
ثم عن أى حقائق علمية تتحدث يا سيد دارون نظرية دارون لا تستند إلى أى حقيقة علمية بمعنى إن ما تذكره مجرد شواهد وليست أدلة فى حالة صحته فكيف مع كثرة ما أشيع من تلفيقات وأكاذيب ؟ أم أنك لا تفرق بين الدليل والشاهد ؟
ربنا يشفى !!

تكملة الرد على الزميل ساهر..

طالبتك بدليل علمي موثوق المصدر على هذا الكلام، وأظن أن استنتاجاتك الشخصية لا قيمة لها علميا. لم تأتني بدليل موثق واحد، ولن تجد.

كلامك يدل على أنك تشك في وقوع الطفرات أصلا!!
اذ تتساءل عن سبب حدوثها وما الهدف منها؟؟؟!! أهذا كلام دارس للأحياء أم ماذا بالضبط؟؟
يا عزيزي المطفرات موجودة حولك الآن وغدا وكل يوم، وقد قام العلماء بحساب مقدار التطفر عبر الأجيال، فبماذا تشكك؟؟
ولماذا أخضعت النظرية للتفسير الرياضي ان كان نظريا فقط؟
الأمر لا يحتاج الى التوضيح، ارجع الى التعريف الطبيعي للعشوائية الذي وضعته، وحتى تأتني بمقال أو مصدر موثق ينفي مجيء ال information من ال randomness فعندها اعترض وافرح بالنصر.

******************************************

مرة أخرى تكرار للمشاركة رقم 92
ثم ما دخل تكون البروتين بما سألته أنت؟ (هل لو وضعنا هذه المركبات مع بعضها ستنتج خلية حية عاملة؟)

نفس المنطق!!
**************************************

ما الذي فسرته يا عزيزي؟؟ المطاط الطبيعي يختلف عن المعالج في صفاته الفيزيائية مع أنهما من نفس المركب monomer؟؟
هل رواية شكسبير ستتغير لو غيرنا طبيعة الورق أو كتبناها على ورق مقوى أو خشب؟
هذا منطقك يا عزيزي،أرجو أن أسمع رأي أحد الزملاء فيما قلت.

************************************************** ***
لا يا عزيزي يفسرون هذا التشابه بالأصل المشترك وليس أن الصدفة أوجدت الDNA البشري وDNA الشمبانزي وطلعا متشابهين هكذا بالصدفة، فقد جاءا من أصل واحد.

اذن فسر لي بالله عليك، وجود تراتيب Alu sequence، متطابقة تقريبا بين الانسان والشمبانزي، مع ان هذه التراتيب هي junk DNA لا تحتاجه في الهضم وأكل الموز. هل هذا دلل على الخالق الواحد أم الأصل الواحد؟ لماذا يتشابه الانسان معه في هذا؟ أريد أن أفهم..

************************************************** **

يعترف التطوريون بهذا العائق، اذ ان الجنس يبلى ومن المستحيل دراسته في الأحفورات.
هناك فرضيات تفسر ظهور الجنس، وقد اثبتت بالتجارب،




ها هي دراسات وأبحاث جامعية معتمدة يا سيد ساهر، ثم ان ما كتبته من لقاء حميم بين الذكر والأنثى أمر...!! لأنها ابتدأت بالبكتيريا !!

********************************************

ارجع الى المشاركة 176، فهذا دليل على عدم موضوعيتك لأنك أعدت السؤال فقط، ولم تعرف الرد على ردي أنا الموثق بالمصدر كما تطلب.

*******************************************
طلب الزميل ساهر اثباتا من مجلة معتمدة ومصدر موثوق بأن ال Homo erectus والذي اعترف بأنهم من بني آدم، على أنهم عاشوا في زمن قديم يخالف ما أوردته أنا في الحديث النبوي الصحيح. وها هما مصدران:

Homo erectus lived from about 1.9 to 0.8 million years ago

.






وأنا أيضا مللت افتراءات البعض علي كما زهقت التكرار والاعادة، ولم أعد أرى حلاوة في النقاش كما في السابق.وانا لن اجلس عند راس كل واحد واقنعه، فمن شاء فليقتنع، ومن شاء التخريف فله ذلك..

تحياتي

************************************************** *******

شكرا للأخوة ساهر و أبو مريم على ردودهم و ترحيبهم فتحياتي لكم.
يقول الأخ ساهر:
نعم هذا صحيح خنزير غوينيا لا يصنع الفيتامين سي ولكن الخطأ الوراثي الذي جعل مورثة انتاج الفيتامين سي معطلة يختلف عن الخطأ الوارثي الذي جعل نفس المورثة عند القرود و الإنسان غير وظيفية ، و هذا في صالح التفسير التطوري الذي يرى أن السلف المشترك للقرد والإنسان قد طفرت عنده هذه المورثة و قام بتورثيها لكل أسلافه حتى عندما تشعبوا لأنواع مختلفة لها مسارات تطورية مختلفة (سعادين ، قرود ، غوريلا ، إنسان).

كتب ساهر:
أريد مصدرا علميا مخبريا تاريخيا يوضح لي و يثبت لي هذا الإستنتاج

هناك العديد من الأبحاث وخصوصا في مجال DNA الميتاكوندريا ، يكفي أن تكتب في أي محرك بحث Gene frequency in human races لتجد آلاف الموضوعات عن دراسة الأعراق البشرية و نسب اختلاف و تواتر المورثات المختلفة و المعاير الزمنية لنسب التطفر و قدرتها على قياس انفصال المجموعات البشرية عند خروجها من أفريقيا موطن النوع الإنساني.

تحياتي لك.

أهلا بك

يمكن الاطلاع أيضا على موضوع founder effect وأثره في التطور، ونقل المورثات بين البشر.

ملاحظة:

من يقرأ المداخلات الأخيرة للزميل داروين (197-199) ومداخلاته السابقة لا يسعه إلا أن يعترف بالتغيير الجوهري في إسلوب العرض.

وأرى أن هذه النقطة جديرة بالاهتمام والملاحظة - من قبل القارئ. كثير من الملاحدة واللادينيين الذين ناقشونا في منتدى التوحيد, أسلوبهم مثير للشفقة (من الناحية الموضوعية والمنطق) والمصيبة أنهم يرون في هذا شيء مميز أو بتعبير أكثر دقة - لا يعرفون حجم الكارثة التي يفاخرون بها.

والذي اراه الآن, أن أسلوب الزميل دارويين بدأ ينحرف في الاتجاه الصحيح وصدق من قال: "قل لي من تعاشر أقل لك من أنت". وهذا اعتبره نقطة إيجابية في حق منتدى التوحيد - تميزه عن منتديات التهريج.

-----------------
الزميل داروين!

(في مداخلتك رقم 92 [والتي سأعود للتعليق عليها] قمت بوضع تسلسل لحقبات التطور. على هذا الرسم توجد نقطة مميزة عند "الساعة" 6:08 تشير إلى بدء التكاثر الجنسي)

لدي سؤال عارض:
هل يمكنك الشرح بالتفصيل الدقيق والممل (إعادة الفيلم) للحظة التطور الذي بدأ فيها التكاثر الجنسي؟.
.
.
.
h`i grh lgh

ماهذا السؤال يا سيد أحمد.؟؟ ألم تقل أنك قرأت مشاركتي الأخيرة؟؟؟ فلماذا تعيد السؤال؟؟؟ أعطيتك الدراسات والأبحاث في هذا المجال، ولن أعمل كمترجم لأفصل كل ما كتب.
أشكرك

أولاً مرحبًا بالزميل بلاك,

أيها الفاضل نحن لا نتحدث عن التطور داخل النوع. نحن نتكلم عن الانتقال بين الانواع. مثلاً هل هناك ما يمنع حدوث تغير بعض القرود إلى بشر في الوقت الحالي وبالعكس بناء على حدوث الطفرات؟.

(التطوريون يتعللون بأن هذا يحتاج إلى زمن طويل وهذا مردود عليهم لسبب بسيط - التطور مستمر ومتصل على مدى الخليقة ولا مانع أن ما نشاهده اليوم حدث مليون سنة سابقًا وما سنشاهده غدًا حدث مليون سنة إلا يوم وهكذا).

التطور ظاهرة مستمرة وبناءًا على هذا يجب أن نجد تراوح "طيف" كبير من التغيرات والتنقل بين الانواع بشكل مستمر ومتصل.

قدمت سؤال إلى الزميل داروين حول هذه النقطة (على مثل تمييز الالوان) فشرح لنا الفرق بين الخيار وعمود الكهرباء. ربما أنت تسعفنا بالجواب؟.

وحتى تفهم ما أقصد بسؤالي سأضع مقدمة للسؤال:

الطيف للموجات الكهرومغناطسية على الارض يمكن معاملته على أنه معامل ثابت بالنسبة لجميع الكائنات التي تعيش في الوسط الواحد. ولنأخذ على سبيل المثال الكائنات البرية. وفي البداية لنأخذ الانسان ثم نعمم الاستفهام:

لنفرض أن القدرة على رؤية الالوان عند الانسان حدثت نتيجة طفرة "عشوائية". العامل الخارجي الذي يحتمل تأثيره على هذه الصفة هو الموجات الكهرومغناطيسية للوسط الذي يعيش فيه الانسان. وكما ذكرت سابقًا هذا الوسط واحد لجميع البشر (على الاقل على نطاقات جغرافية واسعة).

والان ماذا نلاحظ - البشر لديهم القدرة على رؤية الالوان وكذلك وجود بعض الاستثناءات من البشر ممن لديهم عمى ألوان. والآن هناك إحتمالان لا ثالث لهما:

الاحتمال الأول: صفة رؤية الالوان صفة مهيمنة وبالتالي عند التكاثر لا نجد هذا الصفة إلا بشكل إستثنائي.
الاحتمال الثاني: وجود أنواع مختلفة من البشر تستطيع تمييز:
- جميع الالوان
- الاخضر فقط
- الازرق فقط
- الاحمر فقط
- أخضر + أحمر
- أخضر + أزرق
- أزرق + أحمر
- عمى الوان
لاحظ أن الاختيار الطبيعي ليس مفروض هنا لأن كل هذا الطفرات تستطيع العيش والتكاثر بدون أي عائق والدليل من الطبيعة نفسها.

الاحتمال الثاني غير موجود ولهذا سنقوم بحذفه. لأننا نلاحظ أن القدرة على تمييز الالوان هو حسب النوع وليس حسب التوزيع الجغرافي مثلاً.

إذًا يبقى لنا الفرض الأول فقط!. وفي هذه الحالة سنضطر لفرض أن هذه الصفة ستهيمن على جميع الكائنات. والمعنى أن مصير جميع المخلوقات (بما في ذلك البكتيريا :: ) هو تمييز الالوان. هذا الاستنتاج يمكن التأكد من صحته بأختبار إحصائي بين الكائنات نفسها. يفترض أن نجد أثار هذا التطور (يعنى أن الكائنات في طريقها إلى مرحلة الالوان) ولكن الاجابة غير ذلك تمامًا. نجد أن كل نوع على ما هو عليه مع أن (كما ذكرت) أن المسبب "المحتمل والقوي" لهذه الطفرات (الموجات الكهرومغناطيسية) هو قاسم مشترك لجميع الانواع التي تعيش في نفس الوسط.

ملاحظة هامشية: الموجات الكهرومغناطيسية عامل قوي في حدوث الخلايا السرطانية مما يدل على قوتها في التأثير على الصفات الجينية وبالتالي على نظرية التطور نفسها.

السؤال هو:
هل يمكنك وضع تفسير يشرح لنا بطريقة منطقية - حسب نظرية التطور - لماذا حدثت هذه الطفرات داخل الانواع فقط ولماذا هي ثابتة ولا تتغير بحيث لا نجدها متداخلة بين الانواع؟.

وأهلاً بك مرة اخرى.

عزيزي,

أنت تترفع عن الاجابة وحسب هذا المنطق كان يمكنك وضع رابط في أول مداخلة لك إلى أي منتدى يتم فيه النقاش بين التطوريين والخلقيين. أنت تعلم أن هذه المنتديات منتشرة وبجميع اللغات واكثر من الهم على القلب. ولكنك مع هذا أتيت تنافش هذه المساءل في منتدى التوحيد!!! ولم تتجه حتى لمنتدى أحيائي على سرفر إسلامي لكي تناقشهم.

حسنًا طالما لا تريد الاجابة فلك ما شئت ولا أستطيع أن ارغمك على شيء.

مع إحترامي.

طلبت منك أن توضح لى تلك المسألة وكيف ترى وقوع هذا التناقض بطريقة منطقية ودقيقة فرفضت وتهربت من السؤال كما تهربت من غيره ثم ها أنت تدعى مرة أخرى نفس الادعاء وها أنا أطلب منك أن توضح ما الذى تقصده بالتحديد من وقع تناقض بين حديث صحيح وبين تلك المصادر وما الذى يمكن أن تستنتجه من ذلك وأرجو أن تكون إجابتك دقيقة وموثقة لو تكرمت .

ارجع الى مشاركة 171 لترى من يراوغ ويتهرب

وما الذى جاء فى المشاركة رقم 171 يا ترى غير تلك العبارة :
يا عزيزى هذا كلام لا يسمن ولا يغنى من جوع وقد طلبت منك أن تصوغه بطريقة علمية دقيقة فتهربت فمن منا العاجز أو المظلل أين هو نص الحديث الذى تزعم أنه يتعارض وما هى الحقيقة التى يتعارض معها ؟ وقد طلبت منك أن تقتصد فى المصطلحات لأنك لا تستخدمها بدقة كاستخدامك مصطلح التأويل هنا وهذا فقط حتى لا تخرجنا عن الموضوع لمناقشات جانبية حول تلك المصطلحات ..
المطلوب منك الآن يا سيد دارون أن تأتنى بنص الحديث الصحيح الذى تتحدث عنه وبالحقيقة العلمية الثابتة التى تزعم أنه يعارضها وكيف تأكدت من وقوع ذلك التعارض وعلى أى شىء يدل ذلك ؟
هل تسمى ذلك مراوغة يا سيد دارون هل هذه مراوغة ؟!!

الزميل أبو مريم، لعلك رأيت نص الحديث موجه للسيد ساهر، ورغم ضعف جوابه عندما خطأ التقدير الزمني لأحافير الانسان بدون دليل، الا أنه كان أجرأ منك.
سئمت التكرار، وصرت أكتب "بدون نفس"!

أنت لم تسأم التكرار بل سئمت الهزائم النكراء يا صديقى وليس فى كلامى أى تهرب ولو كنت أتهرب ما أثرت الموضوع مرة أخرى وها أنا أكرر ولن أسأم : أنت لم تعرض المسألة عرضا علميا بل بطريقة مشوهة ومهلهلة وهذا إن دل على شىء فهو دليل على ضعف حجتك ولو كانت لديك الحجة والقدرة على الجدال العلمى الدقيق فأنا فى انتظارك .
على أن من يسمع كلامك هذا يظن أنك قد بالغت فى ردك علينا أو أننا قد فتحنا هذا الرابط أصلا للدفاع عن الإسلام وليس لسماع دفاعك عن نظرية دارون ولكن الحقيقة التى تبدو واضحة وضوح الشمس أنك لم تجب عن أى طعن فى نظرية دارون وكأن الكلام لا يعنيك أو أنه قد كتب بحبر سرى أو بلغة لا تفهمها وقد اقتصرت بدلا من ذلك على عرض شاهد أو شاهدين على نظرية دارون وبعض الصور التى تدل على وجود شبه بين الإنسان والقرد وكأننا نشك فى هذه الحقيقة أو كأن هذا هو المطلوب وأننا بحاجة إلى أن تثبته لنا بالمصطلحات والمعادلات والأدلة تجاهلت تماما أن ذلك ليس هو المطلوب بل المطلوب إثبات أنهما قد تطورا عن أصل واحد وأن ما ذكرته لا يعد دليلا على ذلك بل هو مجرد تفسير واحد واحتمال واحد ضمن مجموعة من التفسيرات والاحتمالات وقد ذكرت لها منها وحدة الصانع فأزعجك ذلك الفرض جدا وذكرت لك اتحاد العلة الغائية فلم تفهم كلامى لعدم إلمامك بالفلسفة والمنطق فلم ألح عليك وأعطيتك احتمالا آخر وهو الصدفة فلم تنبس ببنت شفه ؟!!!
ثم أنت مع ذلك لا تزال مولعا بذكر الأمثلة والصور التوضيحية والمعادلات للتأكيد على أمر واحد وهو أن هناك تشابه بين القرد والإنسان أهذا هو كل ما تعرفه عن نظرية دارون ؟ لماذا يبدو الملحد كالمصروع الذى يتشنج تحت أقدام الناس ولا يتحرك من مكانة قيد أنملة ؟!
على كل يا سيد دارون إذا لم يكن لك أى رد على كل ما أوردناه من أدلة على فساد الاحتمال التطورى وضع خطا بل مليون خط تحت كلمة احتمال فلن نشق عليك واعتبر أن ما نكتبه بهذا الصدد ليس موجها لك وإن كنت تريد التهرب من الموضوع بتلك الطريقة المسرحية فهون على نفسك فلست بمجبر على الحوار ولا على إثبات نظرية دارون والدفاع عنها وأخيرا أكرر ما قلته فى المشاركة السابقة حول القضية التى أثرتها مع الأخ ساهر ليتضح للقارئ من منا الذى يتهرب ويراوغ ويلقى الكلام على عواهنه :

الزميل دارون والزميل بلاك كنت قد طرحت سؤالا مهما حول نظرية دارون ولم أتلق جابا :
1- كم جيل يكفى لحدوث تغير جينى واحد ؟

2- الأمر الثانى حول ما أشار إليه الزميل دارون بقوله :
بغض النظر عن المصطلحات والترجمات كيف يمكن التحقق من أن شيئا ما بلا فائدة ؟
من الناحية المنطقية يمكن التحقق من ذلك فقط إذا استبعدنا ذلك الشىء وتأكدنا تماما أنه لم يترتب على ذلك الاستبعاد أى أثر يعنى وجوده كعدمه فهل هذا هو المنهج المتبع فعلا أم هى كذبة جديدة وتجاوز علمى من قبل التطوريين ومغالطات لفظية بهدف الدعاية والتأثير على اللاشعور حقيقة لا يمكننى الثقة بهؤلاء القوم بعد كل ما صدر عنهم .

3- ذكر الزميل بلاك : أن من أدلة التطور استخدام العلماء لظاهرة الاختلافات الجينية لتحديد عمر الأعراق البشرية وقد طلب منه الأخ ساهر أن يأتى بدليل علمى على ذلك فأجاب بقوله :
ويبدو ان الزميل قد تجاهل أن حديثنا ليس عن الأعراق البشرية والاختلافات بينها فكلها ترجع لنوع واحد بكل تأكيد هذه واحدة والثانية أنه لم يأت بدليل على صحة تلك النتائج فى ضوء نظرية علمية أخرى فالمطلوب هو كالتالى :
هل استخدمت هذه الطريقة لتحديد الانفصال بين الأنواع المختلفة ؟
فإن كانت الإجابة بنعم تعين السؤال التالى :
وما الذى يثبت صحة تلك النتائج غير التسليم بفروض نظرية دارون ؟
إن لم يكن ثم دليل على صحة تلك النتائج غير مستند لتلك النظرية فهذا لا يعد دليلا على صدق النظرية بل هو فقط يعلق صحة تلك النتائج على صدق النظرية وليس ذلك موضوعنا .
فى انتظار الإجابة الواضحة .